ГЕННОМОДИФИЦИРУЕМЫЙ ГОМОСЕКСУАЛИЗМ
В начале недели я в журнале ФрицМоргена http://fritzmorgen.livejournal.com/553474.html?thread=228218114&#t228218114 долго спорил с одним говорливым идеологом гомосексуализма. Я хотел потом перенести эту ветку сюда - для рубрики МОИ ТЫ/ВЫ/ТЫ, но сейчас раздумал. Во-первых, спор получился слишком длинным - противник оказался зануден. А, во-вторых, появилась более интересная мысль…
Дело в том, что меня поразила разветвленность «гомосексуальной теории» - тут была и философия субъективизма-релятивизма, и специальная «аморальная» этика, были ссылки на историю-социологию, на биологию популяций и генетику. И вот пришла догадка: мы имеем тут дело не с казуистикой ad hoc, а с моментом становления особой идеологии, в которой даже этот самый гомосексуализм - лишь один из аспектов? Из истории известно, что сначала появляются утопические мысленные эксперименты, потом создаются идеологии, а затем они воплощаются на практике. В связи с этим вспоминается особое направление в научной фантастике, где речь идет о генетических экспериментах с человеком. Вспомним, например, великолепную фантастическую повесть «Улитка на склоне» братьев Стругацких, где описано общество женщин, которые планомерно уничтожают мужчин, потому что считают их отжившим звеном эволюции. Идеальным способом размножения они считают т.н. патреногенез: а женские особи в этом социуме производят на свет исключительно женщин. В фантастическом мире американской писательницы Урсулы Легуинн на разных планетах галактики обитают потомки земного человечества, при этом некоторые социумы состоят из генномодифицированных особей. Например, в книге «Левая рука тьмы» описана цивилизация состоящая исключительно из гермафродитов. Вспоминается также различные фантастические романы, где генетическими манипуляциями выводятся человеческие особи, приспособленные для тех или иных социальных ролей.
Так вот, в моей дискуссии с идеологом нетрадиционых ориентаций все время всплывала тема генетической обусловленности гомосексуализма. Мой оппонент это подтверждал, только почему-то доказывал, что это не отклонение от биологической нормы, а такая, дескать, особая естественная нормальность (к тому же эволюционно поддержанная). И в один прекрасный момент я вдруг понял, что спорит автор не со мной, а с некоторой особой позицией, которая может возникнуть, если биотехнологии разовьются до уровня, когда генетические дефекты будут исправляться.
Представляете? Можно научно установить и предотвратить рождение детей с теми или иными генетическими нарушениями. И вот, допустим, будущих родителей предупреждают: «Ваш ребенок может родиться с гомосексуальными отклонениями. Будем исправлять?» А если к тому времени будет доминировать отношение к гомосексуальности как к генетическому уродству, ответ родителей легко предвидеть…
Таким образом, пропаганду гомосексуализма и распространение гомосексуальной идеологии можно рассматривать как превентивную меру, с помощью которой гей-сообщество стремится предотвратить медико-научные методы искоренения этой ненормальной половой ориентации. Легко понять, что если генетическая основа данного полового извращения исчезнет, вслед за этим исчезнут и условно рефлекторые перверсии, которые зачастую инициируются генно-запрограммированными естественными гомосексуалистами.
Но, если ведется столь масштабная идеологическая подготовка, значит генетические модификации человеческого типа - угроза вполне реальная. И в будущем могут не только генетически размножать гомосексуалистов, но и феминисток - жриц партеногеноза, а также русалок, ангелов, кентавров, гномов, эльфов, гоблинов, великанов, хоббитов (с хоботами и без), циклопов, йети, леших, кикимор и всякое прочее лихо одноглазое.
А под катом - фрагменты дискуссии на эту тему.
antonovamaria
А я, наивная дура, подумала, что запрет на скотоложество связан с соображениями морали и нравственности. Оказывается, такие неприличные слова, как "мораль", тут ни при чем. Вот "права собачек" - это для них святое!
А о том, что это мерзость и нестерпимое безобразие, никто даже не заикнулся - толерантность такая толерантность
more_desu
Чтобы говорить: "Зоофилия аморальна", сначала следует дать определение морали.
antonovamaria
Мораль - это свод правил о том, что хорошо и что плохо. Десять заповедей, если хотите. В общем, все знают, что такое хорошо и что такое плохо. Даже гомосексуалисты. Ведь не зря же среди них такой большой процент суицидов.
more_desu
>>В общем, все знают, что такое хорошо и что такое плохо.>>
Предположим, что Ваша "мораль" существует (насчет "все знают" я согласиться не могу). 300 лет назад в понятие морали входило разрешение рабства и избиения жен. Вы описали такую мораль, которая меняется со временем. С чего Вы взяли, что современная мораль лучше прошлой/будущей? Либерализм подразумевает отсутствие надуманных запретов на неопасные ненасильственные действия. Гомосексуализм относится именно к таким. В отличии от педофилии, зоофилии и людоедства. Признайтесь, у Вас нет других аргументов против геев, кроме того факта, что Вам они не нравятся. Зачем приплетать сюда "вечные ценности" и т. д.?
Павел Полуян
Вы теоретизируете о том, о чем не имеете понятия. Есть нравственность ("нравственный закон внутри нас" И.Кант), а есть мораль, которая в целом базируется на нравственности, но исторически часто смыкалась просто со сводом принятых правил. При этом всегда были дилеммы. Например, в США рабство считалось аморальным практически всеми, точно также казни и войны оставались греховными и аморальными (с религиозной точки зрения считалось, что это вынужденный грех, за который Бог может простить, учтя обстоятельства). К тому же Вы постоянно примешиваете здесь неестественность, а это уже чисто биологический критерий, по которому и гомосексуализм и зоофилия - НЕЕСТЕСТВЕННЫ. Или столь же естественны, как любые естественные отклонения - уродства и болезни. Соответственно, с геями можно мириться, как с больными, как с дурной привычкой, как с уродством-инвалидством, но считать это НОРМОЙ - дикость и необразованность.
more_desu
>>Вы теоретизируете о том, о чем не имеете понятия.>>
А Вы имеете? Дайте определение морали и нравственности.
>>Например, в США рабство считалось аморальным практически всеми>>
Давайте лучше поговорим о российском аналоге - крепостном праве. Считалось ли оно грехом? Имели ли крепостных монастыри? Кто из церковных иерархов выступал против него?
>>К тому же Вы постоянно примешиваете здесь неестественность>>
Гомосексуализм неестественен? Он всегда присутствовал в жизни человека. С древнейших времен. И у человекоподобных обезьян он тоже есть. И у многих других животных. И, опять же, начните с определения естественности.
Павел Полуян
Для определений есть вики и прочие энциклопедии. Этого достаточно.
Про крепостное право - можете говорить сами с собой. Я Вам привел конкретный пример из американской истории, доказывающий, что общепринятое по экономическим соображениям тоже не всегда морально. Насчет гомосексуализма - Вы только подтвердили мой тезис. Это всегда имеющееся уклонение от биологической нормы. Всегда рождаются шестипалые уроды, но это не повод считать шестипалость нормой. Это противоестественное уклонение. Естественно для любого вида - спаривание для продолжения потомства. Биологически для этого и предназначены мужские и женские гениталии. Засовывать свой пенис в анальное отверстие особи того же пола - это отклонение от нормы. Тут не о чем спорить.
more_desu
>>Для определений есть вики и прочие энциклопедии.>>
Определение из вики не содержит критериев, по которым то или иное действие можно определить как моральное/аморальное, им нельзя пользоваться. И другие определения их не содержат. Поэтому заявление "поступок Х аморален" лишены смысла.
