Как выстраивать теории на основе ложных тезисов. Разбор статьи о советской экономике.

[podnimite_veki]

С самой статьёй можно ознакомиться в блоге автора:
https://vas-s-al.livejournal.com/891419.html

Сначала я приведу сомнительные тезисы А.Сафронова, после этого будет произведён их разбор.
Разбор "на скорую руку", ибо обсуждаемую статью я прочитал только сегодня.

Comments

[vas_s_al]

Я не понимаю, как дискутировать с человеком, который не озвучивает своих тезисов.

Вы что-то моё комментируете, а потом у вас как бы риторический вопрос в стиле "Хотелось бы узнать: к.э.н. А.Сафронов не знает о том, что основатель трёх ведущих экономических институтов СССР Арзуманян и будущий директор ИМЭМО Иноземцев (не позднее, чем с 1961 года) без всяких учебников "экономикс" искали новых путей в развитии советской экономики ?"

У вас весь текст выстроен на намёках, что если бы я изучил те аспекты биографий упомянутых людей, которые известны вам, то я бы понял про них то, что поняли вы.

Не томите, пожалуйста. Дайте сразу правильный ответ. И лучше без ссылок на ещё 500 ваших записей, которые надо все прочесть, чтобы Понять известное вам. Выскажите ваши тезисы в виде утверждений.

Например "Я считаю, что рассказанный Сафроновым сюжет не имеет никакого влияния на поддержку рядом работавших во ВНИИСИ в начале 80х годов экономистов курса на рыночные реформы, т.к. эта поддержка была прямым следствием того, что их всех завербовали в Австрии иностранные разведки, и они сознательно стремились разрушить СССР и ввергнуть его население в хаос и нищету по приказу западных хозяев".

[podnimite_veki]

>Я не понимаю, как дискутировать с человеком, который не озвучивает своих тезисов

Главный тезис озвучен уже в названии моей заметки:
Вы солгали (или ошиблись вследствие слабой проработки темы) в четырёх своих тезисах. Эти Ваши тезисы (в виде цитат) я привёл.
После каждого Вашего тезиса произведён разбор, в чём заключается Ваша вольная или невольная ложь.
Так что не горячитесь с заявлениями, что я не озвучил своих тезисов.

>У вас весь текст выстроен на намёках, что если бы я изучил те аспекты биографий упомянутых людей, которые известны вам, то я бы понял про них то, что поняли вы.

Вам сказали более чем прямым текстом.
Откройте википедию, посмотрите на год рождения, на места работы этих известных учёных и практиков, и Вы увидите, что эти люди, выросшие внутри самого расцвета сталинской системы, нисколько не утратили ни способность выражать несогласие с отдельными официальными мнениями режима, ни способность ясно мыслить и разрабатывать собственные научные концепции, противоречащие тем, за которые агитировал И.Сталин в "Эк.проблемах социализма" и Агитпроп марксизма-ленинизма.
Мало этого, этих людей в период 1930-1950-х гг. активно продвигали и по служебной лестнице, в том числе по линии преподавания политэкономии, про которую Вы так тщательно "распинались" в своём опусе, который является натягиванием совы на глобус.

Биографии пяти человек из высшей советской научной и номенклатурной элиты наглядно опровергают все Ваши логические построения о слепоте к экономической жизни и потере собственного мнения у экономистов.

Если до Вас не доходят простые аргументы, остаётся только умыть руки.

[owlsnowy]

Алексей один из немногих, чьи интересы в изучении истории совпадают с Вашими. Но Вы предпочитаете наскакивать и хамить. Текст, который он выложил - это промежуточный вариант его размышлений. Из его последних постов видно, что он пытается найти ответ на вопрос: Почему в конце существования СССР так много было желающих перейти к рынку? Объяснить он это хочет какими-то естественными причинами, а не злыми намерениями отдельных групп.
Вы же прицепились к отдельным высказываниям и ошибкам и радостно тыкаете в них пальцами.
Так можете Вы озвучить свои тезисы о причинах появления в руководстве СССР и экономической науке многочисленных сторонников перехода к рынку?

