Re: Да. Постулаты Валлерштайна разрушительны.polisofSeptember 9 2006, 11:43:14 UTC
Вы что-то сильно запутались. "Уровень потребления как в Дании" вообще известен и нужен только Вам и таким как Вы. Вы и оказались там, где этот уровень доступен. Страну Данию я думаю далеку не все узнают:) Остальные же в целом достигают, чего хотят и в России.
Остальным нужно совсем другое - новые джинсы, машина, + 20 кв. метров, загородный дом как у Васи и т.п. Большинству нужны конкретные материальные блага символизирующие достаток в их окружении. И именно это Капитализм обеспечивает, если вы не успели заметить гораздо лучше социлиазма во всех странах третьего мира.
Повторюсь - "евроотделку" даже в квартире надо обновлять каждые 10 лет, а без этого она превратиться в труху и гниль. Трудиться надо, чтобы была отделка - евро или русоотделка. В Швеции домики-дачи на берегу Шведы каждый год красят в белый цвет, иначе они темнеют, а вы все про дедушкино наследство. Оно ИМХО состоит в частности в привычке к организованному труду. Просто так она конечно не прививается другим, Европа пользуется своим положением в миросистеме, но это не значит, что массовой привычки к сист. труду нет в З. Европе.
Все остальное насчет Запада, фрустрации и недостижения его уровня в целом правда, но в выводах у вас зависть и утопия. Вы сделали свой жизненный выбор в пользу комфорта по одним основаниям (с поправкой на вашу осведомленности о Дании), а хотите чтобы остальные делали его из каких-то мифических. Капитализм отвечает запросам масс и элиты.
Не пойму причем здесь МВФ - принимать сущ. мировую систему не значит следоавать инструкциям МВФ. Все успешные модернизации обошлись без советов этой организации, но приняли и поняли капитализм, а не стали изобретать ассиметричный ответ. Фрустрация же 3-ого мира это "мой", "близкий" мне аргумент, но вам его на вооружение брать не с руки. Иначе все ваши филипики против миросистемы сведутся к тому, что "уровень жизни растет, но только люди от зависти к чужим успехам страдают очень". Я именно так и думаю, только сами понимаете, это не обвинение и не повод для несистемных революций.
Re: Да. Постулаты Валлерштайна разрушительны.psehetukSeptember 10 2006, 09:36:30 UTC
> Хотите помочь России - помогайте.
Ту роль, которую России отвела миросистема, я ей не хочу и не могу помочь ей выполнять. Да и нет в этом никакой необходимости -- инженеров-нефтянников у нас, слава богу, и без меня хватает, а в случае чего "Шелл" и "Бритиш петролеум" помогут.
Если Россия проявит серьезный интерес к своей в модернизации (каковая в рамках миросистемы, к сожалению, невозможна), у меня появится возможность в этом поучаствовать.
> Хотите жить комфортно - живите. А у вас какая-то > разорванность наблюдается.
Что я могу с этим поделать? Люди -- сложные существа, а не персонажи с агитплакатов. С возрастом становится все труднее отказываться от комфорта, но ради интересного проекта я мог бы в какой-то степени им пожертвовать. Проект "энергетической империи" мне, извините, не интересен совершенно.
Re: Да. Постулаты Валлерштайна разрушительны.psehetukSeptember 10 2006, 10:11:39 UTC
> Вы что-то сильно запутались. "Уровень потребления как в Дании" вообще известен и нужен > только Вам и таким как Вы.
Вы очень сильно ошибаетесь. Вспомните, с чего началась "перестройка". Мы все захотели эмигрировать во "внутреннюю Данию", хотя на тот момент в ней мало кому удалось побывать. Если бы кто-то нам объяснил, что вместо Дании нам светит Мексика, у "реформаторов" не было бы ни единого шанса.
> Остальным нужно совсем другое - новые джинсы, машина, + 20 кв. метров, загородный дом > как у Васи и т.п. Большинству нужны конкретные материальные блага символизирующие > достаток в их окружении. И именно это Капитализм обеспечивает, если вы не успели > заметить гораздо лучше социлиазма во всех странах третьего мира.