>>Это всегда имеющееся уклонение от биологической нормы.>>
Про отклонение от нормы согласен. Но при чем здесь противоестественность? Отклонения от нормы вполне естественны, т. к. имеют широкое распространение в природе. И отклонения совсем не плохи. Кому, например, мешает шестипалость?
>>Естественно для любого вида - спаривание для продолжения потомства.>>
Менструальный цикл человека предполагает постоянную готовность к спариванию, вне зависимости от способности к зачатию. Этим он отличается от эстрального цикла. Люди занимаются сексом для удовольствия, а некоторые, страшно подумать, предохраняются. И многие гомосексуалисты имеют детей, а "нормальные люди" не имеют.
Павел Полуян
>>Поэтому заявление "поступок Х аморален" лишены смысла.>>
- это Ваше глупое мнение.
>>Кому, например, мешает шестипалость?>> Шестипалость не сильно мешает, а вот, например, волчья пасть - мешает. Если Вы хотите называть уклонение от норма естественным - это вопрос терминологии. Однако суть очевидна - отклонение четко фиксируется. Следовательно, в нормальном обществе это отклонение должно быть сведено к минимуму. Выход его за этот естественный минимум - симптом ненормальности распространяемой в обществе. Поэтому в нормальном обществе гомосексуализм не поощряется, но и не преследуется. Зато общество должно предоставлять гомосексуалистам возможность излечения от пагубного отклонения от нормы. А также предохранять от педерастов детей, которых те способны совратить в силу своей ненормальной смещённости нравственных критериев.
more_desu
>>Следовательно, в нормальном обществе это отклонение должно быть сведено к минимуму.>>
Откуда это следует? Как Вы определяете, хорошее это отклонение, нейтральное или плохое? Если у Вас родиться ребенок с отклонением в виде повышенного IQ, Вы тоже постараетесь "свести это отклонение к минимуму"? Интересно, как именно, Молитвами и поркой? =)
Павел Полуян
Что касается отклонений от нормы: странно, что Вы не можете различить отклонения в пределах нормы (повышенный IQ) и отклонение ОТ нормы - засовывание пениса в не предназначенное для него отверстие тела.
more_desu
>>отклонения в пределах нормы (повышенный IQ) и отклонение ОТ нормы>>
Если понимать под нормой наиболее часто встречающееся значение или диапазон значений параметра в данной популяции, проживающей на определённой территории, в данный конкретный момент времени, с учётом возраста, пола и расовой принадлежности, то слишком высокий IQ будет отклонением от нормы, а гомосексуальность - нет. Именно такое значение слова норма обычно используют в биологии.
Вы же совершаете подмену, подразумевая под нормой, то, что считаете нормальным лично Вы, смещаете значение слова в разговорно-бытовую сторону. Получается как моралью: моральные поступки - те, которые считаю моральным лично я.
Павел Полуян
>>если понимать под нормой наиболее часто встречающееся значение...>> Среднее значение - это норма? Вы путаете фенотип живого существа с параметрами жизнедеятельности (типа температура). А диапазон как раз и задается реальными значениями. Карлик - это не "человек маленького роста", а отклонение от нормы хода физиологических процессов, приводящая к маленькому росту. Есть ЕСТЕСТВЕННЫЕ проявления человеческого организма, которые путем тренировки могут быть повышены. Это проверка пределов нормы.
more_desu
>> Есть ЕСТЕСТВЕННЫЕ проявления человеческого организма>>
Гомосексуализм вполне естественен, я это уже показал.
Навешивание ярлыка "противоестественно", "аморально", "отклонение от нормы" суть субъективные заявления. Все попытки дать определения "естественности", "морали" и "нормы" сводятся Вами к тому, что Вы сами выбираете что считать "естественным", "нормальным" и "моральным".
Павел Полуян
Про "отклонение от нормы" относительно педерастии Вы уже согласились. Зачем опять наводите тень на плетень. Вам остается признать, что отклонение от нормы - это и есть НЕЕСТЕСТВЕННОСТЬ. Если Вы хотите доказать правомерность понятия ЕСТЕСТВЕННОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ НОРМЫ, сначала определите искусственное отклонение от нормы. Это я написал, чтобы показать нелогичность Ваших построений.
more_desu
1. Ни определение из википедии, ни тысячи книг не содержат в себе критерии, позволяющие отнести конкретное действие к моральному/аморальному. Если у Вас есть другое определение, скорее напишите его.
2. Как-то странно Вы понимаете написанное. Я привел значение термина норма, обычно применяемого в биологии, и показал, что отклонение от нормы не является чем-то плохим (пример с IQ). Вы видимо пользуетесь другим значением слова норма. Чтобы избежать недопонимания, пользуйтесь обычным значением или напишите свое определение полностью.
3. Ваш главный аргумент был в том, что анальный секс не приводит к деторождению.
Павел Полуян
1. Тысячи книг Вам не указ! Это упертость))
2. Вы путаете естественную норму со средним значением параметра.
3. Деторождение, как я уже сказал, не главное. Главное - это естественность биологической нормы о спаривании разнополых особей. Если биологическая норма - думать головой, отклонение - забивать ей гвозди
more_desu
1. Ваши аргументы нелепы. В книгах действительно много чего написано, однако это вовсе не значит, что они подтверждают Вашу точку зрения. Покуда Вы не указали какую-то конкретную книгу (книги), с Вами бесполезно спорить.
2. Гомосексуализм среди животных встречается совсем нередко. У высших приматов это вполне обычное явление. Люди ничем тут не выделяются.
3. Сексуальная ориентация - явление врожденное. В прошлом были многочисленные попытки "исправить" гомосексуальную ориентацию, впрочем все неудачные.
more_desu
Норма это наиболее часто встречающееся значение или диапазон значений параметра в данной популяции. Доля гомосексуалистов составляет несколько процентов, современным ученым кажется, что это достаточно много. В то же время норма по IQ составляет, допустим, от 70 до 200. Если Ваш ребенок покажет результат 205, это будет отклонением от нормы, так же как и стометровка за 9 секунд. Конкретные цифры не столь важны, новый рекордсмен заведомо будет отклонением от нормы.
И самое главное: отклонение от нормы не обязательно плохо.
Я достаточно ясно изложил суть термина "Норма"?
Да, сексуальная ориентация в значительной мере обусловлена генами (возможно даже полностью). Да, генетический набор гомосексуалиста сильно отличается от других людей. Впрочем? два любых человека, не являющихся однояйцевыми близнецами, имеют различия в несколько миллионов нуклеотидных оснований. И ни одно из них не является отклонением от нормы и, тем более, чем-то плохим. Также как ничем не хуже левши, рыжие или китайцы.
Полуян Павел
Вы чего, собственно, хотите этим доказать?
more_desu
Чтобы понять чего хочу я, Вам стоит вернуться в начало треда. Позиция "это безнравственно/противоестесвенно/аморально" эквивалентна позиции "мне это не нравится". Ссылки на философов и гугл ничего не изменят.
Людям, выступающим за запрет того что им не нравится, нелишне будет помнить, что однажды другие люди предъявят претензии к ним самим. Не важно на какой основе: религиозной, этнической, вкусовой. Однажды Вам самим скажут: "Ваша точка зрения противоестественна", примеров в истории масса.