[podnimite_veki]

>Вы же прицепились к отдельным высказываниям и ошибкам и радостно тыкаете в них пальцами.
Так можете Вы озвучить свои тезисы о причинах появления в руководстве СССР и экономической науке многочисленных сторонников перехода к рынку?

Уважаемый товарищ, Вы не находите, что примешивать, присоединять к поиску причин начала "перестройки" заведомо ложный аргумент, что советские экономисты по причине уничтожения (хорошо ещё, что не лично Сталиным) в 1930-е гг. стали полностью отрицать себя, стали слепы к фактам хозяйственной жизни и не могли сказать ничего вразумительного по новым вопросам хозяйственной жизни - как минимум, не соответствует этике учёного в части, касающейся
а) объективного и непредвзятого подбора наиболее важных факторов, объясняющих некоторое явление, процесс (А.Сафронов в разбираемой статье подбирал факты то ли для доказательств сталинского террора, то ли для поиска причин перестройки);
б) объективного рассмотрения собранных фактов.
Цитаты из статьи А.Сафронова - в приведённых мной последнем абзаце "тезиса 3" и первом абзаце "тезиса 4" в разделе моей заметки, названном "Тезисы к.э.н. А.Сафронова: сомнительные, противоречивые и откровенно ложные".

Когда Вы обдумаете это суждение, можете переформулировать свои претензии ко мне.

[owlsnowy]

Когда Вы пишите "уважаемый товарищ", то чувствуется, что Вы меня совсем не уважаете.
По поводу советских экономистов. Они были разные. Экономистов, которые не хотели заниматься хозяйственной жизнь было много. И Советская власть их содержала и продвигала. Я никого из них лично не знаю и в силу возраста не был в среде экономистов 60-70 х годов.

Прямой переход Алексея от времен Сталина к группе Гайдара считают необоснованным. Считаю, что ситуация была более сложной.
Повлиял ли Сталин на формирование экономической науки в СССР - конечно повлиял. Именно он заложил порядок при котором невозможна нормальная научная дискуссия и главным аргументом научной дискуссии становится донос в органы госбезопасности.

[podnimite_veki]

>главным аргументом научной дискуссии становится донос в органы госбезопасности

Читайте современников Сталина и интересуйтесь, кто были инициаторами доносов.
И да. Сегодняшние материалы, размещённые у меня на странице, очень подойдут Вам в качестве начального ознакомления с фактами: https://podnimite-veki.livejournal.com/44855.html
Даже наши, воспитанные в "окололиберальной" традиции историки, стали подмечать, что дискуссии в сталинские времена часто начинали карьеристы в Институтах (что это за типаж, надеюсь, не надо объяснять?).
Не буду сейчас искать ссылки на статьи и книги.

Яков Певзнер более конкретно развернул этот тезис в своих мемуарах.

[owlsnowy]

Карьеристы были всегда. Доносы в посадки стали превращаться при Сталине. Вся кровь, которую заплатила страна за свое развитие при Сталине, оказалась бесполезной. Система управления страной была выстроена при нем, люди находящиеся наверху до конца 70-х были отобраны им.

[ext_5157745]

Прямо лично им? Лично Хрущёв и Брежнев с Андроповым? А почему они тогда так сильно развернули вправо советскую политику и экономику?

[owlsnowy]

Я думаю, они "право-лево" определяли не так как Вы. Очень отличается мировоззрение и доступ к информации.

[ext_5157745]

Оно по-иному не определяется. Либо к плану, либо к рынку, других направлений не существует. Отсюда и вопрос - как именно лично Сталин умудрился отобрать Хрущёва, Брежнева и Андропова? И почему лично отобранные им начали уход экономики в рынок?

[podnimite_veki]

>Так можете Вы озвучить свои тезисы о причинах появления в руководстве СССР и экономической науке многочисленных сторонников перехода к рынку?

А это имеет отношение к ошибочности тезисов А.Сафронова?
От высказывания моего мнения ошибки из тезисов А. Сафронова исчезнут или исчезнут факты из биографий учёных, которые опровергают разбираемые тезисы А. Сафронова?
Или исчезнет деятельность ИМЭМО, директор которого напрямую докладывал Л.И.Брежневу?
Или исчезнет тот факт, что советская экономическая наука занималась не только одобрением принятых Партией и ЦК решений, но и сама участвовала (в лице конкретных представителей) в принятии этих решений?

