Прелюдия. О методологии поиска исторической истины и любителях поговорить о контексте.
Именно прелюдия.
Как говорится, это цветочки, а ягодки впереди будут.
Перейдём к выдержкам из старой, но прелюбопытной дискуссии:
https://ihistorian.livejournal.com/304026.html
<...>
ihistorian 24 июля 2011, 09:32:37 UTC
>Он цитирует источники, где приводятся самые разнообразные оценочные данные о количестве умерших от голода.
В том-то и дело, что исторические источники он не цитирует вообще, - он лишь составил сводку чьих-то оценок. У меня же выложен важнейший исторический источник(точнее ключевые данные из него)
ihistorian 19 июля 2011, 21:39:43 UTC
Я выложил данные источника. Для историков они имеют абсолютную ценность. Демографические расчеты - не источник, ценность имеют преходящую и относительную.
<НУ НЕ СОВСЕМ ТАК:) АНАЛИЗ ДАННЫХ ИНОГДА ПРЕДСТАВЛЯЕТ БОЛЬШУЮ ЦЕННОСТЬ, ЧЕМ НЕПОНЯТНЫЕ ДАННЫЕ. ВОПРОС ТОЛЬКО В ОБЪЕКТИВНОСТИ АНАЛИЗА И В УЧЁТЕ ВСЕХ ВАЖНЫХ ФАКТОРОВ>
lightjedi 19 июля 2011, 22:01:49 UTC
В столь шаткой области, как дореволюционная статистика, никакой абсолютной ценности быть не может. Прежде чем делать выводы из такого источника, надо поместить его в контекст, ознакомиться с другими работами по теме, и только потом уже делать выводы.
ihistorian 19 июля 2011, 22:29:11 UTC
>В столь шаткой области, как дореволюционная статистика, никакой абсолютной ценности быть не может.///
Я понимаю, что ценность исторических источников неисторику не очевидна. Однако, все исследовательские конструкции выстраиваются исключительно на их основе.
lightjedi 19 июля 2011, 23:58:47 UTC
У меня нет претензий к оценке ценности источника. У меня есть претензии к выводам, которые вы из него делаете. Нельзя жить в историографическом вакууме.
ihistorian 20 июля 2011, 04:50:56 UTC
В данном случае три источника дали мне 25 фактов. Я их проанализировал и сделал выводы лишь на основании этих фактов. Так и написал: "только исходя из этих официальных данных". Если историк работает дальше, то он возьмет следующие три источника и еще 25 фактов. Смотрит, как корректируются его выводы. Затем еще три источника, которые позволяют анализировать уже на основании скажем 75 фактов. И т.д.
А вот, если историк боится или не умеет анализировать даже первые 25 фактов, надеясь лишь на историографию, то он импотентен как ученый, он собирается заняться воровством чужих выводов, он не является исследователем истории.
Я оговорился, что мои выводы "только исходя из этих официальных данных".
Кстати, насколько я понимаю, Ваши демографы никаких принципиально иных источников не имеют.
lightjedi 20 июля 2011, 06:03:11 UTC
Описанный вами метод работы называется "изобретать велосипед". Историография для того и существует, чтобы знания не получать каждый раз с нуля.
<ПРЕЛЕСТНО :)
ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ ДОРОГОГО СТОИТ !!!
ГОСПОДА ИЗ АМЕРИКАНСКОГО ПРОПАГАНДИСТСКОГО ЦЕНТРА
ПОДБЕРУТ ВАМ НУЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, И НЕ СМЕЙТЕ ИСКАТЬ ДРУГУЮ !