Капитализм просто кошмарно неэффективен в обеспечении даже этих, им же самим навязываемых человеку простых потребностей. В Индии один телевизор на десять человек, какие уж там "машины и + 20 кв. метров"!
Кроме того, Вы сильно упрощаете. Превратить человека в ходячий желудочно-кишечный тракт, радующийся "ситечку, как в лучших домах Филадельфии" -- эта задача капиталистической пропаганды далеко не достигнута. Люди хотят счастья и психологического комфорта, а не абстрактного "увелечения ВВП на душу населения" и появления в их быту гаджетов, вышедших из моды на Западе и утилизированных в Третий мир. А уж что даст человеку этот психологический комфорт -- вариантов может быть много. Это или интересная работа, либо неинтересная, но ради очень интересной цели ("через 4 года здесь будет город-сад"), либо борьба с неверными во славу Аллаха, либо следование Дао, либо строительство Тысячелетнего Райха. Капитализму же нечего дать людям, кроме жвачки, пепси-колы и ужимок Бритни Спирс.
> Шведы каждый год красят в белый цвет, иначе > они темнеют, а вы все про дедушкино наследство. Оно ИМХО состоит в частности в привычке > к организованному труду. Просто так она конечно не прививается другим, Европа > пользуется своим положением в миросистеме, но это не значит, что массовой привычки к > сист. труду нет в З. Европе.
Массовая привычка к систематическому труду. Да. 38 часов в неделю в кондиционированном офисе. Офигеть, как люди себя сжигают на работе.
В Малайзии есть привычка к систематическому труду в потогонках, по 13 часов в день и без всяких профсоюзов и прочих КЗоТов. Почему-то с процветанием у них хуже, чем у "трудолюбивых" европейцев.
Нет, когда-то все это в Европе было. И труд был на износ, и 13 часов в день за станком, и грабеж колоний -- так создавалось то самое "дедушкино наследство", с процентов с которого и живет сытый Запад. Но нынешие европейцы и американцы к своим прадедушкам относятся где-то также, как спортсмен-фехтовальщик к гладиатору. Это уже другой народ, другая раса.
Re: Да. Постулаты Валлерштайна разрушительны.psehetukSeptember 11 2006, 03:44:51 UTC
> Не пойму причем здесь МВФ
А очень просто. МВФ здесь при том, что они же правду говорят -- если целью является тупая максимизация роста ВВП, на социалке надо ставить жирный крест.
> - принимать сущ. мировую систему не значит следоавать > инструкциям МВФ. Все успешные модернизации обошлись без советов этой > организации,
Все успешные модернизации в ХХ веке были, прежде всего, "спонсируемыми", "ведомыми". Горстке стран _разрешили_ не следовать советам МВФ, открыли для них свои рынки, дали им жирные военные заказы (Вы представляете себе, что такое военный заказ на 30-40% годового ВВП? для гипермилитаризованной японской или корейской экономики, в которой, кроме военки, почти ничего нет, а угробить военку -- значит, угробить все зачатки хай-тека?), готовили специалистов. Для всех остальных -- "реформы должны быть продолжены", и никаких дискуссий. Вы же не станете меня всерьез убеждать, что японцам (как 50 лет спустя и эстонцам) дали выгнать МВФ в пинки только потому что США имеют привычку очень уважать суверенитет других стран?
Для того, чтобы эта горстка стран стала экономически успешными (что, в свою очередь, было призвано удовлетворить те или иные политические цели -- выгодно контрастировать с "коммунистическими" странами-близнецами, быть "непотопляемым авианосцем" у враждебных берегов или служить "гарантом невозврата к прошлому", как балтийские сепаратисткие республики), надо, чтобы в других странах "реформы" шли усиленными темпами. Кто-то же должен предоставлять ресурсы для модернизации стран-новичков клуба. После первой мировой войны роль невольных спонсоров была взвалена на "освобожденные" колонии, которые после краха колониальной системы попали из огня да в полымя. Именно они обеспечили дешевое сырье и рынки сбыта для новоявленных "тигров" ЮВА, оттуда текли финансовые потоки, оседланные всевозможными сингапурами. После победы Запада над Россией в Холодной войне и краха ялтинской системы роль невольного спонсора модернизации политически полезных Западу стран была взвалена на Россию и некоторые другие страны социалистического блока.