Павел Полуян
То есть, Вы хотите доказать: "Позиция "это безнравственно/противоестесвенно/аморально" эквивалентна позиции "мне это не нравится"." Но любой нормальный человек видит, что это две разные позиции. И что интересно, порой, даже безнравственный человек понимает, что делает безнравственный поступок (например, ворует), но при этом ему ЭТО нравится. Почему Вы этих простых вещей не признаете - Вам виднее.
more_desu
Вы не способны привести критериев по которым Вы навешиваете ярлык "Аморально". Значит Вы ориентируетесь на свой вкус.
Павел Полуян
Подведем итог:
1. Я уже писал, что определение нравственности и морали есть в книгах по этике. Не умеете гуглить?
2. Я уже писал, что ссылка на педерастов макак ничего не значит. У животных тоже встречаются уродства.
3. Я уже писал, что есть отклонение ОТ нормы, а есть колебания в пределах нормы. Колебания в пределах нормы - это колебания IQ. А есть отклонение от разумной нормы - дебилизм, например. Причем отклонения от разума в норме могут быть вызваны как генетическими причинами, так и внешним воздействием физико-химического плана. Например, все знают, что гомосексуализм - отклонение от нормы, и что бывает оно генетическое, а бывает - искусственное ( совращение малолетних и закрепление дурной привычки рефлекторно или насильственные - как опущенные "петухи" на зонах).
4. Вы уже успешно признали: "Сексуальная ориентация - явление врожденное". - То есть Вы признали генетическую обусловленность этого отклонения от нормы. Плохое или хорошее отклонение - это вопрос оценки. А по-нормальному: если к нам не пристают и детей не совращают - пусть живут, как нравится.
Милейший, Вы когда прекратите спор? Оставайтесь при своем отклонении от нормы. Ваши заморочки мне не интересны.
more_desu
1. В разных книгах они немного разные. Я не буду разбирать, почему плохи все. Выберите одно сами.
2. Когда Вы говорите "аморально", "уродство", "противоестественно", это значит только то, что Вам что-то не нравится. Только и всего. Отклонение это или нет тоже вопрос оценки.
Павел Полуян
1. Вы не можете доказать, что определения морали "плохи все". И вообще: такое утверждение - признак бескультурья. Жаль, что Вы этого не понимаете.
2. Когда я говорю "уродство" - я фиксирую биологическое уклонение от нормы, только и всего. Есть биологическая норма: оплодотворение особей противоположного пола для продолжение рода. Генетически заложена программа т.н. "влечения". Если влечение проявляется по отношению к своему полу - это отклонение от нормы. Вам какое еще тут определение надо? Тут нет "отклонение это или нет тоже вопрос оценки" - здесь все физиологически точно.
Слово "педерастия" изначально говорит о влечении к детям - к мальчикам. Вы этого не знали?
more_desu
Не каждое отклонение - уродство. Отклонение тоже не всегда плохо. И уж точно это не повод называть что-либо аморальным
Павел Полуян
Но каждое уродство - отклонение от нормы.
Плохо или хорошо - это вопрос ситуации. Если от постоянного анального сношения возникает геморрой - это плохо. Почему Вам так важна оценка морально-аморально? Вас это так волнует?
more_desu
Субъективный не значит плохой.
Когда Вы говорите: "Мне не нравятся геи", это субъективное мнение.
Когда Вы говорите: "Все геи аморальны", то заявление выглядит как объективное, но таковым не является. Именно это я и критиковал.
Мнение может быть субъективным, но хорошо обоснованным. Вы же так цепляетесь за высшие авторитеты (мораль, естественность), что создается впечатление, что других аргументов у Вас просто нет.
Если бы Ваша позиция звучала как "запретите геев, мне они противны" все было бы честно. Но настолько смешно, что вряд ли кто-то бы с Вами согласился.
Зоофилов тоже нельзя назвать аморальными, так как это субъективный критерий. Зато против них есть другие доводы: нарушение прав животных. Это все было в самом посте. Я критиковал собеседницу за нарушение логики, это вовсе не значит, что я защищаю зоофилов.
Павел Полуян
>>Субъективный не значит плохой.>> - это Вы о чем-то своём?
>>Когда Вы говорите: "Мне не нравятся геи", это субъективное мнение.
Когда Вы говорите: "Все геи аморальны", то заявление выглядит как объективное, но таковым не является.>>
Я никогда этого не говорил, я говорил одно - общеизвестный факт: педерастия - уклонение от биологической нормы, то есть функциональное уродство. Вы с этим бессмысленно спорили.
>>Вы же так цепляетесь за высшие авторитеты (мораль, естественность), что создается впечатление, что других аргументов у Вас просто нет.>>
Вы пишите нелепость. Я уже много раз приводил Вам прямой биологический факт: есть два пола, есть процесс размножения, есть генетические программы совокупления. Педерастия - уклонение от биологической нормы. Поэтому это НЕЕСТЕСТВЕННО. К чему Вы тут прицепились? Поясните. Какие "авторитеты"?
>>Если бы Ваша позиция звучала как "запретите геев, мне они противны" все было бы честно.>>
Это Вы хотите, чтобы я так заявил. А я заявляю, что мне они вовсе не противны, пусть живут, не нарушая законы. Я же не требую "запрещать" другие типы уродства и неестественности.
>>Зоофилов тоже нельзя назвать аморальными, так как это субъективный критерий.>> Почему "нельзя"? Вот называют люди их так, поскольку траханье животных - проявление неконтролируемой похоти. Никакого нарушения логики тут нет.
Павел Полуян
Я, кажется, понял - в чем Ваша беда. Вы отрицаете наличие такой сущности как мораль. Сводите её только к субъективному мнению. Отсюда - отрицание суждений типа "морально-аморально". Так ведь?
more_desu
Cущность-то есть, но она субъективна. Как красота, например. Можно судить, можно сравнивать, но эталона нет и суждения субъективны.
Павел Полуян
Если есть сущность, значит есть процесс приближения к истине. На этом пути всегда есть место и субъективности, но стараются от неё уйти, как от ошибки. Это обычный процесс познания.
more_desu
>>Если есть сущность, значит - есть процесс приближения к истине.
То есть мораль меняется от несовершенной к совершенной? Тогда с чего Вы взяли , что Ваши суждения о морали более соответствуют идеалу, чем фраза "поведение геев морально"? Вы к истине полностью приблизились? К тому же сам Ваш вывод о существовании идеала ни на чем не основан. Сравните с понятием о красоте: сущность есть, оценивать можно, а идеала нет и субъективизм - обычное дело.
>>есть два пола, есть процесс размножения, есть генетические программы совокупления.>>
То есть любые уклонения от деторождения Вы станете называть уродством?
Чем геи хуже монахов? Дети у них бывают значительно чаще, чем в последних.
А если лесбиянки захотят рожать и воспитывать детей (а многие хотят), Вы готовы выступить за их право на вступление в брак?
Если понимать мораль как мнение большинства, то следует признать моральными крепостное право, рабство (в прошлом), аутодафе, нацизм (люди же его поддерживали), людоедство (в традиционных культурах). Принимая такое определение морали, Вы низлагаете это слово до простого мнения большинства, мораль перестает быть чем-то заведомо хорошим.
>>проявление неконтролируемой похоти.
Почему? Они вполне себя контролируют, на улице на животных не бросаются.