ИСТОРИОГРАФИЯ - ЭТО ВЕДЬ ОСОБЕННАЯ НАУКА. В ТОМ ПЛАНЕ, ЧТОБЫ НЕНРАВЯЩИЕСЯ ИСТОЧНИКИ, НЕСУЩИЕ ПРОТИВОРЕЧАЩУЮ СЛОЖИВШЕМУСЯ МНЕНИЮ ИНФОРМАЦИЮ, ПРЯТАТЬ, ИСКЛЮЧАТЬ, ОБЪЯВЛЯТЬ НЕНАДЁЖНЫМИ>
ihistorian 19 июля 2011, 22:36:37 UTC
Перед Вами конкретные цифры. Есть ли в них основания для ИНОЙ экстраполяции? Достаточна ли выборка в 70%, чтобы экстраполировать ее на все 100%? Особенно, если учесть, что засуха 1991 г. не выбирала по вероисповеданию))
У нас в Поволжье, потери мусульманского населения в голод обычно сильно превышали потери русского населения. У русских крестьян были запасы, какие-то виды другого корма, у кочевников - ни запасов, ни вариантов.
lightjedi 20 июля 2011, 00:02:46 UTC
Конкретно в цифрах вообще нет оснований для экстраполяции. Основания могут быть в нашем знании о географии голода. И эти знания говорят нам о том, что эта экстраполяция может работать разве что случайно.
rusofil84 19 июля 2011, 22:18:43 UTC
>большое количество хлеба уже вывезено, и теперь в виде пшеницы продолжает вывозиться за границу.(с)
================================
Удивительно, что не смущает аналогия толстовской инвективы с обвинением большевиков в вывозе хлеба за рубеж в годы голода - а ведь прямо бросается в глаза...
lightjedi 20 июля 2011, 00:05:08 UTC
Сталинское руководство экспортировало без оглядки на нестабильность урожая и не потрудившись создать приличный резерв. К моменту голода уже было поздно что-либо прекращать.
ihistorian 20 июля 2011, 05:03:37 UTC
А на что оно должно было оглядываться, если "нестабильность урожая" 1932 г. была искусственной? До этого противники Советской власти во главе с англичанами не применяли подобной тактики, путем организации голода заставить беднейшее крестьянство отвернуться от поддержки сталинской аграрной реформы.
Вы хотите видеть в сталинском правительстве состоявшихся пророков. Это обожествление личностей. Они знали, что кулачье будет сопротивляться уничтожению своей власти над деревней, они нанесли превентивный удар раскулачивания. Но назовите мне того, кто в реальных 1930-1931 гг. ожидал и предупреждал, что кулачье, сблокировавшись с остальными врагами советской власти, организует дезорганизует сельхозпроизводство уничтожение хлебов на полях и в ямах? Государственные запасы никогда не создаются, чтобы нахаляву кормить тех, кто не хочет работать и гноит свой хлеб.
lightjedi 20 июля 2011, 06:10:58 UTC
Урожай был нестабилен все предыдущие годы, производство едва превышало потребление. Не надо быть пророком, чтобы понимать, что лишних 13 млн тонн зерна для экспорта в сельском хозяйстве нет, особенно в условиях проходящей тотальной перестройки.
Экспорт надо контролировать и думать хотя бы на пару лет вперед, а не кивать на мифическое кулачье с англичанами.
ihistorian 20 июля 2011, 06:22:00 UTC
Это называется быть умным задним умом. Можете ли найти факт, что кто-то реально предупреждал о подобном развитии событий? С подобным подходом к истории и в жертвах Лениградской блокады можно винить Сталина, а не Гитлера. Мол Сталин мог накануне войны депортировать все население Лениграда в Сибирь.
lightjedi 20 июля 2011, 07:31:41 UTC
Предыдущие сто лет предупреждали о таком развитии событий. Думаете, до 1933 года о том, что после неурожая бывает голод, никто не знал? Знали, даже фондам названия придумали - Непфонд и Госфонд. Вот только были они полупустые.
realizator71 20 июля 2011, 06:27:22 UTC
А также надо отказаться от строительства, заключённых контрактов и т.д.
lightjedi 20 июля 2011, 07:32:20 UTC
Ну заключенный контракт конечно важнее миллиона жизней.
realizator71 20 июля 2011, 09:07:18 UTC
А почему миллиона? Или что, поражение в войне обошлось бы дешевле?
lightjedi 20 июля 2011, 16:57:46 UTC
В какой еще войне? Никакой войны не было на горизонте.
lightjedi 20 июля 2011, 07:54:21 UTC
Закрома родины прекрасно хранили 20 миллионов тонн заготовок. Эйфория очень простая: неурожай 1931 года - осень 1931 года - поехали экспортировать 5 миллионов тонн как в прошлом году.
lost_kritik 20 июля 2011, 09:46:02 UTC
Во первых не 5 а 4 млн. Экспорт весны это хвост с 1930 г.
