Питер Брук: "90% людей, которые попадают в тюрьмы, уничтожаются изнутри самой системой"
Всемирно известный режиссёр Питер Брук представил в Петербурге спектакль «Узник» о тюрьме в Афганистане, сочиненный в соавторстве с французской актрисой Марией-Элен Эстьенн. На сегодняшний день это последняя работа мастера в парижском Театре «Буф дю Норд», в России её показали в рамках фестиваля «Радуга». Корреспондент "Фонтанки" Мария Францева поговорила с мастером о свободе внешней и внутренней, об отношениях власти и культурного сообщества и о том, как на Брука повлияло учение мистика-эмигранта Георгия Гурджиева.
- В основе «Узника» лежит некая история, свидетелем которой вы стали сорок лет назад в Афганистане. Что же там произошло?
- Я направился в Афганистан, потому что тогда везде искал следы истинной духовности. На тот момент в нашей религии говорили обо всем, но только не о душе. Когда я прибыл в Кабул, то отправился к суфиям и был тронут их мудростью. Я бывал у них много раз и их мастер - вовсе не строгий гуру, как его можно себе представить, а просто глубоко чувствующий человек, - рассказал, что в пустыне есть ужасная тюрьма. Он сказал: «Если хочешь получить урок, то иди через пустыню и увидишь молодого человека, сидящего прямо перед тюрьмой. Мы верим, что он очень талантлив, но он совершил ужасное преступление и сознался в этом». Я возразил, что тюрьма разрушит его для жизни, но учитель сказал, что придумал для него честное наказание - быть снаружи тюрьмы и видеть ее перед собой. Девяносто процентов людей, которые попадают в тюрьмы, уничтожаются изнутри самой системой. Только немногие сохраняют себя для жизни. Как и Достоевский в романе «Преступление и наказание», суфий сказал, что за преступлением и наказанием должна следовать третья часть, и она как раз важнее всего. Это раскаяние и осмысление, которые исцеляют душу, восстанавливая человека для дальнейшей жизни.
- Почему вы вспомнили про эту историю сейчас, столько лет спустя? Как это для вас увязывается с сегодняшней ситуацией?
- Вещь, которую я ищу в жизни - это не эго: оно уводит нас от истины. Быть полезным - вот что для меня важно. И я сейчас даже не о том, чтобы принести пользу конкретным людям, а о том, чтобы ощущать моменты жизни и социальной истории, которые могут принести пользу всем. Эта история про узника может быть полезна миру. Она, как призрак, преследовала меня сорок лет. У меня было много коллабораций с актрисой Марией-Эллен Эстьенн, но мы не могли найти подходящую форму, думали даже снимать фильм. И только два года назад поняли, что именно в театре «Узник» способен тронуть людей и может оказаться полезным. Делать театральные постановки, как я всегда говорю, - значит рассказывать истории. Для этого нужны только твой голос - и уши и глаза людей, которые тебя слушают. Я чувствую желание разделить с кем-то свой опыт, поэтому театре не вижу места для эго. Наоборот, это пространство, где все - и режиссер, и музыканты, и художники, и сами зрители -ответственны за то, что происходит здесь и сейчас.
- «Узник» - спектакль, говорящий не столько о внешней, сколько о внутренней свободе. Насколько она важна для художника?
- Жизнь - как прекрасный фрукт, у которого снаружи кожица, скрывающая внутренние соки. Мы живем внутри себя, соприкасаясь с другими людьми, любя или пытаясь не ненавидеть. Внутреннее гораздо сильнее, чем то, что снаружи, и это возможно ощутить только в вечный момент «сейчас». Не вчера, и не завтра. В этом для меня и есть главное предназначение театра и вообще всех искусств, музыки и живописи. Именно в театре мы оказываемся вместе с другими людьми.
- Наблюдаете ли вы за тем, что сейчас происходит с театром в России? Российское театральное сообщество следит за делом Кирилла Серебренникова. Знаете ли вы про эту ситуацию?
- Нет, я не в курсе. Но нигде в мире нет идеально выстроенной системы. По поводу всех нелепых политических преобразований во Франции создают много шума. Но кричать по улицам - деструктивно и бесполезно. Важно найти то, что нужно изменить и стараться повлиять точечно.
- А как вы относитесь к мнению, что прививка несвободы нужна некоторым художникам, чтобы обрести голос? Как с Солженицыным это случилось после лагерей?
