Чем ниже степень отчуждения человека от труда, от общества, от творчества, - тем лучше.
Александр СубботинМне кажется, и это для меня очень важно, всегда иметь ввиду проблему отчуждения. Чем ниже степень отчуждения человека от труда, от общества, от творчества, - тем лучше. Чем выще уровень кооперации, связности отношений в Общем Деле, тем выше качество совместного интеллекта.
Поэтому, я бы разрешил проблему собственности и присвоения вот каким образом.
Существуют понятие права вообще и понятие хозяйства как правового соединения субъекта деятельности (трудящегося) со всеми условиями его деятельности.
То есть, условием свободного труда, свободы творчества социума является невозможность какого-либо частного или группового отчуждения любых условий творчества и продуктов этой
деятельности от субъекта - от социума.
"Слабость" такой трактовки в её кажущейся неполноте, в том, что нужно отдельно продумать, каким
образом отдельный человек, работник будет лично мотивирован к своей деятельности.
Мне видится, что, соединившись в мощный совместный интеллект, коллектив, социум в целом, сможет обеспечивать такой постоянно растущий уровень производительности в пересчёте на каждого работника, что легко будет обеспечен достойный образ жизни для каждого, делая акцент на всеобщий уровень комфортной жизни. Во-вторых, сам высокий уровень правовой защищённости труда соответствует и является основой, то есть, первичен высокому уровню общественного сознания, мотивируемого не столько стремлением к частному присвоению, сколько к
счастью - качеству жизни народа в целом.
-
Petro Getsko Александр, очень толково изложено. Я думаю есть моменты о которых следует говорить и обозначить, даже несмотря на всю их очевидность.
1. Общественный интеллект мирная трансформация социума.
Все конфликты связаны с собственностью. Так как изложено в посте супер!
Но, собственность даже тех 5-10% очень стремная вещь и потенциальноопасная. Отсюда я бы предложил некий общественный договор/соглашение. Даже больше того. Сделал бы этот Общественный договор частью Общественного интеллекта. Договор между властью и народом например.Т.е. обозначить для тех 5-10 % четкую констатацию того что они принимают условия, в случае неприятия..., а вот здесь стоит подумать. Т.е. если обозначить механизм, сделать его публичным реализация Общественного Интеллекта не выглядит фантастично, имеет все шансы мирной реализации, а главное такой сценарий развития событий имеет все шансы на массовую поддержку.
Договор достаточно озвучить в одностороннем порядке. Главное, чтобы он был публичным и распиареным.
Александр Субботин Ошибка - уровень правовой защищённости труда как раз ВТОРИЧЕН базе - уровню общественного сознания, основанного на стремлении к счастью, а не к потреблению.))
Александр Ежелев ты как ни крути, во главе угла всё равно - совесть. А совесть - это
со-весть, т.е. когда человек знает, что бы он ни сделал, это не остаётся тайным, это знает ещё кто-то. Если экстраполировать этот принцип на общественные отношения, он преобразуется в гласность и открытость отношений. Закрытость приводит к обмену ложной информацией, что вызывает паразитизм, инфантилизм, раковые опухоли, распад организма в конечном итоге.
Александр Субботин Собствнность и (частный) интерес разрушают целостность социального бытия. Нужно право, нужна внутренняя мотивация, дух. Счастье - это цельность.
Комфорт, безопасность жизни = синергия, соединение силы с духом, а не
противопоставление их.
Александр Субботин "Право частной собственности" - по сути, монстр, гибрид колючей проволоки с удавом. Право - всеобщее, равное, неотъемлемое, единое, а никак не
частное явление.
Petro Getsko Александр, я все понимаю - НО!!! Общественный договор в данном случае не помешал бы. Придал бы Общественному Интеллекту форму современного не только научного, но и общественного движения! Массового.
Александр Субботин Право это право на творчество, защита от отчуждения.