Павел Полуян
Вы говорили про противоестественность. Это то же самое. Есть биологическая норма - вот и все. Руки - чтобы брать. Цвет волос бывает разным - и что? Это Вы навязываете НОРМУ - там, где ее нет, простым учетом цифр.
>>есть два пола, есть процесс размножения, есть генетические программы совокупления. То есть любые уклонения от деторождения Вы станете называть уродством? >>
- нет. Отсутствие детей - естественно.
>>Чем геи хуже монахов?>> Ничем не хуже.
Лесбиянки - это просто взаимная мастурбация.
>>Если понимать мораль как мнение большинства, то следует признать..>> Мораль - это не мнение большинства, это идеальная норма, вытекающая из понимания добра и зла.
Павел Полуян
>>Монахи (бездетные) уродливы?>>
Опять бессмысленные утверждения? Кто сказал, что бездетные уродливы? Я такого не говорил и из моих слов это не следует. Есть два пола, есть биологическая программа спаривания, дети отсюда не всегда проистекают. И всем известно, что влечение и спаривание противоположных полов не осознается особями, как целеполагание к деторождению. Животные спариваются вовсе не потому, что подумали и решили оставить потомство. И люди тоже. Но спаривание особей противоположного пола - это генетическая программа. Это все так просто, что все ваши построения риторические разбиваются об эту простоту!
Лесбиянки "хотят чтобы было право на брак или на усыновление". Ну,и что? Мне до этих желаний дела нет.
Вы упорно хотите свести мораль к субъективности -
>>каждый понимает по-своему. Я даже не про себя говорю, некоторые люди называли моральным рабство, крепостничество, угнетение женщин. А раз так - откуда Вам знать, что именно Ваша мораль лучше другой? Почему бы не называть ее просто вкусовыми предпочтениями?>>
Пожалуйте, считайте так. Можете и принципы математики и логики считать "предпочтениями". Эта субъективистская философия известна. Она примитивна и тысячи раз опровергнута. Но малообразованным людям это признавать не хочется... Сочувствую... Оставайтесь при своем мнении, а я при своем. Повторяйте как заведенный - "некоторые люди называли моральным рабство, крепостничество, угнетение женщин." Но ведь вы прекрасно понимаете, что моральные оценки "некоторых людей" - ошибочны? так значит у вас есть моральная оценка, что рабство - аморально? Так в чем вопрос? В том что были времена, когда у людей были неразвиты моральные принципы - вот и всё.
more_desu
Как у Вас все просто! Может расскажите какие плюсы дает двуполость по сравнению с гермафродитизмом? Это не относится к теме, просто чтобы развеять Вашу уверенность в предназначении того или иного в живой природе.
>>Биологическая норма: оплодотворение особей противоположного пола для продолжение рода. Когда я говорю "уродство" - я фиксирую биологическое уклонение от нормы, только и всего.>>
У монахов серьезное отклонение от Ваших "норм", они сознательно отказываются от деторождения и от спаривания с особями противоположного пола. Все критерии соблюдены. Уроды?
>>Но ведь вы прекрасно понимаете, что моральные оценки "некоторых людей" - ошибочны?>>
Почему именно их, почему не Ваши? Просто потому что Вы твердо в это верите? Они тоже верили.
>>В том что были времена, когда у людей были неразвиты моральные принципы - вот и всё.>>
Они так не считали. Откуда Вам знать, что у Вас они развиты достаточно?
Павел Полуян
Хе-хе... Взялись поправлять биологическое устройство организмов и эволюционный процесс?!
Впервые понял значение хрестматийной фразы "И не оспаривай глупца".
Милейший, Вы никак не поймете, что уродстом является гомосексуализм - из-за генетических нарушений начинаются половые отношения между одним полом. Это всё. Если же кто-то сознательно решил не спариваться вообще - это не уродство, а решение - воздержание от секса. Как вегетарианстов, например. Или лечебное голодание. Точно также, сознательное приобретение гомосексуального опыта не является уродством, это просто РЕШЕНИЕ - попробовать. Как у Лимонова или у Вас. Теперь поняли?
more_desu
>>Взялись поправлять биологическое устройство организмов и эволюционный процесс?!>>
Оспариваете как раз Вы. Вы сходу заявили, что гомосексуализм противоестественен, что раз не рождаются дети (хотя дети у гомосексуалистов рождаются часто), то он не имеет биологического смысла, что это уродство. Хотя ясно, что это явление широко распространено в природе и существует очень давно. Откуда Вам знать, что это "против эволюции"? Как раз наоборот.
Павел Полуян
Вы игнорируете тот факт, что уродства - постоянно встречаемое явление. В этом смысле - любое уродство естественно. Если Вас устраивает формулировка: гомосексуализм - естественное уродство, у меня нет возрожений.
more_desu
Есть исследования где бы показывалась польза "генов гомосексуализма" (в кавычках потому что сами эти ген не определены). Кстати, приведите определение уродства. Или опять у Вас субъективные утверждения?
Павел Полуян
А Вам не кажется, что Вашу рассуждения о субъективности рассуждений - субъективны? Это - чтоб было понятно - я намекают, что релятивистский подход, практикуемый вами - внутренне противоречив, поскольку он утверждает релятивность суждений - в том числе и своих собственных.
more_desu
Еще раз вернемся к этому: мои утверждения тоже субъективны, но при этом обоснованы, Ваши - голословны.
Павел Полуян
Мои утверждения более обоснованны, чем Ваши. Например, я ссылаюсь на тысячи томов исследований по проблемам этики - морали и нравственности. Но Вы их знать не хотите, а рассуждаете с позиций своего ущербного "здравого смысла".
more_desu
>>Например, я ссылаюсь на тысячи томов>>
Не ссылаетесь ни на один.
Ген спаривания с особями своего пола может быть эволюционно поддержан. Не обязательно оставлять потомства всем носителям гена, достаточно оставлять БОЛЬШЕ потомства некоторым. Возьмите пример с муравьями: допустим какой-то ген позволяет королеве производить больше потомства, этот же ген будет присутствовать у всех рабочих особей, которым может (теоретически) вредить. В сумме муравейник может получить преимущество за счет этого гена, несмотря на то, что для части популяции он окажется вреден. Так и с людьми. Предполагается, что некоторые генетические особенности позволяют женщинам иметь больше детей. Она передает эти гены детям обоих полов. При некотором стечении обстоятельств эти гены могут привести к гомосексуальности. И, хотя мужчина-гей не будет иметь детей (а очень часто будет), его сестры наверстают это. Так приведенные исследования показывают, что в семьях гомосексуалистов в среднем больше детей. Таким образом "ген гомосексуализма" (на самом деле большая группа генов) оказывается важным эволюционным приобретением. По сходному механизму млекопитающие-самцы получили ненужные им соски: гены оказались очень полезны для самок, а передавались животным обоих полов.
Павел Полуян
Вы сомневаетесь в наличии тысяч книг по этике? Хе-хе...
А вот скажите: какая разница - есть "ген гомосексальности" или есть объективная возможность поломки нормального гена, что ведет к гомосексуальности. Во всех случаях фенотипически получается уродство - уклонение от нормального влечения противоположному полу. Я уже сказал, что генетически тут все сложно, может быть гомосексуальность - это сопутствующая рецессивность. Скажем, гемофилия именно так и держится в популяции, но было бы странно на этом основании объявлять несвертываемость крови - хорошим и естественным приобретением. Возможно, со временем достижения генетики помогут устранять этот дефект до зачатия. Родителей будут спрашивать: Вы хотите ребенка-гомосексуалиста? Вы, наверное, готовитесь к этой ситуации - отсюда вся эта гей-пропаганда?