Миросистеме Россия, в качестве органической своей части, не нужна. Нету необходимых Западу функций, которые Россия могла бы выполнить, став обеспеченной страной. В России есть ресурсы, слишком много ресурсов, и если для тех, кто их будет добывать, будет социалка, образование, медицина и прочая "достойная старость", стоить они для Запада будут непозволительно дорого. Одну норвегию миросистема еще потянет (а что там? население всей страны меньше одного нашего Ленинграда), а дать всем стать норвегиями -- значит, баррель нефти будет стоить 300 долларов, и американскому обывателю станет накладно гонять свой бьюик из уютного домика в пригороде в офис в даунтауне и обратно. Ну не пересаживаться ему ради каких-то русских на электричку?!
Поэтому любые игры с миросистемой по ее правилам -- заведомо проигрышные для нас наперстки. Поэтому править страной должен какой-нибудь очередной Mister No, а не разные там "лучшие немцы всех времен и народов".
> Фрустрация же 3-ого мира это "мой", "близкий" мне аргумент, но вам его на > вооружение брать не с руки. Иначе все ваши филипики против миросистемы сведутся > к тому, что "уровень жизни растет, но только люди от зависти к чужим успехам > страдают очень". Я именно так и думаю, только сами понимаете, это не обвинение > и не повод для несистемных революций.
Реальное качество жизни и абстрактные экономические показатели далеко не всегда коррелируют -- я об этом, а не о зависти. Люди страдают не от зависти, а от своего низкого статуса. Мир становится единым организмом, и хотя это звучит, как фраза из какого-нибудь писателя-гуманиста, это очень, очень, страшный факт. Потому что в организме нужна только одна голова, только одна пара рабочих рук, и только одна, простите, жопа. И значит, какой-то стране выпадет честь быть глобальной "головой", а кому-то придется вечно быть глобальной жопой. Жопа может по-своему, по-жопному, развиваться (скажем, стать немножко толще), но мозга в ней никогда не возникнет, не нужен организму второй мозг, понимаете? И люди -- которые хотят творчески трудиться, развиваться, думать, а не только жрать чуть слаще чем их деды, сознавая свои жопные перспективы, пытаются как-то с этим бороться, и правильно делают.
Дискутируйте с МВФ и со своей совестьюpolisofSeptember 11 2006, 20:13:33 UTC
Я понял, что вы испытываете проблему в связи с вашим "жизненным выбором". Я так думаю, что не стоит расстраиваться и смущаться.
Аргументы ваши меня не убедили, хотя смысл в них есть - вы дискутируете с МВФ, а не со мной (я привожу В ПРИМЕР правильного понимания "мироститемы" страны, которые понимают логику, но видят в ней разные возможности; а не те которые хотят вообще жить в "другом мире") и полагаете, что все предрешено не в нашу пользу и неизбежно. Может быть.
Re: Дискутируйте с МВФ и со своей совестьюpsehetukSeptember 12 2006, 11:20:47 UTC
Видите ли, с МВФ может быть я действительно несколько увлекся, но дело не в нем или по крайней мере не только в нем. Сейчас давление на бедные страны, чей успех Западу политически не интересен, в сторону МВФ и ультралиберальной ортодоксии, весьма велико (но не бесконечно, конечно, и бороться с ним можно, вполне с Вами согласен), но это было не всегда так. В 50-70 гг. Запад смотрел на эксперименты бедных стран с экономическими системами сквозь пальцы (чем бы не тешилось дитя, лишь бы не дружило с Кремлём). В странах Третьего мира было запущено несколько десятков модернизационных проектов. Они были довольно разными, но имели несколько общих черт:
1) Принятие капитализма 2) Отказ от антисистемной борьбы (либо дружба с Западным блоком, либо внеблоковая политика) 3) Попытка развития демократических институтов и "гражданского общества" 4) Попытка освоить высокие технологии ("замещение импорта", "technology transfer" и пр.)
Очень похоже на то, что Вы предлагаете, не правда ли? Это и есть то, что Валлерстайн называет девелопментализмом.