- Возможно, это верно. Сейчас я делаю новый проект «Why». Этот вечный вопрос, на английском он звучит лучше, чем в других языках, - твои глаза и рот открыты, буква W остра, как нож. Этот вопрос все, кто работает в театре или пишут о нем, часто себе задают. Мы пытаемся размышлять над ним с великими мыслителями прошлых веков - со Станиславским, философами Германии и Франции, с Сократом. В этой новой работе мы напоминаем имя великого Мейерхольда - человека, чья жизнь трагически прервалась из-за власти, у которой были свои правила. Именно Мейерхольд мог возразить Сталину и Молотову - и сделал бы еще больше, но было уже слишком поздно. Он был невиновен.
- Случалось ли что-то подобное с вашими коллегами во Франции и Великобритании? Как на гонения со стороны власти, если они вообще есть, там реагирует театральное сообщество?
- Такие ситуации случались много раз. Я всегда пытался помогать коллегам, несправедливо обвиненным и посаженным за решетку. Так делали и другие мои товарищи по цеху. Политики - хорошие актеры, которые повязаны враньем и работой, принуждающей их лгать. И они следуют пути эго. Художник же должен быть сдержанным, смиренным, но честным. В театре он может сказать людям те слова, которые могут изменить мир. Один или двое из нас могут привнести что-то новое в жизнь пятисот или шестисот человек. После часа или двух зрители будут ощущать себя заново рожденными, мировоззренчески обновленными. Это и делает путь художника полезным.
- Как за время вашего творческого пути складывались ваши отношения с властью, чиновниками? Возникали ли ситуации, в которых вам приходилось выбирать?
- Я никогда так не делал. Вы можете прочесть в моей книге «Нити времени» о причинах, по которым я уехал из Англии во Францию. (В книге «Нити времени» режиссер пишет, что в шестидесятые годы ему стало очевидно, что политический театр в Англии невозможен. В 1968 году Брук окончательно перебрался в Париж, где создал международную театральную труппу. «Просто во Франции можно быть более честным, более правдивым по отношению к жизни, чем в Англии. В Англии мы все словно сговорились прятать правду от самих себя в облаке надежд и прекраснодушия», - объясняет Брук в другой своей книге «Блуждающая точка»).
- В 1966-ом большой резонанс в Великобритании вызвал ваш спектакль «US» против войны во Вьетнаме. Чем это для вас обернулось?
- В 1968 году я снял фильм «Лгите мне», который мы делали отдельно от спектакля «US». Его должны были показывать в Каннах, но запретили, объявив неуместным из-за политического контекста. Англичане тогда чувствовали себя очень комфортно. Они обвиняли американцев, сидя у себя дома в уютных креслах. Мне важно было показать, что американцы сидят внутри нас самих, потому я и назвал спектакль «US». Это была мысль точно такая же, как в «Узнике» - несвобода внутри нас. Мы усадили людей на неудобные стулья и показали им спектакль - реакция была феноменальной. После показа в зале в течение десяти минут стояла гробовая тишина. Люди поняли: мы все ответственны за то, что произошло во Вьетнаме.
Потом неожиданно в театре возникла такая дискуссия, которой я в жизни не видел на политических дебатах. И это было, действительно трогательно, от сердца, от души. Затем мы сделали фильм «Лгите мне», который показали членам парламента Англии. Лента начиналась с фразы «It’s made of us» - это был документальный фильм о людях Лондона и о том, что Лондон делал во время войны Америки со Вьетнамом. Во всем это было нечто гоголевское - это выглядело как человеческая комедия и трагедия одновременно. «Лгите мне» очень тесно связан с моим первым фильмом, «Повелителем мух» по Голдингу. Только, если в первом метафорой стала утопическая жизнь детей на прекрасном острове, где все разрушается буквально за два дня из-за соперничества между детьми, то во втором разрушение происходит из-за соперничества между взрослыми боссами.
- Именно тогда, если не ошибаюсь, вы задумали поставить «Махабхарату» - древнеиндийский эпос, и снова о войне. Что в этом послании вы зашифровали для сознания европейцев, и почему эта постановка возмутила индийскую интеллигенцию?
- «Махабхарата» очень тесно связана с поиском смысла жизни и «Узником». В Индии считают: чего нет в «Махабхарате», то не существует, и для того, чтобы рассказать эту историю потребуется около двадцати ночей. И еще нам говорили, что мы, европейцы, вторгаемся в культуру индийцев, но мы сказали, что «Махабхарата» не только для вас. Это все равно, что сказать: «Шекспир писал только для англичан». «Махабхарата» была закрытой дверью - мы открыли ее всему миру.