Дело в том, что меня поразила разветвленность «гомосексуальной теории» - тут была и философия субъективизма-релятивизма, и специальная «аморальная» этика, были ссылки на историю-социологию, на биологию популяций и генетику. И вот пришла догадка: мы имеем тут дело не с казуистикой ad hoc, а с моментом становления особой идеологии, в которой даже этот самый гомосексуализм - лишь один из аспектов? Из истории известно, что сначала появляются утопические мысленные эксперименты, потом создаются идеологии, а затем они воплощаются на практике. В связи с этим вспоминается особое направление в научной фантастике, где речь идет о генетических экспериментах с человеком. Вспомним, например, великолепную фантастическую повесть «Улитка на склоне» братьев Стругацких, где описано общество женщин, которые планомерно уничтожают мужчин, потому что считают их отжившим звеном эволюции. Идеальным способом размножения они считают т.н. патреногенез: а женские особи в этом социуме производят на свет исключительно женщин. В фантастическом мире американской писательницы Урсулы Легуинн на разных планетах галактики обитают потомки земного человечества, при этом некоторые социумы состоят из генномодифицированных особей. Например, в книге «Левая рука тьмы» описана цивилизация состоящая исключительно из гермафродитов. Вспоминается также различные фантастические романы, где генетическими манипуляциями выводятся человеческие особи, приспособленные для тех или иных социальных ролей.
Так вот, в моей дискуссии с идеологом нетрадиционых ориентаций все время всплывала тема генетической обусловленности гомосексуализма. Мой оппонент это подтверждал, только почему-то доказывал, что это не отклонение от биологической нормы, а такая, дескать, особая естественная нормальность (к тому же эволюционно поддержанная). И в один прекрасный момент я вдруг понял, что спорит автор не со мной, а с некоторой особой позицией, которая может возникнуть, если биотехнологии разовьются до уровня, когда генетические дефекты будут исправляться.
Представляете? Можно научно установить и предотвратить рождение детей с теми или иными генетическими нарушениями. И вот, допустим, будущих родителей предупреждают: «Ваш ребенок может родиться с гомосексуальными отклонениями. Будем исправлять?» А если к тому времени будет доминировать отношение к гомосексуальности как к генетическому уродству, ответ родителей легко предвидеть…
Таким образом, пропаганду гомосексуализма и распространение гомосексуальной идеологии можно рассматривать как превентивную меру, с помощью которой гей-сообщество стремится предотвратить медико-научные методы искоренения этой ненормальной половой ориентации. Легко понять, что если генетическая основа данного полового извращения исчезнет, вслед за этим исчезнут и условно рефлекторые перверсии, которые зачастую инициируются генно-запрограммированными естественными гомосексуалистами.
Но, если ведется столь масштабная идеологическая подготовка, значит генетические модификации человеческого типа - угроза вполне реальная. И в будущем могут не только генетически размножать гомосексуалистов, но и феминисток - жриц партеногеноза, а также русалок, ангелов, кентавров, гномов, эльфов, гоблинов, великанов, хоббитов (с хоботами и без), циклопов, йети, леших, кикимор и всякое прочее лихо одноглазое.
А под катом - фрагменты дискуссии на эту тему.
antonovamaria
А я, наивная дура, подумала, что запрет на скотоложество связан с соображениями морали и нравственности. Оказывается, такие неприличные слова, как "мораль", тут ни при чем. Вот "права собачек" - это для них святое!
А о том, что это мерзость и нестерпимое безобразие, никто даже не заикнулся - толерантность такая толерантность
more_desu
Чтобы говорить: "Зоофилия аморальна", сначала следует дать определение морали.
antonovamaria
Мораль - это свод правил о том, что хорошо и что плохо. Десять заповедей, если хотите. В общем, все знают, что такое хорошо и что такое плохо. Даже гомосексуалисты. Ведь не зря же среди них такой большой процент суицидов.
more_desu
>>В общем, все знают, что такое хорошо и что такое плохо.>>
Предположим, что Ваша "мораль" существует (насчет "все знают" я согласиться не могу). 300 лет назад в понятие морали входило разрешение рабства и избиения жен. Вы описали такую мораль, которая меняется со временем. С чего Вы взяли, что современная мораль лучше прошлой/будущей? Либерализм подразумевает отсутствие надуманных запретов на неопасные ненасильственные действия. Гомосексуализм относится именно к таким. В отличии от педофилии, зоофилии и людоедства. Признайтесь, у Вас нет других аргументов против геев, кроме того факта, что Вам они не нравятся. Зачем приплетать сюда "вечные ценности" и т. д.?
Павел Полуян
Вы теоретизируете о том, о чем не имеете понятия. Есть нравственность ("нравственный закон внутри нас" И.Кант), а есть мораль, которая в целом базируется на нравственности, но исторически часто смыкалась просто со сводом принятых правил. При этом всегда были дилеммы. Например, в США рабство считалось аморальным практически всеми, точно также казни и войны оставались греховными и аморальными (с религиозной точки зрения считалось, что это вынужденный грех, за который Бог может простить, учтя обстоятельства). К тому же Вы постоянно примешиваете здесь неестественность, а это уже чисто биологический критерий, по которому и гомосексуализм и зоофилия - НЕЕСТЕСТВЕННЫ. Или столь же естественны, как любые естественные отклонения - уродства и болезни. Соответственно, с геями можно мириться, как с больными, как с дурной привычкой, как с уродством-инвалидством, но считать это НОРМОЙ - дикость и необразованность.
more_desu
>>Вы теоретизируете о том, о чем не имеете понятия.>>
А Вы имеете? Дайте определение морали и нравственности.
>>Например, в США рабство считалось аморальным практически всеми>>
Давайте лучше поговорим о российском аналоге - крепостном праве. Считалось ли оно грехом? Имели ли крепостных монастыри? Кто из церковных иерархов выступал против него?
>>К тому же Вы постоянно примешиваете здесь неестественность>>
Гомосексуализм неестественен? Он всегда присутствовал в жизни человека. С древнейших времен. И у человекоподобных обезьян он тоже есть. И у многих других животных. И, опять же, начните с определения естественности.
Павел Полуян
Для определений есть вики и прочие энциклопедии. Этого достаточно.
Про крепостное право - можете говорить сами с собой. Я Вам привел конкретный пример из американской истории, доказывающий, что общепринятое по экономическим соображениям тоже не всегда морально. Насчет гомосексуализма - Вы только подтвердили мой тезис. Это всегда имеющееся уклонение от биологической нормы. Всегда рождаются шестипалые уроды, но это не повод считать шестипалость нормой. Это противоестественное уклонение. Естественно для любого вида - спаривание для продолжения потомства. Биологически для этого и предназначены мужские и женские гениталии. Засовывать свой пенис в анальное отверстие особи того же пола - это отклонение от нормы. Тут не о чем спорить.
more_desu
>>Для определений есть вики и прочие энциклопедии.>>
Определение из вики не содержит критериев, по которым то или иное действие можно определить как моральное/аморальное, им нельзя пользоваться. И другие определения их не содержат. Поэтому заявление "поступок Х аморален" лишены смысла.
