Leave a comment

tamarafavor August 2 2012, 07:28:02 UTC
Мне кажется, изначальный посыл ваших построений ошибочен. В него никак не вписывается, например, откровение Андрея Рублева о Святой Троице (см. икону Андрея Рублева). Обращусь к одному из ваших вопросов: "И разве Бог не предполагал, что Адам захочет познания?" Разумеется, предполагал, так как дал человеку путь жизни (всп. дерево Жизни в раю!). Но по любви к человеку дал ему и дар свободы. Ибо кто из нас хотел бы, чтобы его любили запрограммированно? Дар познания тоже был у Адама, иначе он не смог бы назвать животных по именам, дав каждому особое имя. Согласитесь, что от небольшого ума такого не сделаешь. А дальше Адам под влиянием Евы устремился к познанию добра и зла, ну, захотелось, показалось интересным... И начался непростой путь взросления человека: потомкам Адама пришлось уже выбирать между путем жизни и путем смерти (Втор 30:19). В Христе как в Новом Адаме этот выбор принял наиболее действенные дух и форму - Любви, Свободы, Добра... Апостол Павел призывает Его учеников: не будьте детьми умом! (I Кор 14:20.) Так что все зависит от того, каким сердцем, какими глазами и ушами читать Библию. Имеющий уши да услышит. В Предании есть такое понятие - Таинство Просвещения. Именно оно призывает христианина к познанию. Церковь накопила достаточное количество способов этого познания. Жаль, что не многие этот опыт познания обретают. Но это уже вопрос к каждому из нас. Не правда ли?

Reply

philosophikon August 2 2012, 18:17:24 UTC
Полагаю, Вы понимаете, что это - очередная (одна из) вольных интерпретаций, каких существует бесконечное множество, истинность которой не менее дискуссионна, чем все прочие.
Чем плоха запрограммированная любовь? Бывает ли любовь силой воли? Появляется ли любовь от разума? Возникнет ли любовь от телесной и душевной скорби, тягот, терний и волчц? Техники самозомбирования и садомазо - не предлагать :-)
Всякую любовь можно так или иначе считать запрограммированной. И - раз уж она Его не интересует как проявление меня... то, чего удивляться, что ее у меня нет? :-)

Reply

tamarafavor August 2 2012, 20:46:43 UTC
А я и не удивляюсь, потому что и у меня нет любви, потому что она, любовь есть дар, и дается этот дар от Бога. Вот почему та любовь, которая у меня есть не моя, а Божья. Дает Он немеряно, а я сколько смогла - столько и взяла. Взял бы больше - да грехи не пускают... Дай Бог, нам с вами дорасти до ОБОЖЕНИЯ, исполнить Божий призыв об ОБРЕТЕНИИ СВОЕГО ПРИЗВАНИЯ, на исполнение которого даются благодатные силы, чтобы идти путем совершенства (будьте совершенны, как Отец ваш Небесный!). Спасибо за тему!

Reply

olga_afanasyeva April 25 2014, 18:26:19 UTC
Из той логики, которую Вы выводите, получается - в Змее благо, потому что он дал возможность человеку повзрослеть: "А дальше Адам под влиянием Евы устремился к познанию добра и зла, ну, захотелось, показалось интересным... И начался непростой путь взросления человека: потомкам Адама пришлось уже выбирать между путем жизни и путем смерти "
То есть в раю они жили хорошо, Адам и Ева, но - были духовными детьми.

Reply

tamarafavor April 25 2014, 18:34:21 UTC
Простите, это вы говорите - не я)
Я же могу только еще раз напомнить о словах Прп. Серафима Саровского про стяжание Духа Святого и о том, что писал в книге "Тайна святых" Петр Иванов - что вопрос "как стяжать Духа Святого" для нас по-прежнему проблема. В завтрашнем посте попробую это развить, сейчас уже поздно, да и болею...
Христос Воскрес!!!

Reply

olga_afanasyeva April 25 2014, 18:47:42 UTC
Это следует логически из Ваших суждений: "А дальше Адам под влиянием Евы устремился к познанию добра и зла, ну, захотелось, показалось интересным... И начался непростой путь взросления человека: потомкам Адама пришлось уже выбирать между путем жизни и путем смерти " Или что, взросление человека - не благо, Вы считаете?

Цитатами, чужими мыслями можно, конечно, любую брешь заткнуть, при желании. По мне, как оно - не очень. Но, в общем, конечно, дело выбора.