Так что, товарищ, если Вы хотите строить теорию, займитесь сначала объяснением известных фактов, а не отрицанием этих фактов и обвинением тех, кто уличил Вашего товарища в ошибках.

[owlsnowy]

Вы и меня уже успели уличить в ошибках. Кроме повышения чувства собственного величия Вы чего добьетесь? Алексей, Вы и я интересуемся историей СССР. Алексей написал свое мнение в блоге, не в научной статье. Он это мнение через неделю может изменить. Но с Вашей стороны пошел накат и сарказм с упоминанием его научного звания. Зачем все это?
Есть у Вас выводы о причинах развала СССР, так напишите. Прошлый раз когда с Вами общался Вы заявили, что враги в руководстве СССР снизили темпы капвложений в энергетику и не проводили Пленум по НТП. Вот если бы провели Пленум, то тогда все бы заработало. Я правильно запомнил Вашу позицию?

[podnimite_veki]

>Вот если бы провели Пленум, то тогда все бы заработало. Я правильно запомнил Вашу позицию?

Мой вопрос и вопрос историка Островского о том, почему не был проведён Пленум по НТП и кому это было выгодно, Вы перевели в утверждение.
Не находите, что Вы грубо искажаете позицию собеседника?

И какие у Вас после этого могут быть вопросы к следователям НКВД 1930-х?
Многие из них были бы Вам близки по уровню мышления: размышления задержанного о будущем переводили в разряд утверждений и призывов к свержению строя - это, кажется, было модной темой.

[owlsnowy]

Я не нахожу, что грубо искажаю Вашу позицию. Я Вас прямо спросил - правильно ли я понял. Это был вопрос. Если я понял неправильно, то разъясните мне, пожалуйста, что Вы думаете о причинах развала СССР.
Я Вам уже несколько раз писал, что я один из немногих, кому интересны Ваши посты. Но пока совсем неинтересно с Вами общаться. Это очень быстро перерастает в наскоки и нравоучения с Вашей стороны. Может посидите-подумаете и начнете спокойно разговаривать? Пусть моя точка зрения не совпадает с Вашей, но мы сейчас обсуждаем то, что прошло. И в этом прошедшем мы с Вами прямого участия не принимали.

[podnimite_veki]

>Я Вас прямо спросил - правильно ли я понял. Это был вопрос. Если я понял неправильно, то разъясните мне, пожалуйста

21.02.2020 (https://podnimite-veki.livejournal.com/39536.html ) , комментируя монографию О.Хлевнюка, я высказался о своём желании в ближайшее время написать серьёзную статью о событиях 1929-1938гг.: "Эти замечания я выскажу позднее (несмотря на то, что они почти сформулированы, надо только отсканировать дополнительные материалы для возможности ознакомления с фактами каждого желающего)"
И до сих пор не могу исполнить своё желание, потому что есть много дел, есть более злободневные события, которые стоит обдумывать, да и тема политической борьбы 1929-1938 гг. настолько сложна, чтобы о ней впопыхах что-нибудь написать.

И вот приходит некий всеми уважаемый и с высоким ЧСВ посетитель owlsnowy и требует: дайте мне ответ. И не просто ответ, а ответ на тему сложную (и как говорил небезысвестный А.Г.Аганбегян, требующую комплексного подхода), которую даже непосредственные участники и инициаторы Перестройки не осветили.

Вы хочете "Краткий курс" от меня ?
Идите в @опу, товарищ.
На сложные вопросы нужно время подумать, а не фантазировать х@йню.
Тем более вопрос причин Перестройки меня не занимает в настоящий момент.

И да.
Уровень своего мышления, не далеко ушедший от выбивателей признаний в 30-е годы, Вы подтвердили.
И это не оскорбление. Это констатация факта.

[owlsnowy]

Я надеюсь, что никогда не дорасту до Вашего уровня мышления.