Чудны дела твои, Господи ! О невыученных уроках истории и урожайности хлебов.
В связи с тем, что в настоящее время я немного заинтересовался урожайностью хлебов в царской и советской России, перепечатаю я статью из жж (2013 года выпуска), написанную вроде бы неглупым человеком, с избранными комментариями того времени к статье.
А по ходу статьи и свои замечания добавлю, и подчёркивания интересных мест в тексте сделаю.. Как обычно, мои комментарии - в треугольных скобках <...>
https://nilsky-nikolay.livejournal.com/609355.html
2013г. 31 марта. О низкой урожайности хлебов
Одна из частых претензий к сельскому хозяйству Российской империи (а фактически к собственно Российской империи) - это претензия к средней урожайности, которая была значительно ниже европейской, а значит, свидетельствует об крайней отсталости и сельского хозяйства, и всей империи.
Так ли это? Низкая средняя урожайность? Да. Свидетельство отсталости? Нет. И вот почему. Здесь должен был начаться длинный популяризаторский текст, написанный хорошим языком, но поскольку мне лень, будет лишь некоторый набор тезисов.
Во-первых, нужно всегда иметь в виду, что любой прогресс - есть следствие либо человеческой лени, либо какой-то кризисной ситуации. Так, колесо придумали тогда, когда надоело таскать на себе туши убитых на охоте оленей, а антибиотики - когда надоело умирать от мерзких болезней. Развитие сельского хозяйства - не исключение из этого правила. Здесь от лени меняют на трактор колхозную частновладельческую лошадку, и от безысходности пичкают пашню удобрениями. Если нет трактора и удобрений, тогда круглыми сутками возятся в рисовых чеках и собирают по три урожая в год. Наверное, даже самый отъявленный двоечник примерно знает, что страны Европы обычно отличаются двумя половыми родовыми признаками: малая территория и высокая плотность населения. А если у тебя не очень много земли, но довольно много населения, ты начинаешь суетиться и искать способы отвратить неминуемую голодную смерть. В результате в меню появляются лягушачьи лапки и улитки, а в поля закапываются тонны питательных веществ. Немного технологий, много упорства и - вуаля! - получаем большие урожаи. Таким образом, европейцы, находившиеся в ситуации перманентного продовольственного кризиса, но которым было лень умирать, нашли способ добиться той урожайности, которая позволяла бы жить дальше. И эта урожайность была высока. Иное дело Россия. Здесь никогда не было проблемы с землёй, а значит, с возможностями прокормить имеющееся население. <ВОЗМОЖНОСТИ БЫЛИ. НО ХОТЕЛИ ЛИ ИМИ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЦАРЬ, ПОМЕЩИКИ И ЗАЖИТОЧНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ? ВОТ В ЧЁМ ВОПРОС !>Даже пресловутый аграрный кризис начала ХХ века, это не кризис недостатка продовольствия, а кризис переизбытка рабочих рук. Поэтому высокая урожайность и не требовалась.
"Но, позвольте", - воскликнет проницательный читатель, - "а как же постоянный спутник русского крестьянина - голод, о котором так много и так печально говорили, говорят и говорить будут?" Проницательный читатель будет прав и неправ одновременно.
Да, периодически случаются неурожаи. К сожалению, природа ещё не достигла той равномерности своего труда, <А ЛЮДИ ДОСТИГЛИ УМЕНИЯ ЗАБОТИТЬСЯ О СОПЛЕМЕННИКАХ И БОРОТЬСЯ С ВСТРЕЧАЮЩИМСЯ ГОЛОДОМ ??> какая, например, присутствует на японских автомобильных заводах. И по причине климатической безалаберности, то там, то сям происходят отклонения от нормы. Понятное дело, что чем больше территория, тем выше вероятность того, что на разных частях этой территории будут случаться какие-то катаклизмы, вредящие урожайности. Однако - и это во-вторых, - чем больше территория, тем выше вероятность и того, что в каких-то частях природные условия будут, наоборот, благоприятствовать урожаям. Поэтому русский крестьянин знал, что даже если у него рожь не уродится, у соседей можно будет прикупить недостающее (ведь граница с соседней губернией не есть граница другого государства, а торговля между ними не обременена торговыми договорами и пошлинами). Так что и природные неурядицы не слишком заставляли крестьянина увеличивать урожайность.
Даже, и это в-третьих, учитывая периодические сильные неурожаи. Ведь, возвращаясь к упомянутой в первом пункте лени, любой труд должен быть оплачен. Если мы будем каждый год закладываться на возможный неурожай, то мы будем иметь редкие выгоды в том смысле, что урожай не выбьет нас из колеи, но частые убытки из-за излишне затраченного труда и пропавшей втуне добавочной части урожая. То, что крестьянин в этом смысле был далеко не дурак, легко увидеть хотя бы на тех частых примерах того, как во время высокого урожая крестьяне совсем не убирают свои поля, а предпочитают наниматься к помещику или кулаку крупному производителю, так как связанные с высоким урожаем повышенная зарплата и низкие цены на зерно позволяют компенсировать потери от неубранного собственного поля. Таким образом, не было необходимости интенсифицировать ведение хозяйства всем крестьянским семьям.
Ведь, и это в-четвёртых, в сельской местности проживало три четверти населения Российской империи. И занималось сельскохозяйственным трудом три четверти населения. Соответственно, рынком сбыта для излишков продукции, полученных благодаря интенсивному ведению хозяйства, оставалось лишь городское население и экспорт. А стало быть, товарность хозяйства не могла быть очень высокой (особенно учитывая, что часть хозяйств всё-таки были интенсивны и высокотоварны). А стало быть, нужды в высоких урожаях не было, ибо для излишков просто не было рынка сбыта. А при попадании на рынок слишком большого количества зерна цены бы упали настолько, что было бы только хуже. Иными словами, урожайность и урожаи соответствовали тому рынку, который для них имелся. И то, что урожайность при этом была невысокой, означает лишь одно: такой она и должна была быть, чтобы не ломать конъюнктуру. <А ВСТРЕЧАЮЩИЕСЯ ГОЛОДА - ДЛЯ ЦАРЯ НЕ ПРОБЛЕМА. ПОДУМАЕШЬ, НАСЕЛЕНИЕ. 30 МИЛЛИОНОВ ВЫМРУТ, КАК ГОВОРИЛ А.Б., НУ ТАК РОССИЯ НОВЫХ НАРОЖАЕТ. ТАК, ЧТО ЛИ, ГОСПОДИН НИЛЬСКИЙ ???>
В-пятых, мы опять вернёмся в Европу. Там, как мы уже выяснили, на небольшой территории живёт много людей. Многие из которых чихать хотели на вегетарианство, но с удовольствием впиваются зубами в сочную свиную рульку. Т.е. наряду с большим количеством людей в Европе проживало и большое количество животных. Многие из животных любят сочную травку. Но земли мало. А кормить животных надо. Что делать? Ничего другого не остаётся, как кормить животных зерном. Ибо кормовых единиц в виде зерна с одного гектара можно получить больше, чем кормовых единиц в виде сена, даже при не очень высокой урожайности. Но раз уж нам нужна высокая урожайность для прокормления людей, мы можем подкинуть в топку нечернозёма ещё немного удобрений и получить ещё большую урожайность, которая позволяет накормить-таки коровку или свинюшку, чтобы они через некоторое время накормили Ганса или Жана. В Российской же империи земля была обильна, в том числе и лугами. И можно было не сильно напрягаясь (точнее, напрягаясь сильно, но недолго) получить искомые для животноводства продукты питания с лугов, коих было в достаточном количестве. Таким образом, российский крестьянин спокойно получал несколько миллиардов пудов сена в год, и ему не нужно было заменять его зерном. Что опять-таки не требовало повышения урожайности.