Частная собственность как повод эксплуатации человека, капитал, крупный
капитал, ТНК и финансовая власть - суть внеправовые институты -
инструмент узаконенного грабежа всего общества группой.
Александр Субботин Итак, именно хозяйство. Если угодно, натуральное хозяйство, или естественное хозяйство, в котором человек и работник, и хозяин.
Александр Кашанский Если
я правильно понял, речь идёт о порочности частной собственности и
постепенном отказе от неё. Но ведь всё это было в СССР. Частной
собственности не было, а отчуждение было. Человек и работник, и хозяин в
кооперативе в ИЧП. Но крупные предприятия трудно организовать как
кооперативы я думаю. Получается вроде бы тупик... А может,
законодательно регулировать распределение прибыли. Ведь при любой форме
собственности, нет прибыли, нет и эксплуатации, нет и отчуждения (или
оно регулируется).
Paul Kroopkin Да ну... Александр вцепился в марксистскую мякушку / "соломенное чучелко" -и воюет с ним. И даже совецкий опыт ему не указ... Проблема - не в
собственности. Проблема - в дегуманизации неизбранных, в превращении тех
в рабов - именно отсюда и идет отчуждение. Человек вместо того, чтобы
быть целью сообщества, помещается в положение средства - и подобному
перемещению никакой вариант правового оформления собственности увы не
помешает. Так что ключ к решению поставленной в посте задачи - в борьбе с
отчуждением труда - в создании институтов защиты человеческого
достоинства, институтов легитимации и общественной поддержки мотивации
"быть себе целью". Тогда любая форма собственности окажется во благо.
Александр Субботин Paul Kroopkin
Согласен, Паша, огласите весь список, пожалуйста. Про институты защиты
достоинства, институты легитимизации и общественной поддержки мотивации
"быть себе целью". Это важно, поэтому прошу, не сочтите за труд.
Александр Субботин Кстати, написано у меня "частная собственность как повод...", а не "частная собственность" и точка. Разница есть. Хозяйство, где раб и хозяин - в
одном лице - частное. Просто втиснуть в него вора архитрудно. )))
Александр Субботин Может быть, весь вопрос в нравственности, как Павел сказал. Это конечно первично - уровень сознания. Институты - лишь отражение его.
Александр Субботин Присвоение чужого - грех. Отношения труда и капитала его преодолевают путём превращения жизни человека в покупной товар при монополии положения капитала. Тут списка Заповедей не хватило, чтобы предусмотреть все
возможные увёртки диавола.
Paul Kroopkin По спискам имеет смысл начать со списка индустрий, и анализа того, где кооперативная форма организации труда может быть эффективной. И
феремерство / ремесленничество тут очень хорошо ложится - потому и
организуется так иногда, причем хорошо организуется. Еще - те производства, которые можно назвать "дойными коровами" - люди вместе крутят свои рутинки - ни конфликтов, ни проблем особых.
-
Paul Kroopkin Затем, антропологический разрез. Есть люди, которым "в стойле" очень
комфортно. Потому они и в куббуц пойдут, лишь бы ничего нового в их жизни не появилось. А есть те, кто решается на "жилы порвать". Насколько справедливо их, "вырвавшихся" и создавших нечто - раскулачивать только на том основании, что у них оказалось больше чем у других?
Александр Субботин Паша, институты - это право, церковь, хозяйство, школа.
Paul Kroopkin Еще момент - жизненный цикл человека. Старикам, как известно, очень трудно конкурировать с молодежью в части энергичности. Почему не дать им
возможность жить за счет "набеганного" в более молодые годы?
Александр Субботин Умница. А слабым помогать, а не веслом по голове.))
Paul Kroopkin И т.д. Если выйти за пределы примитивного редукционизма, и посмотреть на жизнь во всей ее полноте, то от частной собственности нет спасения.
Увы, ничего лучше человечество для некоторых аспектов жизни и деятельности еще не придумало.
Paul Kroopkin //институты - это право, церковь, хозяйство, школа.// - это одна из трактовок данного термина. Другая, более ноне актуальная: институты - это правила,
нормы, габитусы... Именно из последней исходит то что ноне зовутся
институциональными дисциплинами. И для оттенения различия первые иногда
начинают называть институциями...
Paul Kroopkin //слабым помогать, а не веслом по голове.))// - и слабым помогать... Вопрос:равнозначно ли "слабым помогать" тому, чтобы сажать тех на голову, и
позволять им жить лучше "сильного" (без его на то согласия)?
Alexey Kuzmin Не уверен, что "частная собственность" оптимальный метарегулятор проблем соразмарения рисков, прошлых вкладов и текущего эффекта - ср младшего из братьев Поланьи
Paul Kroopkin Alexey Kuzmin:Тут ИМХО проблема в том, что люди хотят простоты. Одного универсального лекарства "для всего сразу". А в разных случаях разное и работает.
Например, даже в зацикленной на принципе частной собственности Америке крупные предприятия оказались естественным образом обобществлены. Т.е. это оказалось экономически более целесообразным - в точности по Марксу. В то время как обобществление отрасли общественного питания - не совсем.
Хороший хозяин оказывается вполне конкурентоспособным с Макдональдсом -
даже не в франчайзинговой его части. То же и с бензоколонками, например.
И т.д.
Victor Sahno Я с Павлом Крупкиным полностью согласен насчет дегуманизации. Но,
я разделяю факт частной собственности и динамический момент отчуждения труда. Поясняю примером:
1. Частный владелец завода произвел портфель 500 р. и отдал рабочим,
служащим всем зарплату в сумме общей себестоимости на 500 р. - отчуждения нет! А частная собственность есть. (Хотя такое маловероятно!)
2. Тот же пример, но отдает всем только 400 р. а, 100 оставляет себе - отчуждение налицо, именно за счет частной собственности (одновременно - Эндо-инфляция, потому, что работник со своими 400 р. прийдет покупать 500 р. портфель (что мы имеем в России за счет вывоза 100 р. за рубеж)
Выводы:
- частная собственность необходимое, но недостаточное условие для отчуждения труда;
- имеет значение не столь сама собственность сколь "потоки" благ создаваемые ей.
- имеет значения реальная конкуренция (пример парикмахерские любой может организовать, в принципе) и сравните с возможность построить гидроэлекростанцию, где уже не социальное соревнование личностей или конкуренция, а конкуренция капиталов, которые появились в результате отчуждения труда в режиме резкой положительной связи.
***
Согласно Шушарину:
- при первобытно общинном владение подчинение других вожаком, давало ему преимущество в еде.
- владение рабами давало их труд на благо хозяина;
- владение землей феодалу давало право на часть дохода;
- владение средствами производства давало право на прибыль
***
На самом деле проблема еще глубже и завязана на:
1) представительскую роль денег (деньги как знак представляют государство и его интересы, а владеют ими и доходами от них (ссудный %) финансовая олигархия (отдельный разговор);
2) При ограниченности ресурсов, надвигающихся экологических (в широком смысле всех "граничных условий") государству поневоле придется занимать центральное место в экономической структуре - т.е. становиться субъектом управления экономикой (возможно в роли заказчика, регулятора, организатора ....), что сейчас иногда и происходит (например обеспечение цифровым телевидением Дальнего Востока как заказ).
3) а вот, что бы государство выполняя субъектные функции не стало диктатурой и
коррумпированностью, нужны эффективные социальные меры (хотел написать
демократии, но воздержусь, оставлю пропуск .....)
Slava Yanko .
Paul Kroopkin Victor Sahno:
Ваш пример с заводом - он чисто марксистский. В котором нет учета
квалифицированного труда. А директор завода - ему что, зарплата не
положена? А владельцу капитала - законный процент?
Paul Kroopkin Victor Sahno: И еще - стоимость похоже все же имеет не скалярную природу (как то полагается в классике - получая проблему нестественности прибыли), а векторную. Любой ресурс / товар / продукт характеризуется двумя величинами - себестоимостью, и общественной востребованностью, отражающейся в его рыночной стоимости. При таком взгляде на это дело картина резко упрощается. И находится место для предпринимателя - собрать пазл из разного рода ресурсов, чтобы удовлетворить какую-то общественную потребность.
Александр Субботин Есть понятие "философия хозяйства", хорошо разработанное в классической Русской философии. Сергий Булгаков, Борис Вышеславцев, Побиск Кузнецов, Сергей Подолинский, Александр Чаянов.
Александр Субботин Кстати, удельный рост производительности происходит не через потогонную систему, а через интеллектуальную составляющую.
Человек постоянно открывает новые процессы, находит новые конструкции и новые решения, увеличивает свои мощности.
Считаю, что условием развития хозяйства становится прозрачность, доступность разработок, быстрое освоение обществом пионерных разработок через разумное поощрение авторов, авторских коллективов и правильная, разумная система общественного признания заслуг авторов изобретений и открытий. Нужно искать пути незамедлительного доступа всего общества к самому последнему биению инженерной мысли и справедливая поддержkа творческих успехов.
Развитие общества напрямую связана с разрешением тугих узлов проблемы авторского права.
Paul Kroopkin //Считаю, что условием развития хозяйства становится прозрачность, доступность разработок, быстрое освоение обществом пионерных разработок через
разумное поощрение авторов, авторских коллективов и правильная, разумная система общественного признания заслуг авторов изобретений и открытий.
// - считай. Только опыт СССР показал, что на одном бла-бла-бла это не работает. Единственная боле-менее устойчиво работающая система НТП сложилась на Западе. Вот ее надо понять и запустить наш аналог.
Petro Getsko Думаю скорее японский опыт.
Paul Kroopkin Япония идеальна в догонянии. В Инновациях она себя пока не проявила.
Alexey Kuzmin Коллеги, я бы на вашем месте внимательно посмотрел на условия роста
производительности труда (углубление разделения труда - значит, рост окольности производства - значит, рост рискованности невостребованности бывшего труда - значит, необходимость в увеличении страхового покрытия капитала - в Бем-Баверковском /в этом смысле абсолютно правильном/ описании) или, с другой стороны, на картинку, получающуюся в альтернативной (и тоже близкой к истине) модели Розы Люксембург... Тогда
вы поймете, в чем основания нынешнего кризиса, во-первых, и почему ваши
"рецепты" лежат в области wishful thinking.
Victor Sahno Честно говоря, я не думал, что меня так примитивно поймут - типа уравниловки.
Откуда столько задора? И я не утверждаю, что я прав. Я рассуждаю и
анализирую сложившиеся реалии.
И вам рекомендую задуматься над таким фактом:
в США в 2010 году госдолг был порядка 100% к ВВП, а инфляция 1,5%. В
России долг порядка 10%, а инфляция 10,4%. В чем сам центр наших
российских проблем? Мирового финансового кризиса? В чем его, мирового
кризиса, фундаментальная системная суть?
***
Конечно, и директору и всем работающим положена зарплата, разная в зависимости от квалификации. Я вроде не писал, что всем одинаково. Пример - это примитив, рассчитанный на взрослых людей (ну не буду же я расписывать баланс). (Более того, я математически обосновал принцип "по труду", и часто об этом писал.) А как же иначе? А вот насчет процента на капитал я против! И против "хозяйского" статуса прибыли.
Сейчас прибыль - это привилегия только владельцев предприятия. Хотя работают все. Я видел предприятия, которые работали до 90-х, и видел после. В производстве
мало что изменилось, так же директора, так же технологи, рабочие. Только
теперь доход разбили на две части - хозяйский и остальное.
Мне вообще интересно, из читающих кто-нибудь реально крутился в этой
плановой, технологической, финансовой сфере самого предприятия? Реально?
Тот, кто крутился и знает это не из книжек, прекрасно знает, что любое предприятие может работать самодостаточно на рынке и без хозяев, а иногда даже эффективней. Не остановится шахта Распадская от того, что там сейчас нет Абрамовича! Не остановится никакая швейная или обувная фабрика от отсутствия хозяев. Так же как и аэропорт Внуково не остановится от отсутствия своего владельца (которого если "сверху" захотят, могут поменять), если владелец не «кинет» свое хозяйство
(братья Абрамовичи). Все делается на предприятии самим предприятием, но с
одним экономическим условием - закладывается процент прибыли. В борьбе
за потребительскую стоимость владельцы не участвуют, участвуют
технологи, дизайнеры, маркетологи ...... Любое предприятие может
планово регулировать зарплаты (что и делает), что бы ни быть «в минусе».
***
1. Все упирается в стартовые деньги, которые все называют капиталом и
организационном предпринимательском риске запуска предприятия. Вот
центр проблемы (но то, что при любом риске, крайний - человек, это не
замечают).
2. Я понимаю, что современной коллективной культуры
(интеллекта), порой недостаточно для самодостаточных предприятий порой
(поскольку переругаются из-за внутреннего перераспределения зарплат
согласно «по труду»). Есть проблема предпринимательской инициативы. Но в
исторической перспективе это уже и не важно ...
3.
***
Похоже, это с подачи Хайека, утвердился миф, что могут быть только 2-а
типа систем: Либо рыночная, но обязательно капиталистическая, либо
плановая, но обязательно нерыночная (цены устанавливаются центром). А, к
примеру, задумывался ли кто-нибудь, что возможна смешанная экономика.
Сейчас уже ясно, что вмешиваться в цены сельхозпродукции нет смысла
особо (разве, что хлеб, поскольку пока страна небогатая). И таков
самодостаточный сектор, который может сам обойтись без государства -
довольно значительный (легкая, пищевая промышленность).
***
В
Ростове-на-Дону администрация подсуетилась с оптовыми рынками,
ярмарками, площадками для фермеров. Помидоры хорошие -15 р., лук - 15,
картошка -15-25, арбузы белые "рябые" сахаристые - 5 р.
Основа хозяйствования - самоорганизация всех уровней.
Slava Yanko проблема отчуждения
--------------
У этой проблемы есть как отрицательная сторона так и положительная.
Хотел бы обратить внимание на положительную сторону отчуждения - а
именно, отчуждения от негативного опыта прошлого. Как быть с этим?
Paul Kroopkin Victor Sahno: //любое предприятие может работать самодостаточно на рынке и без хозяев, а иногда даже эффективней.// - Виктор, губит людей не пиво,
губит людей вода. Чрезмерные обобщения - они не ведут к "здоровью"...Даже совецкие предприятия не работали без хозяев - поговорите-ка с любым "красным директором", чему было посящено его основное время.
Paul Kroopkin Затем, роль "хозяин" - существует лишь для малых предприятий и фермеров. Спросите-ка у Александра, сможет он избавиться от хозяина в себе, или
нет?
Slava Yanko Развитие цивилизаций ведет к мобильным инфраструктурам. Чем более они мобильны - тем более они эффективны...
Paul Kroopkin В крупных предприятиях есть роль "акционер" и роль "управленец".
"Хозяином" можно условно назвать ситуацию, когда СЕО концентрирует достаточно большой пакет акций. Для развитого капитализма ситуация обычно НЕВОЗМОЖНАЯ. Наш олигархат я здесь не обсуждаю.
Paul Kroopkin И еще. Предприятие без изменений может существовать лишь на стадии "дойная корова". Именно на этой стадии возможы все эксперименты в плане "народных предприятий". Как только предприятие оказывается перед необходимостью изменений - тут сразу же возникают понятия риск и ответственность, с которыми большинство людей оченно не дружны. Потому они часто сами настаивают на обеспечении ПОСТОЯНСТВА своего дохода, пусть даже более низкого - лишь бы не было рисков, связанных с его возможным снижением. Та же ситуация, например, с депозитами - посмотрите, сколько людей работает с депозитами, и сколько - с ПИФами.