Во вторых, не 20 а 16 млн. т. И не прекрасно, а со скрипом.
1. В наличных элеваторах, складах и сапетках Союзхлеба (собственных)
6671,4 тыс. т.
2. В наличных арендованных и мобилизованных и использовать на условиях потонного хранения на складах посторонних организаций 4594,5
3. Строящихся в 1931 г. элеваторах и складах 1233,3
4. На глубинных складах сельскохозяйственной кооперации 3371,3
5. Строящихся в 1931 г. сельскохозяйственной кооперацией глубинных складах 150,0
Итого: 16 020,5
Наличие зерна 17 073 на 1 декабря 1931 года. Излишки распихивали
а) нахождение хлеба в пути 400,0
б) дополнительная мобилизация складов 1000,0
в) бунтированием 2856,5
Это из СПРАВКА ПЛАНОВО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ ВСЕСОЮЗНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ СОЮЗХЛЕБ»
О БАЛАНСЕ И РАЗМЕЩЕНИИ ХЛЕБА ВО ВТОРОМ ПОЛУГОДИИ 1931 г.
При этом было экспортировано с июля по декабрь 3,1 млн. т. Это те самые, которые Вы вменяете в вину.
lightjedi 20 июля 2011, 16:57:09 UTC
Посмотрел в свои цифры. "Ежегодник хлебооборота" дает 4.8 миллиона из урожая 1931 года, причем на весну 1932 года по другим данным приходится 0.75 млн тонн. Есть подозрение, что в ваших 3.1 некоторые ведомства не учитываются.
Что же касается хранения, то очевидное решение в случае дефицита хранилищ - это задержать заготовки. Сколько может пойти от дополнительной мобилизации - тоже вопрос, ведь в 1930 году также был очень высокий объем, а экспорт опаздывал.
Как говорится, это цветочки, а ягодки впереди будут.
Перейдём к выдержкам из старой, но прелюбопытной дискуссии:
https://ihistorian.livejournal.com/304026.html
<...>
ihistorian 24 июля 2011, 09:32:37 UTC
>Он цитирует источники, где приводятся самые разнообразные оценочные данные о количестве умерших от голода.
В том-то и дело, что исторические источники он не цитирует вообще, - он лишь составил сводку чьих-то оценок. У меня же выложен важнейший исторический источник(точнее ключевые данные из него)
ihistorian 19 июля 2011, 21:39:43 UTC
Я выложил данные источника. Для историков они имеют абсолютную ценность. Демографические расчеты - не источник, ценность имеют преходящую и относительную.
<НУ НЕ СОВСЕМ ТАК:) АНАЛИЗ ДАННЫХ ИНОГДА ПРЕДСТАВЛЯЕТ БОЛЬШУЮ ЦЕННОСТЬ, ЧЕМ НЕПОНЯТНЫЕ ДАННЫЕ. ВОПРОС ТОЛЬКО В ОБЪЕКТИВНОСТИ АНАЛИЗА И В УЧЁТЕ ВСЕХ ВАЖНЫХ ФАКТОРОВ>
lightjedi 19 июля 2011, 22:01:49 UTC
В столь шаткой области, как дореволюционная статистика, никакой абсолютной ценности быть не может. Прежде чем делать выводы из такого источника, надо поместить его в контекст, ознакомиться с другими работами по теме, и только потом уже делать выводы.
ihistorian 19 июля 2011, 22:29:11 UTC
>В столь шаткой области, как дореволюционная статистика, никакой абсолютной ценности быть не может.///
Я понимаю, что ценность исторических источников неисторику не очевидна. Однако, все исследовательские конструкции выстраиваются исключительно на их основе.
lightjedi 19 июля 2011, 23:58:47 UTC
У меня нет претензий к оценке ценности источника. У меня есть претензии к выводам, которые вы из него делаете. Нельзя жить в историографическом вакууме.
ihistorian 20 июля 2011, 04:50:56 UTC
В данном случае три источника дали мне 25 фактов. Я их проанализировал и сделал выводы лишь на основании этих фактов. Так и написал: "только исходя из этих официальных данных". Если историк работает дальше, то он возьмет следующие три источника и еще 25 фактов. Смотрит, как корректируются его выводы. Затем еще три источника, которые позволяют анализировать уже на основании скажем 75 фактов. И т.д.