>>Это всегда имеющееся уклонение от биологической нормы.>>
Про отклонение от нормы согласен. Но при чем здесь противоестественность? Отклонения от нормы вполне естественны, т. к. имеют широкое распространение в природе. И отклонения совсем не плохи. Кому, например, мешает шестипалость?
>>Естественно для любого вида - спаривание для продолжения потомства.>>
Менструальный цикл человека предполагает постоянную готовность к спариванию, вне зависимости от способности к зачатию. Этим он отличается от эстрального цикла. Люди занимаются сексом для удовольствия, а некоторые, страшно подумать, предохраняются. И многие гомосексуалисты имеют детей, а "нормальные люди" не имеют.
Павел Полуян
>>Поэтому заявление "поступок Х аморален" лишены смысла.>>
- это Ваше глупое мнение.
>>Кому, например, мешает шестипалость?>> Шестипалость не сильно мешает, а вот, например, волчья пасть - мешает. Если Вы хотите называть уклонение от норма естественным - это вопрос терминологии. Однако суть очевидна - отклонение четко фиксируется. Следовательно, в нормальном обществе это отклонение должно быть сведено к минимуму. Выход его за этот естественный минимум - симптом ненормальности распространяемой в обществе. Поэтому в нормальном обществе гомосексуализм не поощряется, но и не преследуется. Зато общество должно предоставлять гомосексуалистам возможность излечения от пагубного отклонения от нормы. А также предохранять от педерастов детей, которых те способны совратить в силу своей ненормальной смещённости нравственных критериев.
more_desu
>>Следовательно, в нормальном обществе это отклонение должно быть сведено к минимуму.>>
Откуда это следует? Как Вы определяете, хорошее это отклонение, нейтральное или плохое? Если у Вас родиться ребенок с отклонением в виде повышенного IQ, Вы тоже постараетесь "свести это отклонение к минимуму"? Интересно, как именно, Молитвами и поркой? =)
Павел Полуян
Что касается отклонений от нормы: странно, что Вы не можете различить отклонения в пределах нормы (повышенный IQ) и отклонение ОТ нормы - засовывание пениса в не предназначенное для него отверстие тела.
more_desu
>>отклонения в пределах нормы (повышенный IQ) и отклонение ОТ нормы>>
Если понимать под нормой наиболее часто встречающееся значение или диапазон значений параметра в данной популяции, проживающей на определённой территории, в данный конкретный момент времени, с учётом возраста, пола и расовой принадлежности, то слишком высокий IQ будет отклонением от нормы, а гомосексуальность - нет. Именно такое значение слова норма обычно используют в биологии.
Вы же совершаете подмену, подразумевая под нормой, то, что считаете нормальным лично Вы, смещаете значение слова в разговорно-бытовую сторону. Получается как моралью: моральные поступки - те, которые считаю моральным лично я.
Павел Полуян
>>если понимать под нормой наиболее часто встречающееся значение...>> Среднее значение - это норма? Вы путаете фенотип живого существа с параметрами жизнедеятельности (типа температура). А диапазон как раз и задается реальными значениями. Карлик - это не "человек маленького роста", а отклонение от нормы хода физиологических процессов, приводящая к маленькому росту. Есть ЕСТЕСТВЕННЫЕ проявления человеческого организма, которые путем тренировки могут быть повышены. Это проверка пределов нормы.
more_desu
>> Есть ЕСТЕСТВЕННЫЕ проявления человеческого организма>>
Гомосексуализм вполне естественен, я это уже показал.
Навешивание ярлыка "противоестественно", "аморально", "отклонение от нормы" суть субъективные заявления. Все попытки дать определения "естественности", "морали" и "нормы" сводятся Вами к тому, что Вы сами выбираете что считать "естественным", "нормальным" и "моральным".
Павел Полуян
Про "отклонение от нормы" относительно педерастии Вы уже согласились. Зачем опять наводите тень на плетень. Вам остается признать, что отклонение от нормы - это и есть НЕЕСТЕСТВЕННОСТЬ. Если Вы хотите доказать правомерность понятия ЕСТЕСТВЕННОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ НОРМЫ, сначала определите искусственное отклонение от нормы. Это я написал, чтобы показать нелогичность Ваших построений.
more_desu
1. Ни определение из википедии, ни тысячи книг не содержат в себе критерии, позволяющие отнести конкретное действие к моральному/аморальному. Если у Вас есть другое определение, скорее напишите его.
2. Как-то странно Вы понимаете написанное. Я привел значение термина норма, обычно применяемого в биологии, и показал, что отклонение от нормы не является чем-то плохим (пример с IQ). Вы видимо пользуетесь другим значением слова норма. Чтобы избежать недопонимания, пользуйтесь обычным значением или напишите свое определение полностью.
3. Ваш главный аргумент был в том, что анальный секс не приводит к деторождению.
Павел Полуян
1. Тысячи книг Вам не указ! Это упертость))
2. Вы путаете естественную норму со средним значением параметра.
3. Деторождение, как я уже сказал, не главное. Главное - это естественность биологической нормы о спаривании разнополых особей. Если биологическая норма - думать головой, отклонение - забивать ей гвозди
more_desu
1. Ваши аргументы нелепы. В книгах действительно много чего написано, однако это вовсе не значит, что они подтверждают Вашу точку зрения. Покуда Вы не указали какую-то конкретную книгу (книги), с Вами бесполезно спорить.
2. Гомосексуализм среди животных встречается совсем нередко. У высших приматов это вполне обычное явление. Люди ничем тут не выделяются.
3. Сексуальная ориентация - явление врожденное. В прошлом были многочисленные попытки "исправить" гомосексуальную ориентацию, впрочем все неудачные.
more_desu
Норма это наиболее часто встречающееся значение или диапазон значений параметра в данной популяции. Доля гомосексуалистов составляет несколько процентов, современным ученым кажется, что это достаточно много. В то же время норма по IQ составляет, допустим, от 70 до 200. Если Ваш ребенок покажет результат 205, это будет отклонением от нормы, так же как и стометровка за 9 секунд. Конкретные цифры не столь важны, новый рекордсмен заведомо будет отклонением от нормы.
И самое главное: отклонение от нормы не обязательно плохо.
Я достаточно ясно изложил суть термина "Норма"?
Да, сексуальная ориентация в значительной мере обусловлена генами (возможно даже полностью). Да, генетический набор гомосексуалиста сильно отличается от других людей. Впрочем? два любых человека, не являющихся однояйцевыми близнецами, имеют различия в несколько миллионов нуклеотидных оснований. И ни одно из них не является отклонением от нормы и, тем более, чем-то плохим. Также как ничем не хуже левши, рыжие или китайцы.
Полуян Павел
Вы чего, собственно, хотите этим доказать?
more_desu
Чтобы понять чего хочу я, Вам стоит вернуться в начало треда. Позиция "это безнравственно/противоестесвенно/аморально" эквивалентна позиции "мне это не нравится". Ссылки на философов и гугл ничего не изменят.
Людям, выступающим за запрет того что им не нравится, нелишне будет помнить, что однажды другие люди предъявят претензии к ним самим. Не важно на какой основе: религиозной, этнической, вкусовой. Однажды Вам самим скажут: "Ваша точка зрения противоестественна", примеров в истории масса.