Многие из этих проектов показывали неплохие результаты поначалу, и в начале 70-х в мире было много оптимизма по их поводу. Но уже к концу десятилетия девелопментализм потерпел сокрушительное поражение. В результате, ни одна, подчеркиваю, НИ ОДНА из нескольких десятков стран, практиковавших девелопментализм, ни сумела построить у себя процветающее общество западного типа. А ведь среди них были и те, которые от Запада отстали не так уж сильно (Аргентина, Венесуэла).
Поэтому прежде чем проявлять оптимизм по поводу перспектив демократического травоядного капитализма и "партнерских отношений" с миросистемой, логично спросить себя -- а на чем, собственно, этот оптимизм основан? Какие факторы радикально отличают РФ от, скажем, наиболее развитых стран Латинской Америки, и позволяют надеяться на бОльший успех умеренных социал-демократических программ? Кроме внушительного ядерного арсенала я таких факторов, увы, не вижу.
Страну Данию я думаю далеку не все узнают:) Остальные же в целом достигают, чего хотят и в России.
Остальным нужно совсем другое - новые джинсы, машина, + 20 кв. метров, загородный дом как у Васи и т.п. Большинству нужны конкретные материальные блага символизирующие достаток в их окружении. И именно это Капитализм обеспечивает, если вы не успели заметить гораздо лучше социлиазма во всех странах третьего мира.
Повторюсь - "евроотделку" даже в квартире надо обновлять каждые 10 лет, а без этого она превратиться в труху и гниль. Трудиться надо, чтобы была отделка - евро или русоотделка. В Швеции домики-дачи на берегу Шведы каждый год красят в белый цвет, иначе они темнеют, а вы все про дедушкино наследство. Оно ИМХО состоит в частности в привычке к организованному труду. Просто так она конечно не прививается другим, Европа пользуется своим положением в миросистеме, но это не значит, что массовой привычки к сист. труду нет в З. Европе.
Все остальное насчет Запада, фрустрации и недостижения его уровня в целом правда, но в выводах у вас зависть и утопия. Вы сделали свой жизненный выбор в пользу комфорта по одним основаниям (с поправкой на вашу осведомленности о Дании), а хотите чтобы остальные делали его из каких-то мифических. Капитализм отвечает запросам масс и элиты.
Не пойму причем здесь МВФ - принимать сущ. мировую систему не значит следоавать инструкциям МВФ. Все успешные модернизации обошлись без советов этой организации, но приняли и поняли капитализм, а не стали изобретать ассиметричный ответ. Фрустрация же 3-ого мира это "мой", "близкий" мне аргумент, но вам его на вооружение брать не с руки. Иначе все ваши филипики против миросистемы сведутся к тому, что "уровень жизни растет, но только люди от зависти к чужим успехам страдают очень". Я именно так и думаю, только сами понимаете, это не обвинение и не повод для несистемных революций.
Reply
Reply
Ту роль, которую России отвела миросистема, я ей не хочу и не могу помочь ей выполнять. Да и нет в этом никакой необходимости -- инженеров-нефтянников у нас, слава богу, и без меня хватает, а в случае чего "Шелл" и "Бритиш петролеум" помогут.
Если Россия проявит серьезный интерес к своей в модернизации (каковая в рамках миросистемы, к сожалению, невозможна), у меня появится возможность в этом поучаствовать.
> Хотите жить комфортно - живите. А у вас какая-то
> разорванность наблюдается.
Что я могу с этим поделать? Люди -- сложные существа, а не персонажи с агитплакатов. С возрастом становится все труднее отказываться от комфорта, но ради интересного проекта я мог бы в какой-то степени им пожертвовать. Проект "энергетической империи" мне, извините, не интересен совершенно.
Reply
Вы очень сильно ошибаетесь. Вспомните, с чего началась "перестройка". Мы все захотели эмигрировать во "внутреннюю Данию", хотя на тот момент в ней мало кому удалось побывать. Если бы кто-то нам объяснил, что вместо Дании нам светит Мексика, у "реформаторов" не было бы ни единого шанса.