Paul Kroopkin Slava Yanko: Как-как? Как обычно - мы за все хороше и против всего плохого. За высокие неколеблющиеся с коньюнктурой доходы, и за быструю ликвидацию пятен на нашей репутации... :-))))
Slava Yanko Посмотрите на драму Нокиа после айфонов... - это ведь хороший пример, разве нет? Так было с пейджерами...
Paul Kroopkin //Посмотрите на драму Нокиа // - зато все там "гонют" свои обычные рутины: планировщики планирую, бухгалтера - учитывают, разработчики -
разрабатывают. Все делают так, как говорит Виктор. Осталось понять, откуда взять деньги на зарплату. Вот где совецкий опыт был хорош - всем покупать Нокиа, а айфоны - только через спецраспределители. Да здравствует плановое хозяйство! :-)))
Slava Yanko Год назад Нокия была в фаворе, а теперь?
Paul Kroopkin Цена ошибки. Далее - если не сможет выбраться, то умрет. А ее доля рынка будет схрумкана вовремя подсуетившимися. Обратная сторона бизнес-риска,
так сказать. Вместе с ответственностью, и репутацией лиц, принимающих
решения.... В плановом хозяйстве их бы "бросили на культурку", а здесь -
жизненная трагедия...
Victor Sahno Не пойму вашей логики Павел, то вы против дегуманизации, то кругом вам нужны "подгонялы"?
И уж часто перевираете мои мысли на свой лад: // Вот где совецкий опыт был хорош - всем покупать Нокиа, а айфоны - только через спецраспределители. Да здравствует плановое хозяйство! ://
Что? Газпром (национальное достояние) - это рыночное хозяйство?
Slava Yanko ГАзпром в том числе и рыночное хозяйство, почему нет?
Alexey Kuzmin То Pavel: В СССР - на культурку, а у нынешних СЕО - золотые парашюты
такие, что хоть развали ты бизнес на хрен, все будешь богаче акционеров.
Вообще переход к нынешней акционерной культуре (нужен кэш-флоу срочно)
вместо традиционного семейного бизнеса разко сократил горизонт
планирования (с веков - для правнуков - до максимум пятилеток) /ср
сопоставление политика и госдеятеля у Черчилля/
Paul Kroopkin Alexey Kuzmin: Так мы о Нокиа, или о реинкарнации советчины? :-))))
Slava Yanko СССР - это отдельная тема)
Paul Kroopkin Victor Sahno:
Виктор, у меня рефреном идет мысль: МИР СЛОЖЕН. Нет универсального
лекарства от всех болезней (не в области шарлатанства, конечно). Также
нет и простых рецептов, пригодных ДЛЯ ВСЕГО в обществе. "Подгонялы" -
это Ваша интерпретация - хотя и они нужны иногда - о чем каждый знает -
кому не приходилось себя "пиннать"? Называть ли их "подгонялами" или
"мотиваторами" - это уже выбор - но обратите внимание на любой
современный курс по лидерству - там об этом талдычится много. Как и о
том, что хороший лидер должен раскрывать способности своей команды,
сплетать их интересы, мотивировать на саморазвитие. :-)
Petro Getsko http://chju.livejournal.com/135928.html?thread=511992
Третий путь. Продолжение. chju.livejournal.com
Конференция “Анализ систем на пороге ХХI века” А. Бобровский ТЕЗИСЫ ДОКЛАДА ОТНО…Еще
Александр Субботин Собственность, собственость. Это овеществлённый труд. Не всегда эта собственность соответствует трудовому вкладу её владельца.
Александр Бобровский В том-то и проблема. Поэтому так важно, каковы отношениЯ собственности. Т.е. сам процесс присвоения. И, если они выстроены ПО ПРАВУ (например, как у Чартаева) тогда таких проблем не будет.)