Павел Полуян
То есть, Вы хотите доказать: "Позиция "это безнравственно/противоестесвенно/аморально" эквивалентна позиции "мне это не нравится"." Но любой нормальный человек видит, что это две разные позиции. И что интересно, порой, даже безнравственный человек понимает, что делает безнравственный поступок (например, ворует), но при этом ему ЭТО нравится. Почему Вы этих простых вещей не признаете - Вам виднее.
more_desu
Вы не способны привести критериев по которым Вы навешиваете ярлык "Аморально". Значит Вы ориентируетесь на свой вкус.
Павел Полуян
Подведем итог:
1. Я уже писал, что определение нравственности и морали есть в книгах по этике. Не умеете гуглить?
2. Я уже писал, что ссылка на педерастов макак ничего не значит. У животных тоже встречаются уродства.
3. Я уже писал, что есть отклонение ОТ нормы, а есть колебания в пределах нормы. Колебания в пределах нормы - это колебания IQ. А есть отклонение от разумной нормы - дебилизм, например. Причем отклонения от разума в норме могут быть вызваны как генетическими причинами, так и внешним воздействием физико-химического плана. Например, все знают, что гомосексуализм - отклонение от нормы, и что бывает оно генетическое, а бывает - искусственное ( совращение малолетних и закрепление дурной привычки рефлекторно или насильственные - как опущенные "петухи" на зонах).
4. Вы уже успешно признали: "Сексуальная ориентация - явление врожденное". - То есть Вы признали генетическую обусловленность этого отклонения от нормы. Плохое или хорошее отклонение - это вопрос оценки. А по-нормальному: если к нам не пристают и детей не совращают - пусть живут, как нравится.
Милейший, Вы когда прекратите спор? Оставайтесь при своем отклонении от нормы. Ваши заморочки мне не интересны.
more_desu
1. В разных книгах они немного разные. Я не буду разбирать, почему плохи все. Выберите одно сами.
2. Когда Вы говорите "аморально", "уродство", "противоестественно", это значит только то, что Вам что-то не нравится. Только и всего. Отклонение это или нет тоже вопрос оценки.
Павел Полуян
1. Вы не можете доказать, что определения морали "плохи все". И вообще: такое утверждение - признак бескультурья. Жаль, что Вы этого не понимаете.
2. Когда я говорю "уродство" - я фиксирую биологическое уклонение от нормы, только и всего. Есть биологическая норма: оплодотворение особей противоположного пола для продолжение рода. Генетически заложена программа т.н. "влечения". Если влечение проявляется по отношению к своему полу - это отклонение от нормы. Вам какое еще тут определение надо? Тут нет "отклонение это или нет тоже вопрос оценки" - здесь все физиологически точно.
Слово "педерастия" изначально говорит о влечении к детям - к мальчикам. Вы этого не знали?
more_desu
Не каждое отклонение - уродство. Отклонение тоже не всегда плохо. И уж точно это не повод называть что-либо аморальным
Павел Полуян
Но каждое уродство - отклонение от нормы.
Плохо или хорошо - это вопрос ситуации. Если от постоянного анального сношения возникает геморрой - это плохо. Почему Вам так важна оценка морально-аморально? Вас это так волнует?
more_desu
Субъективный не значит плохой.
Когда Вы говорите: "Мне не нравятся геи", это субъективное мнение.
Когда Вы говорите: "Все геи аморальны", то заявление выглядит как объективное, но таковым не является. Именно это я и критиковал.
Мнение может быть субъективным, но хорошо обоснованным. Вы же так цепляетесь за высшие авторитеты (мораль, естественность), что создается впечатление, что других аргументов у Вас просто нет.
Если бы Ваша позиция звучала как "запретите геев, мне они противны" все было бы честно. Но настолько смешно, что вряд ли кто-то бы с Вами согласился.
Зоофилов тоже нельзя назвать аморальными, так как это субъективный критерий. Зато против них есть другие доводы: нарушение прав животных. Это все было в самом посте. Я критиковал собеседницу за нарушение логики, это вовсе не значит, что я защищаю зоофилов.
Павел Полуян
>>Субъективный не значит плохой.>> - это Вы о чем-то своём?
>>Когда Вы говорите: "Мне не нравятся геи", это субъективное мнение.
Когда Вы говорите: "Все геи аморальны", то заявление выглядит как объективное, но таковым не является.>>
Я никогда этого не говорил, я говорил одно - общеизвестный факт: педерастия - уклонение от биологической нормы, то есть функциональное уродство. Вы с этим бессмысленно спорили.
>>Вы же так цепляетесь за высшие авторитеты (мораль, естественность), что создается впечатление, что других аргументов у Вас просто нет.>>
Вы пишите нелепость. Я уже много раз приводил Вам прямой биологический факт: есть два пола, есть процесс размножения, есть генетические программы совокупления. Педерастия - уклонение от биологической нормы. Поэтому это НЕЕСТЕСТВЕННО. К чему Вы тут прицепились? Поясните. Какие "авторитеты"?
>>Если бы Ваша позиция звучала как "запретите геев, мне они противны" все было бы честно.>>
Это Вы хотите, чтобы я так заявил. А я заявляю, что мне они вовсе не противны, пусть живут, не нарушая законы. Я же не требую "запрещать" другие типы уродства и неестественности.
>>Зоофилов тоже нельзя назвать аморальными, так как это субъективный критерий.>> Почему "нельзя"? Вот называют люди их так, поскольку траханье животных - проявление неконтролируемой похоти. Никакого нарушения логики тут нет.
Павел Полуян
Я, кажется, понял - в чем Ваша беда. Вы отрицаете наличие такой сущности как мораль. Сводите её только к субъективному мнению. Отсюда - отрицание суждений типа "морально-аморально". Так ведь?
more_desu
Cущность-то есть, но она субъективна. Как красота, например. Можно судить, можно сравнивать, но эталона нет и суждения субъективны.
Павел Полуян
Если есть сущность, значит есть процесс приближения к истине. На этом пути всегда есть место и субъективности, но стараются от неё уйти, как от ошибки. Это обычный процесс познания.
more_desu
>>Если есть сущность, значит - есть процесс приближения к истине.
То есть мораль меняется от несовершенной к совершенной? Тогда с чего Вы взяли , что Ваши суждения о морали более соответствуют идеалу, чем фраза "поведение геев морально"? Вы к истине полностью приблизились? К тому же сам Ваш вывод о существовании идеала ни на чем не основан. Сравните с понятием о красоте: сущность есть, оценивать можно, а идеала нет и субъективизм - обычное дело.
>>есть два пола, есть процесс размножения, есть генетические программы совокупления.>>
То есть любые уклонения от деторождения Вы станете называть уродством?
Чем геи хуже монахов? Дети у них бывают значительно чаще, чем в последних.
А если лесбиянки захотят рожать и воспитывать детей (а многие хотят), Вы готовы выступить за их право на вступление в брак?
Если понимать мораль как мнение большинства, то следует признать моральными крепостное право, рабство (в прошлом), аутодафе, нацизм (люди же его поддерживали), людоедство (в традиционных культурах). Принимая такое определение морали, Вы низлагаете это слово до простого мнения большинства, мораль перестает быть чем-то заведомо хорошим.
>>проявление неконтролируемой похоти.
Почему? Они вполне себя контролируют, на улице на животных не бросаются.
Павел Полуян
Вы говорили про противоестественность. Это то же самое. Есть биологическая норма - вот и все. Руки - чтобы брать. Цвет волос бывает разным - и что? Это Вы навязываете НОРМУ - там, где ее нет, простым учетом цифр.