- Вы ставили и драматические спектакли, и оперы, писали музыку для спектаклей, были в них художником. О вас многие писали в попытке разобраться «какой Брук» и почему ваши спектакли так непохожи друг на друга. Важно ли режиссеру обретать некий стиль или, наоборот, от него нужно освобождаться?
- Мы все как узники. Мы все ищем свой стиль. Но есть нечто более важное, чем стиль, и это сама жизнь. Художники необходимы для того, чтобы освещать болезненные темы и вскрывать их.
- Вы изучали учение Гурджиева, погружались в восточную эзотерику. Какие художественные ресурсы это в вас открыло?
- Это такой огромный вопрос, мне не так просто коротко рассказать о Гурджиеве, чье учение я открыл через книги Петра Успенского. Это один из величайших мастеров, оставивших нам некое вневременное знание, подобно Христу. Более того, Гурджиев открывает глаза на учение Христа. Это экстраординарное знание. Я - узник, но в моей тюрьме много дверей. В этом учении множество посланий о том, как противостоять чувству, своим неистинным реакциям и как развивать организм.
- О ваших последних работах критики отзываются, как о «слишком простых». Что для вас в этой простоте?
- Для некоторых критиков простота - это плохо, для некоторых - хорошо. Я учился у великого человека, трансформировавшего театр - это Гордон Крэг. Я очищаю идеи от лишнего. Когда я делал свою первую оперу, я думал, о, вот такие костюмы, такие декорации, но все это было для буржуазии. Мы должны быть проще. Нужно начинать только с необходимого.
- Во что верите в человеке и в художнике?
- Если художник не человек, то это плохой художник (смеется - Прим.Ред.). Животные - идеальные существа, достигшие за счет эволюции определенного состояния, а вот человек - нечто специфическое. Он проходит хаос на своем пути, он в междупутье. Поэтому необходимо все время развивать умение быть человеком. Чем больше художник или музыкант работает над этим, тем выше его потенциал в искусстве.
- Говорят, что самый теплый прием «Узника» был в Нью-Йорке. Почему именно там?
- В разных местах всегда по-разному. И публика разная. В Нью-Йорке мы сыграли очень много спектаклей - там многие знают меня и приходят ко мне. Мне хочется надеяться, что мое здоровье позволит мне в следующем году приехать со спектаклем «Why» в Москву. Я, как чеховские три сестры, хочу «в Москву, в Москву». Сейчас у меня душа болит (произносит это по-русски - Прим.Ред.), что я и в следующем году не смогу посетить Петербург.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
- В основе «Узника» лежит некая история, свидетелем которой вы стали сорок лет назад в Афганистане. Что же там произошло?
- Я направился в Афганистан, потому что тогда везде искал следы истинной духовности. На тот момент в нашей религии говорили обо всем, но только не о душе. Когда я прибыл в Кабул, то отправился к суфиям и был тронут их мудростью. Я бывал у них много раз и их мастер - вовсе не строгий гуру, как его можно себе представить, а просто глубоко чувствующий человек, - рассказал, что в пустыне есть ужасная тюрьма. Он сказал: «Если хочешь получить урок, то иди через пустыню и увидишь молодого человека, сидящего прямо перед тюрьмой. Мы верим, что он очень талантлив, но он совершил ужасное преступление и сознался в этом». Я возразил, что тюрьма разрушит его для жизни, но учитель сказал, что придумал для него честное наказание - быть снаружи тюрьмы и видеть ее перед собой. Девяносто процентов людей, которые попадают в тюрьмы, уничтожаются изнутри самой системой. Только немногие сохраняют себя для жизни. Как и Достоевский в романе «Преступление и наказание», суфий сказал, что за преступлением и наказанием должна следовать третья часть, и она как раз важнее всего. Это раскаяние и осмысление, которые исцеляют душу, восстанавливая человека для дальнейшей жизни.
- Почему вы вспомнили про эту историю сейчас, столько лет спустя? Как это для вас увязывается с сегодняшней ситуацией?