<СДЕЛАЕМ ВЫВОД, ПОКОРЯЮЩИЙ ПРОСТОТОЙ: НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ УДОБРЕНИЯ ТАМ, ГДЕ И ТАК ЧТО-ТО САМО РАСТЁТ. ЭТО ОСОБО ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ВЕДЕНИЯ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА>
Если попытаться резюмировать всё вышесказанное в телеграфном стиле, то можно сказать так: урожайность хлебов в Российской империи соответствовала потребностям рынка и полностью удовлетворяла основную массу крестьянства с точки зрения соотношения затраченного труда и полученного результата. То есть она была не низкой. Она была разумной и достаточной.
В качестве постскриптума. Если мы внимательно посмотрим на современный Российской империи мир и перенесёмся за океан, то увидим, что урожайность у основного конкурента России на мировом зерновом рынке - Северо-Американских Соединённых Штатов - была (откинув кукурузу) примерно такой же, как в России, а временами и ниже. И всё ровно потому же - земли было много, высокий урожай на единицу площади не требовался. Кстати, САСШ можно использовать как пример и ещё в одном случае. В 1936 году средний дебит на одну нефтяную скважину в СССР был в 7,5 раз выше, чем в САСШ в 1934 году - 7,5 тонны против 1 тонны. Однако всего скважин в СССР было семь с половиной тысяч, а в САСШ - триста тридцать тысяч, а общая добыча нефти составляла 20,5 миллионов тонн против 124,5 миллионов тонн. Этот пример хорошо показывает тот факт, что более низкая "урожайность" не является помехой для наличия крупного и эффективного хозяйства и не свидетельствует о какой-то там отсталости.
PostПостScriptum. Вопросы, поправки, предложения и возражения собираются в комментариях. Ю ар вилкам и ложкам!
nilsky_nikolay 30 марта 2013, 22:24:07 UTC
>сложилось впечатление, что урожайность всё-таки была низкой
У тебя сложилось правильное впечатление.
Она была низкой.
Просто она была низкой не потому, что она не могла быть высокой (там, где надо, она была высокой), а потому, что ей не нужно было быть высокой.
nilsky_nikolay 30 марта 2013, 22:28:03 UTC
Мне тут внутренние голоса в скайпе подсказывают, что многие путают хрен с пальцем понятие низкий и недостаточный.
access07 30 марта 2013, 22:30:03 UTC
А меня эти же голоса просят всё-таки уточнять, достаточной для чего.
igor_erokhov 30 марта 2013, 22:56:09 UTC
Все сказанное абсолютно верно. Подход соответствует институциональной теории, из которой следует, что все участники экономики всегда правы и поступают разумно. <УТОЧНИМ ОДНУ ДЕТАЛЬ: РЕПРЕССИВНЫЙ АППАРАТ ЧАСТО ТОЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИГРОКОМ В ЭКОНОМИКЕ. НРАВИТСЯ "РАЗУМНОСТЬ" ДЕЙСТВИЙ ЭТОГО ИГРОКА??? >При этом институциональная экономика рассматривает обстоятельства участников рынка значительно шире, чем классическая рыночная теория. Например, они принимают решения, имея в виду собственную интеллектуальную неразвитость, работу в группах с оппортунистическим поведением, дефекты социального и экономического строя, недостаток ресурсов и т.п. вещи. То есть, например, есть рациональное поведение для безответственных сильнопьющих идиотов, и бомжи правы, что при таких личных качествах стали бомжами, а не попробовали стать миллионерами. Для них это лучшее решение из возможных, а в попытке стать миллионерами они бы просто погибли.
Некоторым образом предтечей этого учения был Энгельгардт, который в Письмах из деревни очень убедительно доказывает, что крестьяне, исходя из их обстоятельств, все делают полностью правильно.
Другое дело, что существуют так называемые ловушки рынка. Все участники действуют рационально и правильно, а вот общий результат оказывается далеко не лучшим из возможных. Современная экономика очень интересуется такими делами, смежной теорией игр и т.п. моделированием подобных ситуаций. Материя очень сложная, но, объясняя грубо, наука уже хорошо разобралась, как формируются ситуации "все поступали правильно, все старались, а вышло хреново".
Мне кажется, что сельское хозяйство РИ (речь идет только об упадочной зоне) как раз крепко застряло в такой ловушке. Каждый делал лучшее для его набора обстоятельств и возможностей, а результат выходил не лучший. Например, крестьяне имели возможность не заниматься фигней в деревне, а переехать в город и стать рабочими. Но цена такого перехода и связанные риски были слишком высоки. В деревне дом, огород, хоть и впроголодь, но как-то можно жить даже нищему старику - в городе неправильный шаг, и ты пропал. Вот они и не бросали деревню, хотя там было в два раза больше народу, чем требовалось. У крестьян была фиговая агротехника, но это связано с их низким интеллектуальным развитием <И ТОЛЬКО ? ЦЕНУ В 1900-е ГОДЫ НА СЕЛЬХОЗТЕХНИКУ И МИНЕРАЛЬНЫЕ УДОБРЕНИЯ НЕ УЗНАВАЛ ? А ПРО ЧЕРЕСПОЛОСИЦУ ИЛИ ОБЩИННЫЙ ПЕРЕДЕЛ ТОЖЕ НЕ СЛЫШАЛ? >. Если ты неграмотен, не умеешь работать с новой информацией, воспринимать новые идеи, то тебе и в самом деле лучше все делать, как научили родители (или смотреть на соседа). Недоумку лучше повторять то, что он умеет, даже если выходит плоховато, чем тыркаться, пробуя нечто новое. Вот они и собирали по 50 пудов с десятины, когда можно было 100. Можно-то было не им, а помещику или умному и дельному кулаку. А они бы, если бы приступили к агроэкспериментам, околели бы с голоду, пока бы эксперименты удались.
И помещики были связаны по рукам и ногам другими комплексами обстоятельств, столь же неприятными. И так все бились, а толку получалось мало. Это и порождало всеобщее раздражение и напряженность, столь характерное для эпохи Николая 2-го.
mikhailove 31 марта 2013, 04:11:09 UTC
1.Раздражение и напряженность вызывались как быстрыми переменами - шёл процесс трансформации традиционного общества в индустриальное, так и целенаправленным троллингом власти. Никакой реальной основы для раздражения не было, то есть претензии к власти были надуманы.
2.Вообще-то как раз перед войной в результате аграрной реформы быстро росла урожайность и в целом эффективность крестьянского хозяйства.
3.Переезд в город не был рискованным, тем более многие рабочие сохраняли свои наделы и сдавали их в аренду. Главное - не было безработицы. Но привычка и традиционные ценности препятствовали этому процессу. Надо отметить, что и интеллигенция имела идеалом мелкокрестьянское хозяйство, не понимая, что это ретроградство.
igor_erokhov 31 марта 2013, 08:08:04 UTC
1. Раздражения было полно во всем обществе, причем среди крестьян, где пропаганды было меньше всего, раздражение и злоба были на максимуме. Есть масса произведений об этом - Деревня Бунина, новый фильм Жила-была одна баба.
2. Росла. Но все же революция настала прежде, чем народ почувствовал плоды прогресса и смягчился.