>>есть два пола, есть процесс размножения, есть генетические программы совокупления. То есть любые уклонения от деторождения Вы станете называть уродством? >>
- нет. Отсутствие детей - естественно.
>>Чем геи хуже монахов?>> Ничем не хуже.
Лесбиянки - это просто взаимная мастурбация.
>>Если понимать мораль как мнение большинства, то следует признать..>> Мораль - это не мнение большинства, это идеальная норма, вытекающая из понимания добра и зла.
Павел Полуян
>>Монахи (бездетные) уродливы?>>
Опять бессмысленные утверждения? Кто сказал, что бездетные уродливы? Я такого не говорил и из моих слов это не следует. Есть два пола, есть биологическая программа спаривания, дети отсюда не всегда проистекают. И всем известно, что влечение и спаривание противоположных полов не осознается особями, как целеполагание к деторождению. Животные спариваются вовсе не потому, что подумали и решили оставить потомство. И люди тоже. Но спаривание особей противоположного пола - это генетическая программа. Это все так просто, что все ваши построения риторические разбиваются об эту простоту!
Лесбиянки "хотят чтобы было право на брак или на усыновление". Ну,и что? Мне до этих желаний дела нет.
Вы упорно хотите свести мораль к субъективности -
>>каждый понимает по-своему. Я даже не про себя говорю, некоторые люди называли моральным рабство, крепостничество, угнетение женщин. А раз так - откуда Вам знать, что именно Ваша мораль лучше другой? Почему бы не называть ее просто вкусовыми предпочтениями?>>
Пожалуйте, считайте так. Можете и принципы математики и логики считать "предпочтениями". Эта субъективистская философия известна. Она примитивна и тысячи раз опровергнута. Но малообразованным людям это признавать не хочется... Сочувствую... Оставайтесь при своем мнении, а я при своем. Повторяйте как заведенный - "некоторые люди называли моральным рабство, крепостничество, угнетение женщин." Но ведь вы прекрасно понимаете, что моральные оценки "некоторых людей" - ошибочны? так значит у вас есть моральная оценка, что рабство - аморально? Так в чем вопрос? В том что были времена, когда у людей были неразвиты моральные принципы - вот и всё.
more_desu
Как у Вас все просто! Может расскажите какие плюсы дает двуполость по сравнению с гермафродитизмом? Это не относится к теме, просто чтобы развеять Вашу уверенность в предназначении того или иного в живой природе.
>>Биологическая норма: оплодотворение особей противоположного пола для продолжение рода. Когда я говорю "уродство" - я фиксирую биологическое уклонение от нормы, только и всего.>>
У монахов серьезное отклонение от Ваших "норм", они сознательно отказываются от деторождения и от спаривания с особями противоположного пола. Все критерии соблюдены. Уроды?
>>Но ведь вы прекрасно понимаете, что моральные оценки "некоторых людей" - ошибочны?>>
Почему именно их, почему не Ваши? Просто потому что Вы твердо в это верите? Они тоже верили.
>>В том что были времена, когда у людей были неразвиты моральные принципы - вот и всё.>>
Они так не считали. Откуда Вам знать, что у Вас они развиты достаточно?
Павел Полуян
Хе-хе... Взялись поправлять биологическое устройство организмов и эволюционный процесс?!
Впервые понял значение хрестматийной фразы "И не оспаривай глупца".
Милейший, Вы никак не поймете, что уродстом является гомосексуализм - из-за генетических нарушений начинаются половые отношения между одним полом. Это всё. Если же кто-то сознательно решил не спариваться вообще - это не уродство, а решение - воздержание от секса. Как вегетарианстов, например. Или лечебное голодание. Точно также, сознательное приобретение гомосексуального опыта не является уродством, это просто РЕШЕНИЕ - попробовать. Как у Лимонова или у Вас. Теперь поняли?
more_desu
>>Взялись поправлять биологическое устройство организмов и эволюционный процесс?!>>
Оспариваете как раз Вы. Вы сходу заявили, что гомосексуализм противоестественен, что раз не рождаются дети (хотя дети у гомосексуалистов рождаются часто), то он не имеет биологического смысла, что это уродство. Хотя ясно, что это явление широко распространено в природе и существует очень давно. Откуда Вам знать, что это "против эволюции"? Как раз наоборот.
Павел Полуян
Вы игнорируете тот факт, что уродства - постоянно встречаемое явление. В этом смысле - любое уродство естественно. Если Вас устраивает формулировка: гомосексуализм - естественное уродство, у меня нет возрожений.
more_desu
Есть исследования где бы показывалась польза "генов гомосексуализма" (в кавычках потому что сами эти ген не определены). Кстати, приведите определение уродства. Или опять у Вас субъективные утверждения?
Павел Полуян
А Вам не кажется, что Вашу рассуждения о субъективности рассуждений - субъективны? Это - чтоб было понятно - я намекают, что релятивистский подход, практикуемый вами - внутренне противоречив, поскольку он утверждает релятивность суждений - в том числе и своих собственных.
more_desu
Еще раз вернемся к этому: мои утверждения тоже субъективны, но при этом обоснованы, Ваши - голословны.
Павел Полуян
Мои утверждения более обоснованны, чем Ваши. Например, я ссылаюсь на тысячи томов исследований по проблемам этики - морали и нравственности. Но Вы их знать не хотите, а рассуждаете с позиций своего ущербного "здравого смысла".
more_desu
>>Например, я ссылаюсь на тысячи томов>>
Не ссылаетесь ни на один.
Ген спаривания с особями своего пола может быть эволюционно поддержан. Не обязательно оставлять потомства всем носителям гена, достаточно оставлять БОЛЬШЕ потомства некоторым. Возьмите пример с муравьями: допустим какой-то ген позволяет королеве производить больше потомства, этот же ген будет присутствовать у всех рабочих особей, которым может (теоретически) вредить. В сумме муравейник может получить преимущество за счет этого гена, несмотря на то, что для части популяции он окажется вреден. Так и с людьми. Предполагается, что некоторые генетические особенности позволяют женщинам иметь больше детей. Она передает эти гены детям обоих полов. При некотором стечении обстоятельств эти гены могут привести к гомосексуальности. И, хотя мужчина-гей не будет иметь детей (а очень часто будет), его сестры наверстают это. Так приведенные исследования показывают, что в семьях гомосексуалистов в среднем больше детей. Таким образом "ген гомосексуализма" (на самом деле большая группа генов) оказывается важным эволюционным приобретением. По сходному механизму млекопитающие-самцы получили ненужные им соски: гены оказались очень полезны для самок, а передавались животным обоих полов.
Павел Полуян
Вы сомневаетесь в наличии тысяч книг по этике? Хе-хе...
А вот скажите: какая разница - есть "ген гомосексальности" или есть объективная возможность поломки нормального гена, что ведет к гомосексуальности. Во всех случаях фенотипически получается уродство - уклонение от нормального влечения противоположному полу. Я уже сказал, что генетически тут все сложно, может быть гомосексуальность - это сопутствующая рецессивность. Скажем, гемофилия именно так и держится в популяции, но было бы странно на этом основании объявлять несвертываемость крови - хорошим и естественным приобретением. Возможно, со временем достижения генетики помогут устранять этот дефект до зачатия. Родителей будут спрашивать: Вы хотите ребенка-гомосексуалиста? Вы, наверное, готовитесь к этой ситуации - отсюда вся эта гей-пропаганда?