А вот, если историк боится или не умеет анализировать даже первые 25 фактов, надеясь лишь на историографию, то он импотентен как ученый, он собирается заняться воровством чужих выводов, он не является исследователем истории.
Я оговорился, что мои выводы "только исходя из этих официальных данных".
Кстати, насколько я понимаю, Ваши демографы никаких принципиально иных источников не имеют.
lightjedi 20 июля 2011, 06:03:11 UTC
Описанный вами метод работы называется "изобретать велосипед". Историография для того и существует, чтобы знания не получать каждый раз с нуля.
<ПРЕЛЕСТНО :)
ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ ДОРОГОГО СТОИТ !!!
ГОСПОДА ИЗ АМЕРИКАНСКОГО ПРОПАГАНДИСТСКОГО ЦЕНТРА
ПОДБЕРУТ ВАМ НУЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, И НЕ СМЕЙТЕ ИСКАТЬ ДРУГУЮ !
ИСТОРИОГРАФИЯ - ЭТО ВЕДЬ ОСОБЕННАЯ НАУКА. В ТОМ ПЛАНЕ, ЧТОБЫ НЕНРАВЯЩИЕСЯ ИСТОЧНИКИ, НЕСУЩИЕ ПРОТИВОРЕЧАЩУЮ СЛОЖИВШЕМУСЯ МНЕНИЮ ИНФОРМАЦИЮ, ПРЯТАТЬ, ИСКЛЮЧАТЬ, ОБЪЯВЛЯТЬ НЕНАДЁЖНЫМИ>
ihistorian 19 июля 2011, 22:36:37 UTC
Перед Вами конкретные цифры. Есть ли в них основания для ИНОЙ экстраполяции? Достаточна ли выборка в 70%, чтобы экстраполировать ее на все 100%? Особенно, если учесть, что засуха 1991 г. не выбирала по вероисповеданию))
У нас в Поволжье, потери мусульманского населения в голод обычно сильно превышали потери русского населения. У русских крестьян были запасы, какие-то виды другого корма, у кочевников - ни запасов, ни вариантов.
lightjedi 20 июля 2011, 00:02:46 UTC
Конкретно в цифрах вообще нет оснований для экстраполяции. Основания могут быть в нашем знании о географии голода. И эти знания говорят нам о том, что эта экстраполяция может работать разве что случайно.
rusofil84 19 июля 2011, 22:18:43 UTC
>большое количество хлеба уже вывезено, и теперь в виде пшеницы продолжает вывозиться за границу.(с)
================================
Удивительно, что не смущает аналогия толстовской инвективы с обвинением большевиков в вывозе хлеба за рубеж в годы голода - а ведь прямо бросается в глаза...
lightjedi 20 июля 2011, 00:05:08 UTC
Сталинское руководство экспортировало без оглядки на нестабильность урожая и не потрудившись создать приличный резерв. К моменту голода уже было поздно что-либо прекращать.
ihistorian 20 июля 2011, 05:03:37 UTC
А на что оно должно было оглядываться, если "нестабильность урожая" 1932 г. была искусственной? До этого противники Советской власти во главе с англичанами не применяли подобной тактики, путем организации голода заставить беднейшее крестьянство отвернуться от поддержки сталинской аграрной реформы.