3. Ну да. Люди не только стремятся к чистому повышению дохода. Привычный образ жизни, традиционная система ценностей тоже сильно влияют на их решения. Это и хорошо, и плохо одновременно. В какой-то мере тормозит прогресс, в какой-то мере делает жизнь легче.
nilsky_nikolay 31 марта 2013, 05:59:28 UTC
>Другое дело, что существуют так называемые ловушки рынка. Все участники действуют рационально и правильно, а вот общий результат оказывается далеко не лучшим из возможных.
Я всегда исходил из того, что всё всегда бывает так, а не иначе, потому, что так было естественно.
<ОПЯТЬ НЕВИДИМАЯ РУКА РЫНКА ??, А ДЕЙСТВИЯ УПРАВЛЕНЦЕВ, СОЗДАЮЩИХ МАКРОЭКОНОМИЧЕСКУЮ СИТУАЦИЮ, - НЕ СУЩЕСТВУЮТ. ДА-ДА. БУРНЫЕ ОВАЦИИ ! >
Общий результат сельского хозяйства Российской империи - это удовлетворение собственных нужд и работа на экспорт. Если при этом была низкая урожайность, значит, она отвечала потребностям внутреннего спроса и экспорта.
igor_erokhov 31 марта 2013, 08:18:04 UTC
Все же современный опыт показывает, что чем выше ВВП на душу населения, тем лучше. Но засада была не в том - упадочное сельское хозяйство было как-бы правильным ответом на ситуацию, но копилась злоба и раздражение, что приближало революцию. Если бы удалось перепрыгнуть ловушку и выйти на следующий стабильный уровень с более высокой производительностью, страна стала бы стабильнее. Думаю, что Столыпин со своей реформой это хорошо понимал.
nighteagleowl 30 марта 2013, 23:21:20 UTC
Про поставки из соседних губерний несколько сомнительно (хотя я не специалист).
Во-первых как и на чём везти, был ли избыток в лошадях и подводах для перевозки?
Во-вторых чем платить, если у нас не урожай - на что мы купим зерно у соседей? (тем более они и цены поднимут)
Т.е. мне кажется такой сценарий - это редкое исключение; а обычно крестьянин перебивался чем было - если урожай небольшой, то у любого человека первая мысль - сократить потребление и постараться протянуть на чём есть. И только если уж сокращать некуда (голод), тогда да - купим у соседей. Но такой сценарий два-три года подряд и крестьянин пойдёт по миру, разорится.
Также слышал такое мнение, объясняющее почему у (например) немецких фермеров переселившихся в РИ урожайность была выше чем у местных русских крестьян--- у европейцев уже были технологии и сорта. Т.е. у крестьянина - как сказано выше - не было права на ошибку, он не мог в этот год попробовать сеять по-другому и другой сорт, а если не вышло то на другой год снова по-другому.
nilsky_nikolay 31 марта 2013, 05:46:33 UTC
>Про поставки из соседних губерний несколько сомнительно
Чего сомнительного? Железная дорога, гуж, речка.
>чем платить, если у нас не урожай - на что мы купим зерно у соседей
Тут есть несколько моментов. Во-первых, редко когда был даже на одной территории полный писец неурожай. Т.е. обычно под голодом понимается просто недостаток, т.е. местное недопроизводство. И он не всегда значителен. И не всегда всеобъемлющ. <ОЙ КАК СМЕЛО ! ПРОСТО НЕДОСТАТОК, ПРОСТО ЛЮДИ МРУТ ПОТОМ. А ТАК - НЕБОЛЬШОЙ НЕДОСТАТОК И ВСЕГО-ТО> Поэтому всегда или часто есть возможность купить в долг, продать что-нибудь, заработать промыслами и т.д. Во-вторых, если ситуация критическая, неурожай серьёзный и грозит действительно голодом, то тут вступает в действие уже государственный механизм по обеспечению покупки и доставки зерна в пострадавшие регионы.
>обычно крестьянин перебивался чем было
Человеку вообще склонно перебиваться тем, что есть. Просто у кого-то есть кусок хлеба, а у кого-то баночка красной икры. <НУ ДА. НУ ДА. КАК ГОВОРИЛ ГЕРОЙ БАЛУЕВа В Х/Ф "ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ". СЫТЫЙ ГОЛОДНОГО НЕ РАЗУМЕЕТ. ЕСЛИ ЕСТЬ КРАСНАЯ ИКРА, ЧЁ БЫ И НЕ ПОРАССУЖДАТЬ О ЛЕНИ РУССКОГО КРЕСТЬЯНИНА>
>Но такой сценарий два-три года подряд и крестьянин пойдёт по миру, разорится.
Неурожайные два-три подряд года всё же редкость.<ОСОБЕННО ПОСЛЕ 1900-го ГОДА !!> И для этого есть и запасные магазины, и госпомощь, и (позже) страхование <И КОМАНДА ОТ НЕКОТОРЫХ ГУБЕРНАТОРОВ СТОЛОВЫЕ ДЛЯ ГОЛОДАЮЩИХ НЕ ОТКРЫВАТЬ - ТОЖЕ>.
>почему у (например) немецких фермеров переселившихся в РИ урожайность была выше чем у местных русских крестьян--- у европейцев уже были технологии и сорта
Они просто вынуждены были работать лучше. Такая у них выработалась привычка в суровых протонемецких условиях. А нашим особенно не приходилось выживать <ЭТО СЛАВНАЯ НОВОСТЬ ! ПРЯМО, НОВОЕ СЛОВО В НАУКЕ>, вот и не выработалась такой привычки. Обычно это называют ленью, но это не вполне лень. Это рациональность: "а зачем?" Результаты этих различий, кстати, очень интересно рассмотреть на примере Крыма, например, где соседствовали несколько этнических общин рядом и при схожих изначальных условиях имели сильно разные результаты.
davnym_davno 31 марта 2013, 02:19:55 UTC
Несмотря на обилие верных мыслей, текст в целом не нравится своей неконкретностью. О каком временном отрезке идет речь: до 1861 года, первые послереформенные годы, конец 19 века, начало 20 века? < А ОТ ПЕРИОДА СИЛЬНО ЗАВИСЕЛА СРЕДНЯЯ ЗА 5 лет УРОЖАЙНОСТЬ ?? НА ЭТОМ ВОПРОСЕ "ПОГОРЕЛ" И ОБУХОВ, И ЧЕРЕВАНИН, И КОНДРАТЬЕВ> О каких регионах идет речь? О каких типах хозяйств в многоукладной экономике?
При сравнении с Западной Европой следовало бы акцентировать внимание на то, что в Западной Европе свободных земель не было и повышение урожайности было единственным способом увеличить валовые показатели. Россия же в это время последовательно распахивала земли в Центрально-Черноземном районе, Северном Причерноморье и Северном Кавказе, причем каждый новый регион давал урожайность более высокую, чем предыдущие новые распашки. Естественно, что в этих условиях не был актуален вопрос о повышении урожайности в старых земледельческих районах. <СМОТРЯ ДЛЯ КОГО НЕ БЫЛ АКТУАЛЕН ! БЕДНЯК - ДА И ЗАЖИТОЧНЫЙ КРЕСТЬЯНИН - И РАБ БЫЛ БЫ ПОВЫСИТЬ, ДА СИЛЁНОК НЕ ХВАТАЛО>Напротив, в этих районах с возникновением капиталистических отношений произошло радикальное сокращение посевов зерновых культур. От Пскова до Вятки возник льняной пояс, поскольку за счет проданного льна можно было покрыть расходы на покупку хлеба и при этом что-то оставалось и на другие покупки.
nilsky_nikolay 31 марта 2013, 05:33:27 UTC
Строго говоря, как я и сообщил в начале - передо мной не стояла задача написать всеобъёмлющий пост научно-популярного характера, а лишь хотелось тезисно обозначить те некоторые причины, по которым нет сильной необходимости считать низкую урожайность признаком отсталости.