> Остальным нужно совсем другое - новые джинсы, машина, + 20 кв. метров, загородный дом
> как у Васи и т.п. Большинству нужны конкретные материальные блага символизирующие
> достаток в их окружении. И именно это Капитализм обеспечивает, если вы не успели
> заметить гораздо лучше социлиазма во всех странах третьего мира.
Капитализм просто кошмарно неэффективен в обеспечении даже этих, им же самим навязываемых человеку простых потребностей. В Индии один телевизор на десять человек, какие уж там "машины и + 20 кв. метров"!
Кроме того, Вы сильно упрощаете. Превратить человека в ходячий желудочно-кишечный тракт, радующийся "ситечку, как в лучших домах Филадельфии" -- эта задача капиталистической пропаганды далеко не достигнута. Люди хотят счастья и психологического комфорта, а не абстрактного "увелечения ВВП на душу населения" и появления в их быту гаджетов, вышедших из моды на Западе и утилизированных в Третий мир. А уж что даст человеку этот психологический комфорт -- вариантов может быть много. Это или интересная работа, либо неинтересная, но ради очень интересной цели ("через 4 года здесь будет город-сад"), либо борьба с неверными во славу Аллаха, либо следование Дао, либо строительство Тысячелетнего Райха. Капитализму же нечего дать людям, кроме жвачки, пепси-колы и ужимок Бритни Спирс.
> Шведы каждый год красят в белый цвет, иначе
> они темнеют, а вы все про дедушкино наследство. Оно ИМХО состоит в частности в привычке > к организованному труду. Просто так она конечно не прививается другим, Европа
> пользуется своим положением в миросистеме, но это не значит, что массовой привычки к
> сист. труду нет в З. Европе.
Массовая привычка к систематическому труду. Да. 38 часов в неделю в кондиционированном офисе. Офигеть, как люди себя сжигают на работе.
В Малайзии есть привычка к систематическому труду в потогонках, по 13 часов в день и без всяких профсоюзов и прочих КЗоТов. Почему-то с процветанием у них хуже, чем у "трудолюбивых" европейцев.
Нет, когда-то все это в Европе было. И труд был на износ, и 13 часов в день за станком, и грабеж колоний -- так создавалось то самое "дедушкино наследство", с процентов с которого и живет сытый Запад. Но нынешие европейцы и американцы к своим прадедушкам относятся где-то также, как спортсмен-фехтовальщик к гладиатору. Это уже другой народ, другая раса.
Reply
А очень просто. МВФ здесь при том, что они же правду говорят -- если целью является тупая максимизация роста ВВП, на социалке надо ставить жирный крест.
> - принимать сущ. мировую систему не значит следоавать
> инструкциям МВФ. Все успешные модернизации обошлись без советов этой
> организации,
Все успешные модернизации в ХХ веке были, прежде всего, "спонсируемыми", "ведомыми". Горстке стран _разрешили_ не следовать советам МВФ, открыли для них свои рынки, дали им жирные военные заказы (Вы представляете себе, что такое военный заказ на 30-40% годового ВВП? для гипермилитаризованной японской или корейской экономики, в которой, кроме военки, почти ничего нет, а угробить военку -- значит, угробить все зачатки хай-тека?), готовили специалистов. Для всех остальных -- "реформы должны быть продолжены", и никаких дискуссий. Вы же не станете меня всерьез убеждать, что японцам (как 50 лет спустя и эстонцам) дали выгнать МВФ в пинки только потому что США имеют привычку очень уважать суверенитет других стран?
Для того, чтобы эта горстка стран стала экономически успешными (что, в свою очередь, было призвано удовлетворить те или иные политические цели -- выгодно контрастировать с "коммунистическими" странами-близнецами, быть "непотопляемым авианосцем" у враждебных берегов или служить "гарантом невозврата к прошлому", как балтийские сепаратисткие республики), надо, чтобы в других странах "реформы" шли усиленными темпами. Кто-то же должен предоставлять ресурсы для модернизации стран-новичков клуба. После первой мировой войны роль невольных спонсоров была взвалена на "освобожденные" колонии, которые после краха колониальной системы попали из огня да в полымя. Именно они обеспечили дешевое сырье и рынки сбыта для новоявленных "тигров" ЮВА, оттуда текли финансовые потоки, оседланные всевозможными сингапурами. После победы Запада над Россией в Холодной войне и краха ялтинской системы роль невольного спонсора модернизации политически полезных Западу стран была взвалена на Россию и некоторые другие страны социалистического блока.