Вы хотите видеть в сталинском правительстве состоявшихся пророков. Это обожествление личностей. Они знали, что кулачье будет сопротивляться уничтожению своей власти над деревней, они нанесли превентивный удар раскулачивания. Но назовите мне того, кто в реальных 1930-1931 гг. ожидал и предупреждал, что кулачье, сблокировавшись с остальными врагами советской власти, организует дезорганизует сельхозпроизводство уничтожение хлебов на полях и в ямах? Государственные запасы никогда не создаются, чтобы нахаляву кормить тех, кто не хочет работать и гноит свой хлеб.
lightjedi 20 июля 2011, 06:10:58 UTC
Урожай был нестабилен все предыдущие годы, производство едва превышало потребление. Не надо быть пророком, чтобы понимать, что лишних 13 млн тонн зерна для экспорта в сельском хозяйстве нет, особенно в условиях проходящей тотальной перестройки.
Экспорт надо контролировать и думать хотя бы на пару лет вперед, а не кивать на мифическое кулачье с англичанами.
ihistorian 20 июля 2011, 06:22:00 UTC
Это называется быть умным задним умом. Можете ли найти факт, что кто-то реально предупреждал о подобном развитии событий? С подобным подходом к истории и в жертвах Лениградской блокады можно винить Сталина, а не Гитлера. Мол Сталин мог накануне войны депортировать все население Лениграда в Сибирь.
lightjedi 20 июля 2011, 07:31:41 UTC
Предыдущие сто лет предупреждали о таком развитии событий. Думаете, до 1933 года о том, что после неурожая бывает голод, никто не знал? Знали, даже фондам названия придумали - Непфонд и Госфонд. Вот только были они полупустые.
realizator71 20 июля 2011, 06:27:22 UTC
А также надо отказаться от строительства, заключённых контрактов и т.д.
lightjedi 20 июля 2011, 07:32:20 UTC
Ну заключенный контракт конечно важнее миллиона жизней.
realizator71 20 июля 2011, 09:07:18 UTC
А почему миллиона? Или что, поражение в войне обошлось бы дешевле?
lightjedi 20 июля 2011, 16:57:46 UTC
В какой еще войне? Никакой войны не было на горизонте.
lightjedi 20 июля 2011, 07:54:21 UTC
Закрома родины прекрасно хранили 20 миллионов тонн заготовок. Эйфория очень простая: неурожай 1931 года - осень 1931 года - поехали экспортировать 5 миллионов тонн как в прошлом году.
lost_kritik 20 июля 2011, 09:46:02 UTC
Во первых не 5 а 4 млн. Экспорт весны это хвост с 1930 г.
Во вторых, не 20 а 16 млн. т. И не прекрасно, а со скрипом.
1. В наличных элеваторах, складах и сапетках Союзхлеба (собственных)
6671,4 тыс. т.
2. В наличных арендованных и мобилизованных и использовать на условиях потонного хранения на складах посторонних организаций 4594,5
3. Строящихся в 1931 г. элеваторах и складах 1233,3
4. На глубинных складах сельскохозяйственной кооперации 3371,3
5. Строящихся в 1931 г. сельскохозяйственной кооперацией глубинных складах 150,0
Итого: 16 020,5
Наличие зерна 17 073 на 1 декабря 1931 года. Излишки распихивали
а) нахождение хлеба в пути 400,0
б) дополнительная мобилизация складов 1000,0
в) бунтированием 2856,5
Это из СПРАВКА ПЛАНОВО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ ВСЕСОЮЗНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ СОЮЗХЛЕБ»
О БАЛАНСЕ И РАЗМЕЩЕНИИ ХЛЕБА ВО ВТОРОМ ПОЛУГОДИИ 1931 г.
При этом было экспортировано с июля по декабрь 3,1 млн. т. Это те самые, которые Вы вменяете в вину.
lightjedi 20 июля 2011, 16:57:09 UTC
Посмотрел в свои цифры. "Ежегодник хлебооборота" дает 4.8 миллиона из урожая 1931 года, причем на весну 1932 года по другим данным приходится 0.75 млн тонн. Есть подозрение, что в ваших 3.1 некоторые ведомства не учитываются.
Что же касается хранения, то очевидное решение в случае дефицита хранилищ - это задержать заготовки. Сколько может пойти от дополнительной мобилизации - тоже вопрос, ведь в 1930 году также был очень высокий объем, а экспорт опаздывал.