<НУ ТАК И ДАВАЙТЕ СЧИТАТЬ ПРИЗНАКОМ ОТСТАЛОСТИ НЕВНЕДРЕНИЕ МЕТОДОВ АГРОХИМИИ, ПОСТОЯННУЮ УГРОЗУ ГОЛОДА И НЕРАЦИОНАЛЬНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ ТРУДА ЕГО ВЕЛИЧЕСТВОМ И ГОСАППАРАТОМ, ПО ВИНЕ КОТОРЫХ БОЛЕЕ 3/4 НАСЕЛЕНИЯ РАБОТАЛО В ЭТОМ САМОМ НИЗКОУРОЖАЙНОМ СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ, ПРОДОЛЖАЯ ТАЩИТЬ ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ПРОШЛОГО В НОВЫЙ ВЕК>
Вы же видите, я даже не стал про перипетии статистического учёта писать, ибо они имеются в виду априори.<...>
davnym_davno 31 марта 2013, 22:55:57 UTC
Просто у меня сложилось впечатление, что Вы выстрелили вхолостую. Если речь идет о сравнении с иностранными государствами, то и сравнивать следует сопоставимые величины. Скажем, если сравнивать по урожайности, то и территории стоит подбирать близкие по размерам посевной площади.
<А ЗАОДНО СКАЗАТЬ, ЧТО К ЧИСЛУ РАЗВИТЫХ СТРАН РОССИЯ НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛА, ХОТЯ И ВХОДИЛА В ЧИСЛО ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ ИГРОКОВ >Скажем, Бельгию - не с Российской империей в целом, а с отдельно взятой губернией, например - Лифляндской. А Францию, к примеру - с группой причерноморских губерний. И вносить поправку на разницу в укладах, которую в России не так скоро можно было ликвидировать. Было бы неплохо, если бы Вы, раз уж вх\зялись писать на эту тему, довели дело до составления сравнительной таблицы с правильно подобранным цифровым материалом
nilsky_nikolay 1 апреля 2013, 04:25:15 UTC
Да я особо ничего и не сравнивал. Просто поговорил за урожайность:)
Сравнительную таблицу можно со временем попробовать...
shadow_ru 14 апреля 2013, 05:52:31 UTC
Всё-таки, мне кажется, что раз Россия была экспортёром, то прежде всего её стоит сравнивать не с Западной Европой (а потом объяснять разницу), а с другими экспортёрами -- США, Аргентиной, Канадой и т.д. Тогда сразу можно будет указать общие черты (в т.ч. высокая плодородность почв, низкие затраты на выращивание с/х продукции, экстенсивный характер земледелия) и объяснить, что у экспортёров и импортёров просто разный подход к проблеме: первым важно подешевле вырастить и подороже продать (дельта в карман), вторым важно по максимум обеспечить свою продовольственную безопасность, а недостающее -- импортировать (подешевле, по возможности).
historian30h 31 марта 2013, 10:11:42 UTC
>И можно было не сильно напрягаясь (точнее, напрягаясь сильно, но недолго) получить искомые для животноводства продукты питания с лугов, коих было в достаточном количестве. Таким образом, российский крестьянин спокойно получал несколько миллиардов пудов сена в год, и ему не нужно было заменять его зерном.
Это не так совершенно)) Животноводству обязательно нужно фуражное зерно и в России в предреволюционный перид, примерно с 1880-х гг. был дефицит таких кормов.
nilsky_nikolay 31 марта 2013, 12:03:22 UTC
Я где-то говорил, что не нужно зерно?
Просто если тебе нужно, условно говоря, 100 кормовых единиц, то ты можешь иметь пропорцию сена и зерна 50/50 (а в случае с коровами доля сена может быть и выше), если тебе позволяют земли иметь много сена, либо ты получаешь пропорцию 20/80, поскольку с гектара зерновых тебе проще получить больше кормовых единиц.
С коровами и зерном, кстати, та же фигня, что и с урожайностью.
Да, можно было бы давать коровам больше зерна и иметь большие надои. Но в ситуации, когда все кругом крестьяне, и у каждого есть корова (или возможность купить молоко недорого), то зачем эти большие надои нужны? Видимо, крестьянам было вполне достаточно. <ВСЕМ ЛИ КРЕСТЬЯНАМ? ВОТ В ЧЁМ ВОПРОС ! ЛИШНИЕ ДОЛЖНЫ СДОХНУТЬ - ЭТА ИДЕЯ, НАЧАВШИСЬ У БРИТАНЦЕВ И ПРОДОЛЖАЯСЬ ДО АНАТОЛИЯ БОРИСОВИЧА, НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ>
Ты тут, конечно, можешь начать сыпать цифрами из советских сборников по недостаточному потреблению молока, но прочитанная мною литература пока не даёт мне основания утверждать о том, что реальное потребление молока было до революции хоть кому-то известно. Так что можешь не утруждаться.
historian30h 31 марта 2013, 10:21:18 UTC
>Даже пресловутый аграрный кризис начала ХХ века, это не кризис недостатка продовольствия, а кризис переизбытка рабочих рук.
Детский сад. Суть аграрного кризиса в невозможности развивать современные методы ведения с/х для подавляющего большинства индивидуальных крестьянских хозяйств, ибо они являлись "маломощными". Это кризис можно было преодолеть лишь через уничтожение мелких хозяйств и развитие крупных, а уже тогда возникала угроза люмпенизации десятков миллионов крестьян, т.к. русская промышленность не была настолько развита, чтобы превратить их в рабочих. Столыпин попробовал разрешить этот кризис и получил революцию, распад государства и гражданскую войну. Сталин стал решать эту же проблему более системно и в итоге, пройдя через тихую гражданскую войну 1928-1933 гг., все-таки решил.
>но Столыпина убили до распада государства, революции и Гражданской войны, так что ничего он не получил, кроме пули в область печени.
<я> написал нечто противоположное? Метод Столыпина привел к обострению ситуации, а то, что он пал чуть не первой жертвой этого, - мне казалось, тут все знают. В любом случае спасибо, что решили сообщить мне эту информацию.
historian30h 31 марта 2013, 10:26:54 UTC
Основная мысль у тебя. Николай, верная, и особенно ценно в том, что самостоятельная работа с источниками будирует в тебе самостоятельную и честную мысль. То, что ты написал, в науке называется "натуральное хозяйство". И я тебе скажу, что уничтожить этот натуральный характер крестьянского хозяйства в России сумел лишь Сталин на протяжении 1930-х гг., в том числе - натуральными заготовками-налогами.
alar563 1 апреля 2013, 09:10:49 UTC
Согласен. Вывод - коллективизация распро<па>ган<д>ирована и на самом деле её целью был контроль над производимой продукцией. Система эксплуатации эволюционировала от продотрядов к коллективизации. Поэтому сталинисты будут возражать.
Судя по росту населения продовольственным кризисом не пахло в РИ <ЭТО ПРЕЛЕСТНО !! СКАЖИ ЭТО В 1927-1929гг. ЧЕРЧИЛЛЬ ТОЖЕ ВОЗРАДУЕТСЯ В ГРОБУ: НЕ ПОУМНЕЛИ РУССКИЕ ЛЮДИ ЗА СТОЛЬКО ЛЕТ ! УРОКИ ИСТОРИИ ТАК И НЕ ВЫУЧЕНЫ.>
nilsky_nikolay 1 апреля 2013, 09:20:13 UTC
Трагедия в том, что если посмотреть урожаи и посевные площади, то выхлоп за 70 лет окажется минимальным.
