Есть ли жизнь вне биржи?
В результате обсуждения записи про спекуляции с нефтью, разгорелась дискуссия с уважаемым osmar92. В которой оппонент доказывал, что спот равен ближайшему фьючерсу вплоть до центов. Вот тут можно ознакомиться с квинтэссенцией наших баталий, где osmar92 таки дожал меня и убедил, что ближайший фьючерс практически равен USCRWTIC.
Однако я никак ( Read more... )
Однако я никак ( Read more... )
Мы говорим о конкретной ситуации, то есть покупка продажа нефти по споту на Терминале. Буровые установки здесь не причем, может еще про зарплату и профсоюзы вспомним? :))
Покупают спот обычно refiners Им нужен спот, а продают некие посредники, которые купили нефть у добытчиков нефти или напрямую от добытчиков. Есть спекулянты, которые могут купить спот нефть по любой цене и хеджироваться дальними фьючерсами , если контанго позволяет. Многие поставщики уже заранее захеджировали свои поставки, зачем им продавать значительно ниже рынка.
Я могу допустить, что некоторые могут продать ниже рынка при определнных условиях, но нестолько, чтобы кому то было выгодно делать арбитраж. Покупают обычно по спот refiners чтобы потом продать бензин , у них лучше будет маржа и им не нужен арбитраж. Основные спекулянты сидят во фьючерсах, там основная и быстрая активность и плечи. А платить спот 1000 бареллей по 80, 80000 вместо 5000 тыс не имеет смысла.
Даже если есть отличия спота от фьючерса, то это скорее малые колебания , связанные с разными факторам, но 2 рынка взаимосвязаны очень плотно.Поэтому и говорят, что обычное расхождение pennies
Reply
Зарплаты обязательно вспомним :) Это большая часть затрат, всем нужно платить зарплату и это тоже фактор потребности в деньгах.
>>а продают некие посредники, которые купили нефть у добытчиков нефти или напрямую от добытчиков
Не понял, что значит покупают у добытчиков или напрямую от добытчиков (масло маслянное). По всей видимости, Вы хотели сказать, что продают добытчики и посредники. Я не думаю, что посредников очень много, так как делиться с ними прибылью особого смысла нет.
>>Многие поставщики уже заранее захеджировали свои поставки, зачем им продавать значительно ниже рынка.
Кто-то захеджировал, а кто-то думал еще подрастут.
>>Я могу допустить, что некоторые могут продать ниже рынка при определнных условиях, но нестолько, чтобы кому то было выгодно делать арбитраж
Совершенно верно, я уже писал, что легких денег там не валяется и пряников никто не раздает. В крайнем случае арбитражем они занялись бы сами и впуливали бы спекулям излишки нефти.
Правда есть один ньюнас. Если арбиражем вздумает заниматься сам производитель, которому нужны деньги на операционные расходы, то у него будет еще больше потребность в кредитах, так как ему еще надо будет занять те 84 тысячи, в котоые обойдется хранение. А это опять проценты. Поэтому этим могут заняться те же инвестбанкиры, которые деньги привлекли под более низкий процент.
Reply
Хватает компаний, которые имеют танкеры и наполняют их нефтью, а потот хеджируют фьючерсами.
Можно подумать, что не существует нигде посредников и никто не знает . что не нужно делиться прибылью!
"Правда есть один ньюнас. Если арбиражем вздумает заниматься сам производитель, которому нужны деньги на операционные расходы, то у него будет еще больше потребность в кредитах, так как ему еще надо будет занять те 84 тысячи, в котоые обойдется хранение. А это опять проценты. Поэтому этим могут заняться те же инвестбанкиры, которые деньги привлекли под более низкий процент."
Производители эти очень часто занимаются и пройенты не играют роль поскольку это все краткосрочные операции 1 доллар на арбитраже покрывает любые %. Никто не берет долгосрочный дорогой кредит, речь идет о финансировании рабочего капитала, здесь высокая оборачиваемость.
Речь не идет о долгосрочном кредите , где % могут кусаться.
Reply
Так уж прямо и любые :) Мы там насчитали что при 5% надо будет отдать 20 тыс долларов. Да, сейчас ставки низкие, однако так было не всегда и это не надолго.
Я в целом согласен, что особого смысла давать другим возможность зарабатывать на арбитраже нет, они и сами могут заниматься арбитражем.
В общем, возвращаясь к изначальному пункту, с которого все началось. Я писал, что если бы цена фьючерсная цена ушла бы выше, чем готовы покупать реальные потребители, то поставками заканчивались бы большое количество сделок из-за арбитража. В результате обсуждения мы пришли к выводу, что арбитражем могут заниматься и сами производители, так как смысла отдавать прибыль кому-то еще им особого смысла нет. Ну и финансисты, которым капитал обходится дешевле.