Reply

tamarafavor April 25 2014, 19:19:19 UTC
Наверно, много мыслей и вместе, трудно их разделить, внятно выразиться, прошу прощения.
1.Из того, что я писала, не вытекает ничего логического про змея, что "в Змее благо". Про Змея это, вообще, отдельная тема, на мой взгляд.
2.Познавать мир - это хорошо, и это не совсем то, по смыслу, что познавать добро и зло. Поскольку для меня познание мира связано с творческим процессом, созидательным по своей сути.
3.Взрослеть - очень хорошо, призвание человека как раз связано с его взрослением. Другое дело, что взрослеть можно по-разному, выбирая разные пути, по своей свободе, а не вынужденно, как бы находясь "в вилах Писания".
4.Все написанное здесь прожито лично, в том числе и 20 годами церковной жизни.
5. Меня же больше интересует опыт познания мира, а не теория. По мне, так лучше всего говорить о том, что усвоено и прожито, и делиться этим в простоте и радости)

Reply

olga_afanasyeva April 25 2014, 19:49:25 UTC
А как же Библейский сюжет? Именно Змей соблазнил Еву скушать плод с запретного дерева. Так? По Библии, вроде так.-:)

Да я не к тому, чтобы Вас ловить на слове. Однако, без этого Библейского сюжета вовсе непонятно, что Вы имели в виду:
"А дальше Адам под влиянием Евы устремился к познанию добра и зла, ну, захотелось, показалось интересным... И начался непростой путь взросления человека: потомкам Адама пришлось уже выбирать между путем жизни и путем смерти "
Довольно недвусмысленная, вообще-то, ссылка именно на тот сюжет. Что, значит, "про Змея - отдельная тема"? Без него - и прецедента не было. =:) Весь сюжет теряет смысл. Адам, может, и "под влиянием Евы" устремился; но Еву-то - Змей соблазнил скушать плод. И потом уж - она пошла соблазнять Адама.

Опять же, что касается церковной жизни, не знаю, что она для Вас... "Все написанное здесь прожито лично, в том числе и 20 годами церковной жизни."
Однако, церковная жизнь - это чётко - продолжение догматики. Это единое целое, особенно в православной церкви. Так что, здесь "теорию от практики отделить" - как-то тоже не получается. Другое дело, что можно к этому либо
-- неосознанно относиться;
- либо, наоборот, сознательно отступать.
Но вряд ли возможна середина, особенно в православии. "Середина" - будет какой-то вариант самообмана, скорее всего.

Reply

tamarafavor April 26 2014, 08:58:16 UTC
Что я имела в виду? История с грехопадением обросла мифами и искажениями. Отсюда немного ироничный тон той самой цитаты. Не стоит ее рассматривать буквально или встраивать в какую-то схему («вилы»). Ведь Библейский сюжет написан мифо-поэтическим языком, к тому же трудности переводов с древнееврейского, да и Библейское откровение, хранимое в церковном Предании, чрезвычайно углубилось за эти 2 000 лет. Современному человеку трудно воспринимать этот сюжет всерьез, может быть, из-за искажений, касающихся хотя бы яблока, которое надкусила Ева. Я уже не упоминаю Змия как символ интегрального мирового зла или некий шепоток, который всегда может раздастся в нашем сознании и увлечь наше внимание. Так что: был ли материальный процесс поглощения пищи или это совсем другой, духовный процесс, процесс отделения человека от Бога, - это вопрос, который из серии вопросов жизни и смерти, цепляющихся друг за друга. Можно спорить о том, какой же из них главный. Я предпочитаю говорить о даре свободы, надбытийственной, а не детерминированной, той свободе, которая дарована нам от Бога и которая укрепляется водительством Святого Духа. Почему? А из личного опыта той самой, сознательной церковной жизни)
Попробовала написать на эту тему пост. Если есть желание, то вот здесь:

http://tamarafavor.livejournal.com/506992.html

Reply

olga_afanasyeva April 26 2014, 13:39:04 UTC
Попробуйте как-нибудь всё это рассказать батюшке в церкви... Ради эксперимента. Раньше они вроде бы сквозь пальцы смотрели на то, с какими интерпретациями, пониманием прихожанин живёт. Лишь бы приходил в церковь. Приходит - и ладно. И хорошо.
А сейчас - вроде бы стали бороться за то, чтоб понимал, куда приходит. В смысле - чтобы правильно понимал основы догматики и вероучения. Как учит церковь, а не как - сам...

Reply

tamarafavor April 26 2014, 13:41:27 UTC
Для внешнего - сойдет)
Могу вам дать ссылку на сайт батюшки, которому наши "версии" не помешают)

Reply

olga_afanasyeva April 26 2014, 14:40:38 UTC
Нет. Я как раз честно делаю шаг в сторону от церкви, узнав её вероучение и понимая, что мои взгляды никак не смогут с ним совпасть, вписаться в него, или - примириться. А не пытаясь замыливать несовпадения ложью и лицемерием, или всякий туман наводить. И, понятно, религиозной практике тоже - некоторое время следовала; и далее - не хочу.
Нет. Я не "внешняя", я "внутренняя", для церкви; потому что крещение является именно критерием принадлежности к церкви, а также - исповедь и причастие. Так, если смотреть, с точки зрения церкви.

Однако Ваше пренебрежение к "внешним", по меньшей мере, странно. Это Вы собеседнику плюёте в лицо, потому что честно не можете ни ответить за свои слова, ни признать - эту нестыковку Ваших суждений с учением церкви. Хотя находитесь там 20 лет и утверждаете, что "осознанно". Не говоря уж о том, что в православной церкви нет тайного вероучения. А тайные вероучения есть в таких организациях, которые в православной церкви называют сектами. Так что, познание православного вероучения доступно как "внутренним", так и "внешним", в этом смысле - между ними нет никакой разницы.

Reply

tamarafavor April 26 2014, 14:53:59 UTC
Зря вы так. Внешних я очень люблю. Просто не хочу обременять их знаниями неудобоносимыми. Наоборот, стараюсь помочь им войти в Церковь, если только они этого хотят и задают вопросы. Поэтому в комментах проявляю элементарную предосторожность)

Что касается догматики - она для меня не есть освоение суммы знаний или техники богословствования, а есть жизнеспособность веры и готовность меня как верной дать ответ в своем уповании, исходя из личного опыта жизни в Церкви как в Теле Христовом! В этом смысле, вся догматика уже открыта во Христе - и нового не будет) Так что остается идти путем ортодоксии и ортопраксии одновременно, усваивая полноту догматики всю свою жизнь. А с внешними говорить языком керигмы.

Жаль, что я вам так активно не нравлюсь, мы, наверно, могли бы в чем-то быть полезны друг другу, например, в опыте противостояния лицемерию и уважения к личностному пространству свободы. Ну, на нет - и суда нет)

Reply

olga_afanasyeva April 26 2014, 21:21:06 UTC
"готовность меня как верной дать ответ в своем уповании," - как раз (как мне показалось, по Вашим сообщениям) и не можете дать ответ в своём уповании. То есть - достаточно внятно и чётко изложить, по крайней мере, основы веры, продемонстрировать их понимание, что ли... Опыт-то опытом. Однако вся практика в церкви строится на догматике; можно даже сказать - является её продолжением. Это ж факт.

Например. Зачем вообще исповедоваться и причащаться? Потому что есть учение церкви о грехопадении, изначальной повреждённости грехом и т.д. Отсюда - и необходимость для верующего с какой-то периодичностью каяться в грехах и причащаться. Такая логика, и взаимосвязанность с практикой. Также - и по многим другим вопросам, включая даже - какой деятельностью христианину можно заниматься, а какой - нет.

Активной антипатии к Вам как раз как-то нет. Наверное, Вы добрый человек. Как-то чувствуется, по сообщениям.

Однако я себе не могу сказать, что я верую. Я просто несколько в другом направлении сейчас иду, не совсем к церкви...

Reply

tamarafavor April 27 2014, 15:07:24 UTC
Простите, но я вижу, что каждый из нас с трудом понимает другого. Вот вы комментируете мои слова: "готовность ... дать ответ в своем уповании".
Но я-то не имела в виду переписку с вами, поскольку вы меня не просили дать этот самый "отчет": мы же просто переписывались, и все)
Такой "ответ", как я понимаю Писание, дается в экстремальной для "отвечающего" ситуации, в которой Господь дает ему мирный дух на протяжении всей этой ситуации. В моем опыте было несколько таких ситуаций: посещение тюрьмы; агрессивное физическое нападение "в гостях"; агрессивное словесное нападение в одном казанском музее и т.д. В одной из них дело закончилось сотрясением мозга.
Насчет исповеди и причастия. Мне кажется, что если даже мы хотим сходить к кому-то в гости, мы как-то узнаем, по каким правилам живут те, к кому я иду. Что принести с собой? До какого времени оставаться? Чем интересуются хозяева и др.? Тем более, входя в Церковь как в Дом Божий, стоит познакомиться с Его историей, с Библией, хранительницей и толкователем которой этот Дом является, с правилами (канонами), по которым там живут люди. То есть пройти катехизацию - научение основам веры, ее духу и смыслу. Вам как человеку дотошному, видимо, в течение года-полтора (я, кстати, так проходила). А попутно решать: оно мне надо? Не надо, кто ж будет неволить. Невольник, как известно, не богомольник. Так что исповедоваться и причащаться формально, неосознанно, под чьим-то давлением вряд ли имеет смысл. И то, и другое возможно при состоянии сердца, описанном в псалмах Давида.

Мне приятно, что вы ко мне хорошо относитесь)

А я верую во Христа Спасителя, Распятого и Воскресшего. Более того, имею опыт Встречи с Ним, драгоценный и незабываемый. Несколько раз Он спасал меня из беды, радость прибавляла, а вера укреплялась. Более того, Церковь стала для меня родным домом, и в нем все мое - и плохое, и доброе)
Бог вам в помощь - в ваших поисках!:))

Reply

olga_afanasyeva April 27 2014, 16:26:52 UTC
Простите, а Вы в переписке со мной - уже не христианка?
"Но я-то не имела в виду переписку с вами, поскольку вы меня не просили дать этот самый "отчет": мы же просто переписывались, и все)"

В моём понимании (и это - не только в моём) - человек, который себя называет христианином - он христианин 24 часа в сутки и семь дней в неделю:) А не только - в свободное от работы время:), в каких-то определённых ситуациях и т.п.

Я не "в гости приходила", а попробовала принадлежать к Церкви. По её правилам, конечно. Вот, в течение примерно двух месяцев после крещения я этим правилам следовала; и мне лично хватило этого времени для того, чтобы понять, что это всё - не для меня. И принадлежать к Церкви, видимо, я не смогу. А быть христианкой только "в свободное от работы время"-:) - это тоже не для меня; сам этот подход я лично считаю лукавством. Хотя, для кого-то, может, это и нормально. Но меня - не устраивает.
Два месяца - вроде бы непродолжительный период времени; но мне оказалось вполне достаточно этого отрезка времени для понимания изложенного выше. Это вывод уже. Про катехизацию - мне не ещё, а УЖЕ не актуально. Если, конечно, не надумаю, вновь вернуться в церковь, опять стать активной прихожанкой и т.д.; но это, в любом случае, уже будет другая история. И если она будет.

Так что, всё очень просто. Я, в общем-то, не ищу ничего. Скорее, вернулась к тому, от чего отошла. По-новому, конечно. Да.

Я думаю, в этом был свой промысел. Я вот сейчас как-то церковь воспринимаю - на расстоянии, да; однако - скорее, в позитивной ключе; как что-то светлое. Она стала мне по-своему дорога, и даже - интересна. Тогда как раньше я довольно негативно относилась к христианству.

А насчёт "в переписке христианин- не христианин", или "в свободное от работы время" и пр. ситуациях; а в других как бы нет, "забывать" об этом - этот вопрос тоже решается проще, без лукавства. Верней, не решается, но - проясняется. Практически невозможно быть последовательным христианином, потому что догматика христианства - увы, жизни очень сильно противоречит (мягко говоря). Это противоречие, правда, тоже красиво догматически же объясняется - конкретно, диакон Андрей Кураев это делает. Очень красиво у него, конечно, получается... Почему сейчас трудно быть христианином и т.д. Он молодец, конечно. Он просто героические усилия порой прикладывает для того, чтобы совместить христианство с реальной жизнью, с современностью. Мне нравится!-:) Ну да ладно. Не о том сейчас речь.
Я лично знаю только одного последовательного христианина. Сейчас этого человека уже нет. Это историк Владимир Махнач. Да. Человек, который, видимо, во всём и всегда был христианин, в том числе и в преподавании истории. Что называется, этим жил. Очень страдал, но - был христианин.
О. Андрея Кураев тоже, конечно, довольно последователен. Однако, по ощущению, тесновато ему в догматике и канонах. Впрочем, и Махначу было тесновато.

Reply


Leave a comment

Up