Надо будет пост как-нибудь сделать. Не стоили миллионы жизней того
А по ходу статьи и свои замечания добавлю, и подчёркивания интересных мест в тексте сделаю.. Как обычно, мои комментарии - в треугольных скобках <...>
https://nilsky-nikolay.livejournal.com/609355.html
2013г. 31 марта. О низкой урожайности хлебов
Одна из частых претензий к сельскому хозяйству Российской империи (а фактически к собственно Российской империи) - это претензия к средней урожайности, которая была значительно ниже европейской, а значит, свидетельствует об крайней отсталости и сельского хозяйства, и всей империи.
Так ли это? Низкая средняя урожайность? Да. Свидетельство отсталости? Нет. И вот почему. Здесь должен был начаться длинный популяризаторский текст, написанный хорошим языком, но поскольку мне лень, будет лишь некоторый набор тезисов.
Во-первых, нужно всегда иметь в виду, что любой прогресс - есть следствие либо человеческой лени, либо какой-то кризисной ситуации. Так, колесо придумали тогда, когда надоело таскать на себе туши убитых на охоте оленей, а антибиотики - когда надоело умирать от мерзких болезней. Развитие сельского хозяйства - не исключение из этого правила. Здесь от лени меняют на трактор колхозную частновладельческую лошадку, и от безысходности пичкают пашню удобрениями. Если нет трактора и удобрений, тогда круглыми сутками возятся в рисовых чеках и собирают по три урожая в год. Наверное, даже самый отъявленный двоечник примерно знает, что страны Европы обычно отличаются двумя половыми родовыми признаками: малая территория и высокая плотность населения. А если у тебя не очень много земли, но довольно много населения, ты начинаешь суетиться и искать способы отвратить неминуемую голодную смерть. В результате в меню появляются лягушачьи лапки и улитки, а в поля закапываются тонны питательных веществ. Немного технологий, много упорства и - вуаля! - получаем большие урожаи. Таким образом, европейцы, находившиеся в ситуации перманентного продовольственного кризиса, но которым было лень умирать, нашли способ добиться той урожайности, которая позволяла бы жить дальше. И эта урожайность была высока. Иное дело Россия. Здесь никогда не было проблемы с землёй, а значит, с возможностями прокормить имеющееся население. <ВОЗМОЖНОСТИ БЫЛИ. НО ХОТЕЛИ ЛИ ИМИ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЦАРЬ, ПОМЕЩИКИ И ЗАЖИТОЧНЫЕ КРЕСТЬЯНЕ? ВОТ В ЧЁМ ВОПРОС !>Даже пресловутый аграрный кризис начала ХХ века, это не кризис недостатка продовольствия, а кризис переизбытка рабочих рук. Поэтому высокая урожайность и не требовалась.
"Но, позвольте", - воскликнет проницательный читатель, - "а как же постоянный спутник русского крестьянина - голод, о котором так много и так печально говорили, говорят и говорить будут?" Проницательный читатель будет прав и неправ одновременно.
Да, периодически случаются неурожаи. К сожалению, природа ещё не достигла той равномерности своего труда, <А ЛЮДИ ДОСТИГЛИ УМЕНИЯ ЗАБОТИТЬСЯ О СОПЛЕМЕННИКАХ И БОРОТЬСЯ С ВСТРЕЧАЮЩИМСЯ ГОЛОДОМ ??> какая, например, присутствует на японских автомобильных заводах. И по причине климатической безалаберности, то там, то сям происходят отклонения от нормы. Понятное дело, что чем больше территория, тем выше вероятность того, что на разных частях этой территории будут случаться какие-то катаклизмы, вредящие урожайности. Однако - и это во-вторых, - чем больше территория, тем выше вероятность и того, что в каких-то частях природные условия будут, наоборот, благоприятствовать урожаям. Поэтому русский крестьянин знал, что даже если у него рожь не уродится, у соседей можно будет прикупить недостающее (ведь граница с соседней губернией не есть граница другого государства, а торговля между ними не обременена торговыми договорами и пошлинами). Так что и природные неурядицы не слишком заставляли крестьянина увеличивать урожайность.
Даже, и это в-третьих, учитывая периодические сильные неурожаи. Ведь, возвращаясь к упомянутой в первом пункте лени, любой труд должен быть оплачен. Если мы будем каждый год закладываться на возможный неурожай, то мы будем иметь редкие выгоды в том смысле, что урожай не выбьет нас из колеи, но частые убытки из-за излишне затраченного труда и пропавшей втуне добавочной части урожая. То, что крестьянин в этом смысле был далеко не дурак, легко увидеть хотя бы на тех частых примерах того, как во время высокого урожая крестьяне совсем не убирают свои поля, а предпочитают наниматься к помещику или кулаку крупному производителю, так как связанные с высоким урожаем повышенная зарплата и низкие цены на зерно позволяют компенсировать потери от неубранного собственного поля. Таким образом, не было необходимости интенсифицировать ведение хозяйства всем крестьянским семьям.
Ведь, и это в-четвёртых, в сельской местности проживало три четверти населения Российской империи. И занималось сельскохозяйственным трудом три четверти населения. Соответственно, рынком сбыта для излишков продукции, полученных благодаря интенсивному ведению хозяйства, оставалось лишь городское население и экспорт. А стало быть, товарность хозяйства не могла быть очень высокой (особенно учитывая, что часть хозяйств всё-таки были интенсивны и высокотоварны). А стало быть, нужды в высоких урожаях не было, ибо для излишков просто не было рынка сбыта. А при попадании на рынок слишком большого количества зерна цены бы упали настолько, что было бы только хуже. Иными словами, урожайность и урожаи соответствовали тому рынку, который для них имелся. И то, что урожайность при этом была невысокой, означает лишь одно: такой она и должна была быть, чтобы не ломать конъюнктуру. <А ВСТРЕЧАЮЩИЕСЯ ГОЛОДА - ДЛЯ ЦАРЯ НЕ ПРОБЛЕМА. ПОДУМАЕШЬ, НАСЕЛЕНИЕ. 30 МИЛЛИОНОВ ВЫМРУТ, КАК ГОВОРИЛ А.Б., НУ ТАК РОССИЯ НОВЫХ НАРОЖАЕТ. ТАК, ЧТО ЛИ, ГОСПОДИН НИЛЬСКИЙ ???>
В-пятых, мы опять вернёмся в Европу. Там, как мы уже выяснили, на небольшой территории живёт много людей. Многие из которых чихать хотели на вегетарианство, но с удовольствием впиваются зубами в сочную свиную рульку. Т.е. наряду с большим количеством людей в Европе проживало и большое количество животных. Многие из животных любят сочную травку. Но земли мало. А кормить животных надо. Что делать? Ничего другого не остаётся, как кормить животных зерном. Ибо кормовых единиц в виде зерна с одного гектара можно получить больше, чем кормовых единиц в виде сена, даже при не очень высокой урожайности. Но раз уж нам нужна высокая урожайность для прокормления людей, мы можем подкинуть в топку нечернозёма ещё немного удобрений и получить ещё большую урожайность, которая позволяет накормить-таки коровку или свинюшку, чтобы они через некоторое время накормили Ганса или Жана. В Российской же империи земля была обильна, в том числе и лугами. И можно было не сильно напрягаясь (точнее, напрягаясь сильно, но недолго) получить искомые для животноводства продукты питания с лугов, коих было в достаточном количестве. Таким образом, российский крестьянин спокойно получал несколько миллиардов пудов сена в год, и ему не нужно было заменять его зерном. Что опять-таки не требовало повышения урожайности.