Как Вы считаете, консенсус найден? :)
Reply
Изначально у вас был тезис расхождения реального рынка и фьючерсного , что на самом деле в нефти не так несмотря на то, что вы показываете не совсем корректные данные, а если и бывает расхождение, которое может дать прибыльный арбитраж, то очень редко.
Вы описали классическую схемы работы спотового и фьючерсного рынка. но в нефти это НЕ ТАК и поэтому я прокомментировал у вас.
10с не дает целесообразность арбитража и даже 50с я думаю не даст.
Вот когда есть приличный контанго на фьючерсах, вот тогда бывает имеет хороший смысл, кроме того, в нефти есть продукты готовые к арбитражу, это spread , но между разными месяцами
Reply
Насчет величины расхождения при которой выгоден арбитраж, это не суть важно, там много параметров. Важен сам факт, что цены спот могут отличаться от фьючерсного рынка, так как заниматься хранением нефти, кредитами и всем этим может оказаться дороже, чем просто снизить цену.
Reply
Reply
Биржевые цены являются отражением баланса спрос и предложения, так как если спекулянты угонят цену заметно выше, то рискуют нарваться на поставки, что сильно охлаждает их пыл. При заключении сделок на рынке спот люди, конечно, ориентируются на фьючерсный рынок и краткосрочно спекулянты могут загнать цену. Однако благодаря описанным выше механизмам цены вернутся к состоянию соответствующему балансу спроса и предложения на физическом рынке. Помню, собственно такое же мнение изначально высказывали и Вы, даже странно, что дискуссия продолжается так долго :)
Reply
Кроме того , вы отходите от принципа market linked ценообразования по определению. выработанному международным сообществом
Reply
Так я с нее собственно никуда и не уходил. Цена на каждый день формируется на основе фундаментальных факторов, ожиданий участников рынка и спекулятивными движениями. Все факторы взаимосвязаны и отбрасывать что-то не вижу смысла.
>>Кроме того , вы отходите от принципа market linked ценообразования
Нет, не отходил, а прямым текстом написал одним потом выше "при заключении сделок на рынке спот люди, конечно, ориентируются на фьючерсный рынок"
Я предлагаю закончить дискуссию, так как не вижу особых противоречий, разногласия в основном в мелочах, на мой взгляд.
Reply
Могу лишь сказать. что я специально сейчас разговаривал с человеком , который покрывает рынок нефти 17 лет и он подтвердил мои мысли. В частности, что цена по споту индикативные, последняя цена не означает, что это был последний трейд.
Заключаемые сделки в споте в Cushing малы в сравнении c фьючерсами. все смотрят на фьючерсные цены при образовании спотовой цены.
Невозможен арбитраж между спотом и front month, поскольку пока ты договариваешься о цене в OTC рынке, цена на фьючерс может резко измениться.
Кроме того, я загрузил в эксел данные по спот ( по вашему линку) с 16 ноября 2009г по настоящий день и получил распределение отклонений фьючерса и спота, получилось что в основном не превышает 22 центов, иногда 48с. Встречается в 10% случаев около 1.29, но это приходится на дни( 3 дня) после экспирации, где невозможен арбитраж при переходе на новый контракт. То есть, даже если бы это было бы возможно купить быстро и электронно по firm ценам, а не по индикативным, то эффективность такого арбитража очень мала.
Reply
Видимо это про USCRWTIC. Вполне возможно.
>>Заключаемые сделки в споте в Cushing малы в сравнении c фьючерсами. все смотрят на фьючерсные цены при образовании спотовой цены.
Писал тоже самое уже много раз.
>>Невозможен арбитраж между спотом и front month, поскольку пока ты договариваешься о цене в OTC рынке, цена на фьючерс может резко измениться.
Арбитраж может делать само производитель.
>>получилось что в основном не превышает 22 центов, иногда 48с.
Тоже самое писал неоднократно. Легких денег нигде нет.
Reply
>>В частности, что цена по споту индикативные, последняя цена не означает, что это был последний трейд.
Видимо это про USCRWTIC. Вполне возможно.
Он говорил, что это их тикер, который может отличаться от других и даже EIA может не отражать цену , по которой отпустили нефть. На Блумберге и на EIA близкие и индикативные. ОН говорит, что нельзя сказать чьи точнее.
Вы писали все тоже самое с различием , что напирали на арбитраж спот-фьюч. Это первый мой коммент , с которым я не соглашался и вокруг это происходила дискуссия.
Сам производитель просто хеджируют( ему арбитраж спот -фьюч не нужен) на фьючерсах и поэтому ему нет особого смысла отпускать ниже спот, вы утверждали обратное.
Reply
В общем, пошли повторения, я предлагаю закончить, все равно ничего нового, мы по всей видимости уже не нароем :)
Reply
Leave a comment