Миросистеме Россия, в качестве органической своей части, не нужна. Нету необходимых Западу функций, которые Россия могла бы выполнить, став обеспеченной страной. В России есть ресурсы, слишком много ресурсов, и если для тех, кто их будет добывать, будет социалка, образование, медицина и прочая "достойная старость", стоить они для Запада будут непозволительно дорого. Одну норвегию миросистема еще потянет (а что там? население всей страны меньше одного нашего Ленинграда), а дать всем стать норвегиями -- значит, баррель нефти будет стоить 300 долларов, и американскому обывателю станет накладно гонять свой бьюик из уютного домика в пригороде в офис в даунтауне и обратно. Ну не пересаживаться ему ради каких-то русских на электричку?!
Поэтому любые игры с миросистемой по ее правилам -- заведомо проигрышные для нас наперстки. Поэтому править страной должен какой-нибудь очередной Mister No, а не разные там "лучшие немцы всех времен и народов".
> Фрустрация же 3-ого мира это "мой", "близкий" мне аргумент, но вам его на
> вооружение брать не с руки. Иначе все ваши филипики против миросистемы сведутся > к тому, что "уровень жизни растет, но только люди от зависти к чужим успехам
> страдают очень". Я именно так и думаю, только сами понимаете, это не обвинение > и не повод для несистемных революций.
Реальное качество жизни и абстрактные экономические показатели далеко не всегда коррелируют -- я об этом, а не о зависти. Люди страдают не от зависти, а от своего низкого статуса. Мир становится единым организмом, и хотя это звучит, как фраза из какого-нибудь писателя-гуманиста, это очень, очень, страшный факт. Потому что в организме нужна только одна голова, только одна пара рабочих рук, и только одна, простите, жопа. И значит, какой-то стране выпадет честь быть глобальной "головой", а кому-то придется вечно быть глобальной жопой. Жопа может по-своему, по-жопному, развиваться (скажем, стать немножко толще), но мозга в ней никогда не возникнет, не нужен организму второй мозг, понимаете? И люди -- которые хотят творчески трудиться, развиваться, думать, а не только жрать чуть слаще чем их деды, сознавая свои жопные перспективы, пытаются как-то с этим бороться, и правильно делают.
Reply
Аргументы ваши меня не убедили, хотя смысл в них есть - вы дискутируете с МВФ, а не со мной (я привожу В ПРИМЕР правильного понимания "мироститемы" страны, которые понимают логику, но видят в ней разные возможности; а не те которые хотят вообще жить в "другом мире") и полагаете, что все предрешено не в нашу пользу и неизбежно. Может быть.
Reply
1) Принятие капитализма
2) Отказ от антисистемной борьбы (либо дружба с Западным блоком, либо внеблоковая политика)
3) Попытка развития демократических институтов и "гражданского общества"
4) Попытка освоить высокие технологии ("замещение импорта", "technology transfer" и пр.)
Очень похоже на то, что Вы предлагаете, не правда ли? Это и есть то, что Валлерстайн называет девелопментализмом.
Многие из этих проектов показывали неплохие результаты поначалу, и в начале 70-х в мире было много оптимизма по их поводу. Но уже к концу десятилетия девелопментализм потерпел сокрушительное поражение. В результате, ни одна, подчеркиваю, НИ ОДНА из нескольких десятков стран, практиковавших девелопментализм, ни сумела построить у себя процветающее общество западного типа. А ведь среди них были и те, которые от Запада отстали не так уж сильно (Аргентина, Венесуэла).
Поэтому прежде чем проявлять оптимизм по поводу перспектив демократического травоядного капитализма и "партнерских отношений" с миросистемой, логично спросить себя -- а на чем, собственно, этот оптимизм основан? Какие факторы радикально отличают РФ от, скажем, наиболее развитых стран Латинской Америки, и позволяют надеяться на бОльший успех умеренных социал-демократических программ? Кроме внушительного ядерного арсенала я таких факторов, увы, не вижу.
Reply
Leave a comment