<СДЕЛАЕМ ВЫВОД, ПОКОРЯЮЩИЙ ПРОСТОТОЙ: НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ УДОБРЕНИЯ ТАМ, ГДЕ И ТАК ЧТО-ТО САМО РАСТЁТ. ЭТО ОСОБО ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ВЕДЕНИЯ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА>
Если попытаться резюмировать всё вышесказанное в телеграфном стиле, то можно сказать так: урожайность хлебов в Российской империи соответствовала потребностям рынка и полностью удовлетворяла основную массу крестьянства с точки зрения соотношения затраченного труда и полученного результата. То есть она была не низкой. Она была разумной и достаточной.
В качестве постскриптума. Если мы внимательно посмотрим на современный Российской империи мир и перенесёмся за океан, то увидим, что урожайность у основного конкурента России на мировом зерновом рынке - Северо-Американских Соединённых Штатов - была (откинув кукурузу) примерно такой же, как в России, а временами и ниже. И всё ровно потому же - земли было много, высокий урожай на единицу площади не требовался. Кстати, САСШ можно использовать как пример и ещё в одном случае. В 1936 году средний дебит на одну нефтяную скважину в СССР был в 7,5 раз выше, чем в САСШ в 1934 году - 7,5 тонны против 1 тонны. Однако всего скважин в СССР было семь с половиной тысяч, а в САСШ - триста тридцать тысяч, а общая добыча нефти составляла 20,5 миллионов тонн против 124,5 миллионов тонн. Этот пример хорошо показывает тот факт, что более низкая "урожайность" не является помехой для наличия крупного и эффективного хозяйства и не свидетельствует о какой-то там отсталости.
PostПостScriptum. Вопросы, поправки, предложения и возражения собираются в комментариях. Ю ар вилкам и ложкам!
nilsky_nikolay 30 марта 2013, 22:24:07 UTC
>сложилось впечатление, что урожайность всё-таки была низкой
У тебя сложилось правильное впечатление.
Она была низкой.
Просто она была низкой не потому, что она не могла быть высокой (там, где надо, она была высокой), а потому, что ей не нужно было быть высокой.
nilsky_nikolay 30 марта 2013, 22:28:03 UTC
Мне тут внутренние голоса в скайпе подсказывают, что многие путают хрен с пальцем понятие низкий и недостаточный.
access07 30 марта 2013, 22:30:03 UTC
А меня эти же голоса просят всё-таки уточнять, достаточной для чего.
igor_erokhov 30 марта 2013, 22:56:09 UTC
Все сказанное абсолютно верно. Подход соответствует институциональной теории, из которой следует, что все участники экономики всегда правы и поступают разумно. <УТОЧНИМ ОДНУ ДЕТАЛЬ: РЕПРЕССИВНЫЙ АППАРАТ ЧАСТО ТОЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИГРОКОМ В ЭКОНОМИКЕ. НРАВИТСЯ "РАЗУМНОСТЬ" ДЕЙСТВИЙ ЭТОГО ИГРОКА??? >При этом институциональная экономика рассматривает обстоятельства участников рынка значительно шире, чем классическая рыночная теория. Например, они принимают решения, имея в виду собственную интеллектуальную неразвитость, работу в группах с оппортунистическим поведением, дефекты социального и экономического строя, недостаток ресурсов и т.п. вещи. То есть, например, есть рациональное поведение для безответственных сильнопьющих идиотов, и бомжи правы, что при таких личных качествах стали бомжами, а не попробовали стать миллионерами. Для них это лучшее решение из возможных, а в попытке стать миллионерами они бы просто погибли.
Некоторым образом предтечей этого учения был Энгельгардт, который в Письмах из деревни очень убедительно доказывает, что крестьяне, исходя из их обстоятельств, все делают полностью правильно.
Другое дело, что существуют так называемые ловушки рынка. Все участники действуют рационально и правильно, а вот общий результат оказывается далеко не лучшим из возможных. Современная экономика очень интересуется такими делами, смежной теорией игр и т.п. моделированием подобных ситуаций. Материя очень сложная, но, объясняя грубо, наука уже хорошо разобралась, как формируются ситуации "все поступали правильно, все старались, а вышло хреново".
Мне кажется, что сельское хозяйство РИ (речь идет только об упадочной зоне) как раз крепко застряло в такой ловушке. Каждый делал лучшее для его набора обстоятельств и возможностей, а результат выходил не лучший. Например, крестьяне имели возможность не заниматься фигней в деревне, а переехать в город и стать рабочими. Но цена такого перехода и связанные риски были слишком высоки. В деревне дом, огород, хоть и впроголодь, но как-то можно жить даже нищему старику - в городе неправильный шаг, и ты пропал. Вот они и не бросали деревню, хотя там было в два раза больше народу, чем требовалось. У крестьян была фиговая агротехника, но это связано с их низким интеллектуальным развитием <И ТОЛЬКО ? ЦЕНУ В 1900-е ГОДЫ НА СЕЛЬХОЗТЕХНИКУ И МИНЕРАЛЬНЫЕ УДОБРЕНИЯ НЕ УЗНАВАЛ ? А ПРО ЧЕРЕСПОЛОСИЦУ ИЛИ ОБЩИННЫЙ ПЕРЕДЕЛ ТОЖЕ НЕ СЛЫШАЛ? >. Если ты неграмотен, не умеешь работать с новой информацией, воспринимать новые идеи, то тебе и в самом деле лучше все делать, как научили родители (или смотреть на соседа). Недоумку лучше повторять то, что он умеет, даже если выходит плоховато, чем тыркаться, пробуя нечто новое. Вот они и собирали по 50 пудов с десятины, когда можно было 100. Можно-то было не им, а помещику или умному и дельному кулаку. А они бы, если бы приступили к агроэкспериментам, околели бы с голоду, пока бы эксперименты удались.
И помещики были связаны по рукам и ногам другими комплексами обстоятельств, столь же неприятными. И так все бились, а толку получалось мало. Это и порождало всеобщее раздражение и напряженность, столь характерное для эпохи Николая 2-го.
mikhailove 31 марта 2013, 04:11:09 UTC
1.Раздражение и напряженность вызывались как быстрыми переменами - шёл процесс трансформации традиционного общества в индустриальное, так и целенаправленным троллингом власти. Никакой реальной основы для раздражения не было, то есть претензии к власти были надуманы.
2.Вообще-то как раз перед войной в результате аграрной реформы быстро росла урожайность и в целом эффективность крестьянского хозяйства.
3.Переезд в город не был рискованным, тем более многие рабочие сохраняли свои наделы и сдавали их в аренду. Главное - не было безработицы. Но привычка и традиционные ценности препятствовали этому процессу. Надо отметить, что и интеллигенция имела идеалом мелкокрестьянское хозяйство, не понимая, что это ретроградство.
igor_erokhov 31 марта 2013, 08:08:04 UTC
1. Раздражения было полно во всем обществе, причем среди крестьян, где пропаганды было меньше всего, раздражение и злоба были на максимуме. Есть масса произведений об этом - Деревня Бунина, новый фильм Жила-была одна баба.
2. Росла. Но все же революция настала прежде, чем народ почувствовал плоды прогресса и смягчился.
3. Ну да. Люди не только стремятся к чистому повышению дохода. Привычный образ жизни, традиционная система ценностей тоже сильно влияют на их решения. Это и хорошо, и плохо одновременно. В какой-то мере тормозит прогресс, в какой-то мере делает жизнь легче.
nilsky_nikolay 31 марта 2013, 05:59:28 UTC
>Другое дело, что существуют так называемые ловушки рынка. Все участники действуют рационально и правильно, а вот общий результат оказывается далеко не лучшим из возможных.
Я всегда исходил из того, что всё всегда бывает так, а не иначе, потому, что так было естественно.
<ОПЯТЬ НЕВИДИМАЯ РУКА РЫНКА ??, А ДЕЙСТВИЯ УПРАВЛЕНЦЕВ, СОЗДАЮЩИХ МАКРОЭКОНОМИЧЕСКУЮ СИТУАЦИЮ, - НЕ СУЩЕСТВУЮТ. ДА-ДА. БУРНЫЕ ОВАЦИИ ! >
Общий результат сельского хозяйства Российской империи - это удовлетворение собственных нужд и работа на экспорт. Если при этом была низкая урожайность, значит, она отвечала потребностям внутреннего спроса и экспорта.
igor_erokhov 31 марта 2013, 08:18:04 UTC
Все же современный опыт показывает, что чем выше ВВП на душу населения, тем лучше. Но засада была не в том - упадочное сельское хозяйство было как-бы правильным ответом на ситуацию, но копилась злоба и раздражение, что приближало революцию. Если бы удалось перепрыгнуть ловушку и выйти на следующий стабильный уровень с более высокой производительностью, страна стала бы стабильнее. Думаю, что Столыпин со своей реформой это хорошо понимал.
nighteagleowl 30 марта 2013, 23:21:20 UTC
Про поставки из соседних губерний несколько сомнительно (хотя я не специалист).
Во-первых как и на чём везти, был ли избыток в лошадях и подводах для перевозки?
Во-вторых чем платить, если у нас не урожай - на что мы купим зерно у соседей? (тем более они и цены поднимут)
Т.е. мне кажется такой сценарий - это редкое исключение; а обычно крестьянин перебивался чем было - если урожай небольшой, то у любого человека первая мысль - сократить потребление и постараться протянуть на чём есть. И только если уж сокращать некуда (голод), тогда да - купим у соседей. Но такой сценарий два-три года подряд и крестьянин пойдёт по миру, разорится.
Также слышал такое мнение, объясняющее почему у (например) немецких фермеров переселившихся в РИ урожайность была выше чем у местных русских крестьян--- у европейцев уже были технологии и сорта. Т.е. у крестьянина - как сказано выше - не было права на ошибку, он не мог в этот год попробовать сеять по-другому и другой сорт, а если не вышло то на другой год снова по-другому.
nilsky_nikolay 31 марта 2013, 05:46:33 UTC
>Про поставки из соседних губерний несколько сомнительно
Чего сомнительного? Железная дорога, гуж, речка.
>чем платить, если у нас не урожай - на что мы купим зерно у соседей
Тут есть несколько моментов. Во-первых, редко когда был даже на одной территории полный писец неурожай. Т.е. обычно под голодом понимается просто недостаток, т.е. местное недопроизводство. И он не всегда значителен. И не всегда всеобъемлющ. <ОЙ КАК СМЕЛО ! ПРОСТО НЕДОСТАТОК, ПРОСТО ЛЮДИ МРУТ ПОТОМ. А ТАК - НЕБОЛЬШОЙ НЕДОСТАТОК И ВСЕГО-ТО> Поэтому всегда или часто есть возможность купить в долг, продать что-нибудь, заработать промыслами и т.д. Во-вторых, если ситуация критическая, неурожай серьёзный и грозит действительно голодом, то тут вступает в действие уже государственный механизм по обеспечению покупки и доставки зерна в пострадавшие регионы.
>обычно крестьянин перебивался чем было
Человеку вообще склонно перебиваться тем, что есть. Просто у кого-то есть кусок хлеба, а у кого-то баночка красной икры. <НУ ДА. НУ ДА. КАК ГОВОРИЛ ГЕРОЙ БАЛУЕВа В Х/Ф "ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ". СЫТЫЙ ГОЛОДНОГО НЕ РАЗУМЕЕТ. ЕСЛИ ЕСТЬ КРАСНАЯ ИКРА, ЧЁ БЫ И НЕ ПОРАССУЖДАТЬ О ЛЕНИ РУССКОГО КРЕСТЬЯНИНА>
>Но такой сценарий два-три года подряд и крестьянин пойдёт по миру, разорится.
Неурожайные два-три подряд года всё же редкость.<ОСОБЕННО ПОСЛЕ 1900-го ГОДА !!> И для этого есть и запасные магазины, и госпомощь, и (позже) страхование <И КОМАНДА ОТ НЕКОТОРЫХ ГУБЕРНАТОРОВ СТОЛОВЫЕ ДЛЯ ГОЛОДАЮЩИХ НЕ ОТКРЫВАТЬ - ТОЖЕ>.
>почему у (например) немецких фермеров переселившихся в РИ урожайность была выше чем у местных русских крестьян--- у европейцев уже были технологии и сорта
Они просто вынуждены были работать лучше. Такая у них выработалась привычка в суровых протонемецких условиях. А нашим особенно не приходилось выживать <ЭТО СЛАВНАЯ НОВОСТЬ ! ПРЯМО, НОВОЕ СЛОВО В НАУКЕ>, вот и не выработалась такой привычки. Обычно это называют ленью, но это не вполне лень. Это рациональность: "а зачем?" Результаты этих различий, кстати, очень интересно рассмотреть на примере Крыма, например, где соседствовали несколько этнических общин рядом и при схожих изначальных условиях имели сильно разные результаты.
davnym_davno 31 марта 2013, 02:19:55 UTC
Несмотря на обилие верных мыслей, текст в целом не нравится своей неконкретностью. О каком временном отрезке идет речь: до 1861 года, первые послереформенные годы, конец 19 века, начало 20 века? < А ОТ ПЕРИОДА СИЛЬНО ЗАВИСЕЛА СРЕДНЯЯ ЗА 5 лет УРОЖАЙНОСТЬ ?? НА ЭТОМ ВОПРОСЕ "ПОГОРЕЛ" И ОБУХОВ, И ЧЕРЕВАНИН, И КОНДРАТЬЕВ> О каких регионах идет речь? О каких типах хозяйств в многоукладной экономике?
При сравнении с Западной Европой следовало бы акцентировать внимание на то, что в Западной Европе свободных земель не было и повышение урожайности было единственным способом увеличить валовые показатели. Россия же в это время последовательно распахивала земли в Центрально-Черноземном районе, Северном Причерноморье и Северном Кавказе, причем каждый новый регион давал урожайность более высокую, чем предыдущие новые распашки. Естественно, что в этих условиях не был актуален вопрос о повышении урожайности в старых земледельческих районах. <СМОТРЯ ДЛЯ КОГО НЕ БЫЛ АКТУАЛЕН ! БЕДНЯК - ДА И ЗАЖИТОЧНЫЙ КРЕСТЬЯНИН - И РАБ БЫЛ БЫ ПОВЫСИТЬ, ДА СИЛЁНОК НЕ ХВАТАЛО>Напротив, в этих районах с возникновением капиталистических отношений произошло радикальное сокращение посевов зерновых культур. От Пскова до Вятки возник льняной пояс, поскольку за счет проданного льна можно было покрыть расходы на покупку хлеба и при этом что-то оставалось и на другие покупки.
nilsky_nikolay 31 марта 2013, 05:33:27 UTC
Строго говоря, как я и сообщил в начале - передо мной не стояла задача написать всеобъёмлющий пост научно-популярного характера, а лишь хотелось тезисно обозначить те некоторые причины, по которым нет сильной необходимости считать низкую урожайность признаком отсталости.