- Вещь, которую я ищу в жизни - это не эго: оно уводит нас от истины. Быть полезным - вот что для меня важно. И я сейчас даже не о том, чтобы принести пользу конкретным людям, а о том, чтобы ощущать моменты жизни и социальной истории, которые могут принести пользу всем. Эта история про узника может быть полезна миру. Она, как призрак, преследовала меня сорок лет. У меня было много коллабораций с актрисой Марией-Эллен Эстьенн, но мы не могли найти подходящую форму, думали даже снимать фильм. И только два года назад поняли, что именно в театре «Узник» способен тронуть людей и может оказаться полезным. Делать театральные постановки, как я всегда говорю, - значит рассказывать истории. Для этого нужны только твой голос - и уши и глаза людей, которые тебя слушают. Я чувствую желание разделить с кем-то свой опыт, поэтому театре не вижу места для эго. Наоборот, это пространство, где все - и режиссер, и музыканты, и художники, и сами зрители -ответственны за то, что происходит здесь и сейчас.
- «Узник» - спектакль, говорящий не столько о внешней, сколько о внутренней свободе. Насколько она важна для художника?
- Жизнь - как прекрасный фрукт, у которого снаружи кожица, скрывающая внутренние соки. Мы живем внутри себя, соприкасаясь с другими людьми, любя или пытаясь не ненавидеть. Внутреннее гораздо сильнее, чем то, что снаружи, и это возможно ощутить только в вечный момент «сейчас». Не вчера, и не завтра. В этом для меня и есть главное предназначение театра и вообще всех искусств, музыки и живописи. Именно в театре мы оказываемся вместе с другими людьми.
- Наблюдаете ли вы за тем, что сейчас происходит с театром в России? Российское театральное сообщество следит за делом Кирилла Серебренникова. Знаете ли вы про эту ситуацию?
- Нет, я не в курсе. Но нигде в мире нет идеально выстроенной системы. По поводу всех нелепых политических преобразований во Франции создают много шума. Но кричать по улицам - деструктивно и бесполезно. Важно найти то, что нужно изменить и стараться повлиять точечно.
- А как вы относитесь к мнению, что прививка несвободы нужна некоторым художникам, чтобы обрести голос? Как с Солженицыным это случилось после лагерей?
- Возможно, это верно. Сейчас я делаю новый проект «Why». Этот вечный вопрос, на английском он звучит лучше, чем в других языках, - твои глаза и рот открыты, буква W остра, как нож. Этот вопрос все, кто работает в театре или пишут о нем, часто себе задают. Мы пытаемся размышлять над ним с великими мыслителями прошлых веков - со Станиславским, философами Германии и Франции, с Сократом. В этой новой работе мы напоминаем имя великого Мейерхольда - человека, чья жизнь трагически прервалась из-за власти, у которой были свои правила. Именно Мейерхольд мог возразить Сталину и Молотову - и сделал бы еще больше, но было уже слишком поздно. Он был невиновен.
- Случалось ли что-то подобное с вашими коллегами во Франции и Великобритании? Как на гонения со стороны власти, если они вообще есть, там реагирует театральное сообщество?
- Такие ситуации случались много раз. Я всегда пытался помогать коллегам, несправедливо обвиненным и посаженным за решетку. Так делали и другие мои товарищи по цеху. Политики - хорошие актеры, которые повязаны враньем и работой, принуждающей их лгать. И они следуют пути эго. Художник же должен быть сдержанным, смиренным, но честным. В театре он может сказать людям те слова, которые могут изменить мир. Один или двое из нас могут привнести что-то новое в жизнь пятисот или шестисот человек. После часа или двух зрители будут ощущать себя заново рожденными, мировоззренчески обновленными. Это и делает путь художника полезным.
- Как за время вашего творческого пути складывались ваши отношения с властью, чиновниками? Возникали ли ситуации, в которых вам приходилось выбирать?
- Я никогда так не делал. Вы можете прочесть в моей книге «Нити времени» о причинах, по которым я уехал из Англии во Францию. (В книге «Нити времени» режиссер пишет, что в шестидесятые годы ему стало очевидно, что политический театр в Англии невозможен. В 1968 году Брук окончательно перебрался в Париж, где создал международную театральную труппу. «Просто во Франции можно быть более честным, более правдивым по отношению к жизни, чем в Англии. В Англии мы все словно сговорились прятать правду от самих себя в облаке надежд и прекраснодушия», - объясняет Брук в другой своей книге «Блуждающая точка»).
- В 1966-ом большой резонанс в Великобритании вызвал ваш спектакль «US» против войны во Вьетнаме. Чем это для вас обернулось?