<НУ ТАК И ДАВАЙТЕ СЧИТАТЬ ПРИЗНАКОМ ОТСТАЛОСТИ НЕВНЕДРЕНИЕ МЕТОДОВ АГРОХИМИИ, ПОСТОЯННУЮ УГРОЗУ ГОЛОДА И НЕРАЦИОНАЛЬНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ ТРУДА ЕГО ВЕЛИЧЕСТВОМ И ГОСАППАРАТОМ, ПО ВИНЕ КОТОРЫХ БОЛЕЕ 3/4 НАСЕЛЕНИЯ РАБОТАЛО В ЭТОМ САМОМ НИЗКОУРОЖАЙНОМ СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ, ПРОДОЛЖАЯ ТАЩИТЬ ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ПРОШЛОГО В НОВЫЙ ВЕК>
Вы же видите, я даже не стал про перипетии статистического учёта писать, ибо они имеются в виду априори.<...>
davnym_davno 31 марта 2013, 22:55:57 UTC
Просто у меня сложилось впечатление, что Вы выстрелили вхолостую. Если речь идет о сравнении с иностранными государствами, то и сравнивать следует сопоставимые величины. Скажем, если сравнивать по урожайности, то и территории стоит подбирать близкие по размерам посевной площади.
<А ЗАОДНО СКАЗАТЬ, ЧТО К ЧИСЛУ РАЗВИТЫХ СТРАН РОССИЯ НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛА, ХОТЯ И ВХОДИЛА В ЧИСЛО ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ ИГРОКОВ >Скажем, Бельгию - не с Российской империей в целом, а с отдельно взятой губернией, например - Лифляндской. А Францию, к примеру - с группой причерноморских губерний. И вносить поправку на разницу в укладах, которую в России не так скоро можно было ликвидировать. Было бы неплохо, если бы Вы, раз уж вх\зялись писать на эту тему, довели дело до составления сравнительной таблицы с правильно подобранным цифровым материалом
nilsky_nikolay 1 апреля 2013, 04:25:15 UTC
Да я особо ничего и не сравнивал. Просто поговорил за урожайность:)
Сравнительную таблицу можно со временем попробовать...
shadow_ru 14 апреля 2013, 05:52:31 UTC
Всё-таки, мне кажется, что раз Россия была экспортёром, то прежде всего её стоит сравнивать не с Западной Европой (а потом объяснять разницу), а с другими экспортёрами -- США, Аргентиной, Канадой и т.д. Тогда сразу можно будет указать общие черты (в т.ч. высокая плодородность почв, низкие затраты на выращивание с/х продукции, экстенсивный характер земледелия) и объяснить, что у экспортёров и импортёров просто разный подход к проблеме: первым важно подешевле вырастить и подороже продать (дельта в карман), вторым важно по максимум обеспечить свою продовольственную безопасность, а недостающее -- импортировать (подешевле, по возможности).
historian30h 31 марта 2013, 10:11:42 UTC
>И можно было не сильно напрягаясь (точнее, напрягаясь сильно, но недолго) получить искомые для животноводства продукты питания с лугов, коих было в достаточном количестве. Таким образом, российский крестьянин спокойно получал несколько миллиардов пудов сена в год, и ему не нужно было заменять его зерном.
Это не так совершенно)) Животноводству обязательно нужно фуражное зерно и в России в предреволюционный перид, примерно с 1880-х гг. был дефицит таких кормов.
nilsky_nikolay 31 марта 2013, 12:03:22 UTC
Я где-то говорил, что не нужно зерно?
Просто если тебе нужно, условно говоря, 100 кормовых единиц, то ты можешь иметь пропорцию сена и зерна 50/50 (а в случае с коровами доля сена может быть и выше), если тебе позволяют земли иметь много сена, либо ты получаешь пропорцию 20/80, поскольку с гектара зерновых тебе проще получить больше кормовых единиц.
С коровами и зерном, кстати, та же фигня, что и с урожайностью.
Да, можно было бы давать коровам больше зерна и иметь большие надои. Но в ситуации, когда все кругом крестьяне, и у каждого есть корова (или возможность купить молоко недорого), то зачем эти большие надои нужны? Видимо, крестьянам было вполне достаточно. <ВСЕМ ЛИ КРЕСТЬЯНАМ? ВОТ В ЧЁМ ВОПРОС ! ЛИШНИЕ ДОЛЖНЫ СДОХНУТЬ - ЭТА ИДЕЯ, НАЧАВШИСЬ У БРИТАНЦЕВ И ПРОДОЛЖАЯСЬ ДО АНАТОЛИЯ БОРИСОВИЧА, НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ>
Ты тут, конечно, можешь начать сыпать цифрами из советских сборников по недостаточному потреблению молока, но прочитанная мною литература пока не даёт мне основания утверждать о том, что реальное потребление молока было до революции хоть кому-то известно. Так что можешь не утруждаться.
historian30h 31 марта 2013, 10:21:18 UTC
>Даже пресловутый аграрный кризис начала ХХ века, это не кризис недостатка продовольствия, а кризис переизбытка рабочих рук.
Детский сад. Суть аграрного кризиса в невозможности развивать современные методы ведения с/х для подавляющего большинства индивидуальных крестьянских хозяйств, ибо они являлись "маломощными". Это кризис можно было преодолеть лишь через уничтожение мелких хозяйств и развитие крупных, а уже тогда возникала угроза люмпенизации десятков миллионов крестьян, т.к. русская промышленность не была настолько развита, чтобы превратить их в рабочих. Столыпин попробовал разрешить этот кризис и получил революцию, распад государства и гражданскую войну. Сталин стал решать эту же проблему более системно и в итоге, пройдя через тихую гражданскую войну 1928-1933 гг., все-таки решил.
>но Столыпина убили до распада государства, революции и Гражданской войны, так что ничего он не получил, кроме пули в область печени.
<я> написал нечто противоположное? Метод Столыпина привел к обострению ситуации, а то, что он пал чуть не первой жертвой этого, - мне казалось, тут все знают. В любом случае спасибо, что решили сообщить мне эту информацию.
historian30h 31 марта 2013, 10:26:54 UTC
Основная мысль у тебя. Николай, верная, и особенно ценно в том, что самостоятельная работа с источниками будирует в тебе самостоятельную и честную мысль. То, что ты написал, в науке называется "натуральное хозяйство". И я тебе скажу, что уничтожить этот натуральный характер крестьянского хозяйства в России сумел лишь Сталин на протяжении 1930-х гг., в том числе - натуральными заготовками-налогами.
alar563 1 апреля 2013, 09:10:49 UTC
Согласен. Вывод - коллективизация распро<па>ган<д>ирована и на самом деле её целью был контроль над производимой продукцией. Система эксплуатации эволюционировала от продотрядов к коллективизации. Поэтому сталинисты будут возражать.
Судя по росту населения продовольственным кризисом не пахло в РИ <ЭТО ПРЕЛЕСТНО !! СКАЖИ ЭТО В 1927-1929гг. ЧЕРЧИЛЛЬ ТОЖЕ ВОЗРАДУЕТСЯ В ГРОБУ: НЕ ПОУМНЕЛИ РУССКИЕ ЛЮДИ ЗА СТОЛЬКО ЛЕТ ! УРОКИ ИСТОРИИ ТАК И НЕ ВЫУЧЕНЫ.>
nilsky_nikolay 1 апреля 2013, 09:20:13 UTC
Трагедия в том, что если посмотреть урожаи и посевные площади, то выхлоп за 70 лет окажется минимальным.
Надо будет пост как-нибудь сделать. Не стоили миллионы жизней того