- В 1968 году я снял фильм «Лгите мне», который мы делали отдельно от спектакля «US». Его должны были показывать в Каннах, но запретили, объявив неуместным из-за политического контекста. Англичане тогда чувствовали себя очень комфортно. Они обвиняли американцев, сидя у себя дома в уютных креслах. Мне важно было показать, что американцы сидят внутри нас самих, потому я и назвал спектакль «US». Это была мысль точно такая же, как в «Узнике» - несвобода внутри нас. Мы усадили людей на неудобные стулья и показали им спектакль - реакция была феноменальной. После показа в зале в течение десяти минут стояла гробовая тишина. Люди поняли: мы все ответственны за то, что произошло во Вьетнаме.
Потом неожиданно в театре возникла такая дискуссия, которой я в жизни не видел на политических дебатах. И это было, действительно трогательно, от сердца, от души. Затем мы сделали фильм «Лгите мне», который показали членам парламента Англии. Лента начиналась с фразы «It’s made of us» - это был документальный фильм о людях Лондона и о том, что Лондон делал во время войны Америки со Вьетнамом. Во всем это было нечто гоголевское - это выглядело как человеческая комедия и трагедия одновременно. «Лгите мне» очень тесно связан с моим первым фильмом, «Повелителем мух» по Голдингу. Только, если в первом метафорой стала утопическая жизнь детей на прекрасном острове, где все разрушается буквально за два дня из-за соперничества между детьми, то во втором разрушение происходит из-за соперничества между взрослыми боссами.
- Именно тогда, если не ошибаюсь, вы задумали поставить «Махабхарату» - древнеиндийский эпос, и снова о войне. Что в этом послании вы зашифровали для сознания европейцев, и почему эта постановка возмутила индийскую интеллигенцию?
- «Махабхарата» очень тесно связана с поиском смысла жизни и «Узником». В Индии считают: чего нет в «Махабхарате», то не существует, и для того, чтобы рассказать эту историю потребуется около двадцати ночей. И еще нам говорили, что мы, европейцы, вторгаемся в культуру индийцев, но мы сказали, что «Махабхарата» не только для вас. Это все равно, что сказать: «Шекспир писал только для англичан». «Махабхарата» была закрытой дверью - мы открыли ее всему миру.
- Вы ставили и драматические спектакли, и оперы, писали музыку для спектаклей, были в них художником. О вас многие писали в попытке разобраться «какой Брук» и почему ваши спектакли так непохожи друг на друга. Важно ли режиссеру обретать некий стиль или, наоборот, от него нужно освобождаться?
- Мы все как узники. Мы все ищем свой стиль. Но есть нечто более важное, чем стиль, и это сама жизнь. Художники необходимы для того, чтобы освещать болезненные темы и вскрывать их.
- Вы изучали учение Гурджиева, погружались в восточную эзотерику. Какие художественные ресурсы это в вас открыло?
- Это такой огромный вопрос, мне не так просто коротко рассказать о Гурджиеве, чье учение я открыл через книги Петра Успенского. Это один из величайших мастеров, оставивших нам некое вневременное знание, подобно Христу. Более того, Гурджиев открывает глаза на учение Христа. Это экстраординарное знание. Я - узник, но в моей тюрьме много дверей. В этом учении множество посланий о том, как противостоять чувству, своим неистинным реакциям и как развивать организм.
- О ваших последних работах критики отзываются, как о «слишком простых». Что для вас в этой простоте?
- Для некоторых критиков простота - это плохо, для некоторых - хорошо. Я учился у великого человека, трансформировавшего театр - это Гордон Крэг. Я очищаю идеи от лишнего. Когда я делал свою первую оперу, я думал, о, вот такие костюмы, такие декорации, но все это было для буржуазии. Мы должны быть проще. Нужно начинать только с необходимого.
- Во что верите в человеке и в художнике?
- Если художник не человек, то это плохой художник (смеется - Прим.Ред.). Животные - идеальные существа, достигшие за счет эволюции определенного состояния, а вот человек - нечто специфическое. Он проходит хаос на своем пути, он в междупутье. Поэтому необходимо все время развивать умение быть человеком. Чем больше художник или музыкант работает над этим, тем выше его потенциал в искусстве.
- Говорят, что самый теплый прием «Узника» был в Нью-Йорке. Почему именно там?
- В разных местах всегда по-разному. И публика разная. В Нью-Йорке мы сыграли очень много спектаклей - там многие знают меня и приходят ко мне. Мне хочется надеяться, что мое здоровье позволит мне в следующем году приехать со спектаклем «Why» в Москву. Я, как чеховские три сестры, хочу «в Москву, в Москву». Сейчас у меня душа болит (произносит это по-русски - Прим.Ред.), что я и в следующем году не смогу посетить Петербург.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky