Юрий Мамлеев: Изображение зла не есть зло - в реальном мире, зло, как правило, принимает маску добра
Беседа писателя Юрия Мамлеева (1931-2015) с Сергеем Шаповалом. Опубликована в "Независимой газете", 1996. Здесь текст приводится по изданию: Мамлеев Ю. Судьба бытия. За пределами индуизма и буддизма. - М.: Эннеагон, 2006.
- Юрий Витальевич, вы сразу нашли свой стиль?
- Почти сразу. Сначала были попытки писать вещи, навеянные другими писателями, например, Мопассаном. Переход к настоящей, своей литературе произошел внезапно, когда родилось совершенно иное видение мира и человека, иной подход к изображению человека. Случилось это неожиданно, на улице, вспыхнул первый импульс... Постепенно он стал развиваться, и я был поражен тем, что это видение, это состояние сознания позволяет создавать оригинальные вещи, отличные от других. Именно это вдохновило меня, но не означало: просто садись и пиши. Нужно было сделать над собой определенное усилие - духовное или психологическое, после этого как бы открывался внутренний глаз на мир и можно было писать.
- Вы могли бы определить, что это за состояние?
- Это, конечно, не вдохновение. Это ближе к мистическому акту. Полных аналогов я не нахожу. Можно сказать, что это акт особой медитации, что тоже не совсем так: медитация - все-таки процесс, направленный в одну сторону, а здесь - взрыв, новое состояние сознания, новый момент созерцания мира. Только благодаря этому и родилась моя литература.
- Вы как-то писали, что на ваше творчество повлиял род занятий отца-психиатра. Могли бы рассказать об этом подробнее?
- Меня интересовали не душевные заболевания, а так называемые пограничные состояния. Мне много рассказывали об этом родственники, которые работали в больнице Кащенко. Я их истории использовал, как Достоевский использовал криминальные случаи, то есть для метафизических и художественных целей. А привлекали они меня по очень простой причине: на примерах травмированной психики можно показать гораздо больше, чем на примерах уравновешенной психики. Тем более что в наше время психика в той или иной степени травмирована у большинства людей.
- В ваших книгах ощущается пересечение трех линии: метафизической, психопатологической и страшного потока жизни. Но на их скрещении не возникает катарсического эффекта. Вас занимает проблема катарсиса?
- Тут вы попали в точку. Но дело, может быть, не в пересечении этих трех линий, а в том, что моя литература родилась из негативной оценки мира. В мировой литературе это называется «черный роман». Это одно. С другой стороны, любая метафизическая инициация вначале проходит фазу, которую некоторые называют «черная ночь души». Инициация даже в свет, к Богу, начинается с переоценки мира, с того, что переживается все черное, страшное, неясное, существующее и в человеческой душе, и в мире. Только пережив это, можно действительно выйти к реальному свету, а не к иллюзии света. Это классический путь, ярко описанный еще Данте, - сначала ад, а потом уже очищение и выход к свету. Но здесь есть одна поправка. Та ситуация, в которой мы находились в 60-е годы, казалась нам даже не апокалипсисом, а временем после апокалипсиса. У нас было ощущение, что наша планета и люди превратились в центр ада. Здесь не было политических мотивов, это было космологическое переживание всей ситуации на планете, а не в той точке, где мы жили. Все традиционные ценности были разрушены, не было опоры, поскольку ортодоксальные учения тоже подвергались пересмотру, жизнь, казалось, смела все те традиции, которыми человечество жило раньше. Все это порождало негативный взгляд на мир, и в этом отношении мы немного переборщили.
- Вас так очаровала красота бездны?
- Когда я писал, движущей силой был, конечно, интеллект, но все-таки это было до известной степени бессознательно, потому что существовало подчинение определенному интуитивному видению мира. Я писал как бы не по своей воле, и то, что я писал, мне как человеку могло не нравиться и даже отталкивать. Это было противоречие между «Я» творческим и «Я» человеческим. Я писал, подчиняясь не человеческому, а именно творческому «Я» и тому видению, которое выводило меня в творчество. Это и порождало такую черноту. Поэтому у некоторых возникало впечатление, что катарсиса нет. В нашем кругу мы этот вопрос обсуждали и вот к чему пришли. Во-первых, изображение зла не есть зло, поскольку его изображение противоречит принципу действия зла в мире, потому что в реальном мире, зло, как правило, принимает маску добра. Мы это знаем, в частности, по политике, и сам Антихрист, согласно христианскому учению, придет в обличии Христа, то есть добра, я уж не говорю о марксистском эксперименте.
Во-вторых, у многих катарсис происходил, что особенно относится к «Шатунам» как наибольшей контрацепции и психопатологии, и черной метафизики, и всего ужасного, что есть в человеке. Роман воспринимался следующим образом: многие мои герои - путешественники в великое неизвестное, они хотят разрешить проблемы, недоступные человеческому разуму. Они переступили границы возможного, они пытаются ответить на вопросы, на которые человеку не положено отвечать, это приводит к тому, что они начинают сходить с ума, сдвигаться, приобретать не совсем человеческий облик. И вот тут, мне говорили, вопреки логике наступает внезапный катарсис... Я приведу пример: в рассказе «Макромир» герой Вася Жуткий, поспорив на бутылку водки, прыгнул с седьмого этажа и, чтобы мягче было падать, надел второе пальто. Этот случай взят из жизни. Я преподавал в школе рабочей молодежи, прихожу на урок, а мне говорят, что один ученик сделал именно то, что я описал.
- То есть вы настаиваете на том, что берете сюжеты «из жизни»?
- Да, многие сюжеты моих вещей просто взяты из жизни, иногда из жизни безумных людей, а иногда - из обыденной жизни. Как я интерпретировал случай с Васей Жуткиным... Эпизод настолько черный и нелепый, что казалось: как возможен катарсис? Но когда вы выводите этот случай в метафизическую сферу, то он демонстрирует нечто иное. Прежде всего, беспомощность и нелепость человеческого разума перед действительностью. Второе пальто становится символом многих человеческих ситуаций. Например, когда человек находится перед смертью, он вдруг начинает предпринимать какие-то отчаянные попытки - то ли идет в церковь, то ли делает что-то еще, что, по его мнению, может защитить его в загробной жизни, такая защита становится тем самым вторым пальто.
И еще: рассказ демонстрирует способность человеческого сознания не принимать в расчет действительность. Это же является темой еще одного моего рассказа, сюжет которого тоже пришел из жизни: о враче, которая от стыда скрыла, что у нее заворот кишок от переедания, хотя это сокрытие означало смерть. В человеке живет ощущение, которое выражается знаменитой формулой «я есть». Она имеет огромные последствия для метафизической укорененности человека и является предметом глубочайших медитаций, которые выводят человека на уровень бессмертного существа. Но в обыденной жизни это может проявиться как конфуз. У человека может возникнуть ощущение, что его сознание не подвержено никаким изменениям, что с ним в принципе ничего не может случиться: я есть, и как может быть иначе, никакое физическое действие и то, что произойдет со мной, не может этого изменить. С этой формулой связано ощущение вечности. В рассказе с двумя пальто это приняло карикатурно патологическую форму. И катарсис в таком случае может наступить за счет резкого перехода из бытовой сферы в совершенно другую.
- Эмиграция повлияла на ваше творчество?
- В главных вещах эмигрантского периода - «Московском гамбите» и «Крыльях ужаса» - у меня появляется тема, практически отсутствовавшая ранее, - тема России. Эта тема выдержана без социально-славянофильского блеска, но с чувством глубокой любви к России. Но любви особой, к ее глубинам - мистической любви. Тема любви - уже не черная тема; когда возникает любовь, появляется свет. Эта любовь связана с определенными космологическими и мистическими тайнами России, о которых русская литература, особенно поэзия, была прекрасно осведомлена. Я не имею в виду внешнюю патриотическую тему: прославление России в плане государственном, как в поэзии XVIII века - Державин и прочие. Речь идет о другом аспекте, связанном с тем, что в основе бытия России лежит космологическая тайна, - это и привело к возникновению феномена необъяснимой любви к России.
Впервые об этом сказал Лермонтов: «Люблю отчизну я, но странною любовью...» В интеллектуально-мистической форме это выражено у Тютчева. Но с особой силой это проявилось в поэзии накануне катастроф - Блок, Волошин, даже Андрей Белый... Эта линия, которую можно назвать линией мистической любви и мистического познания России - уже не только как страны, а как явления, перерастающего понятия страны, государства и становящегося космической тайной. Такая тема России существует не только в литературе, но и в русской философии. Это не просто так, видимо, это связано с чем-то реальным. Не является чистой фантазией...
- У вас, кажется, есть теория «космологической России»?
- Мы с Татьяной Горичевой написали книгу «Новый град Китеж», в которой представили следующую концепцию. По существу, то, что лежит в основе исторической России, выходит за пределы нашего земного мира и является одной из глубочайших тайн отношений между Богом и Космосом - поэтому я и ввел термин «космологическая Россия». По этой теории, наша историческая Россия - это только одно из проявлений космологической России, которая может проявляться на других планетах, в другом временно-пространственном мире. Идея России выходит за пределы нашего земного мира и за пределы человеческого - а если это так, то неизбежно она проявится в других мирах. Это решительный поворот в исследовании русской идеи, потому что и Бердяев, и самые крайние славянофилы - все они связывали идею России с идеей человечества.
Толчком к этим размышлениям послужила, конечно, эмиграция, без нее вряд ли мог родиться такой страстный интерес к судьбе Родины. В эмиграции я почувствовал то, чего не ожидал: это даже не ностальгия, это нечто большее. Я стал исследовать феномен и понял, что дело здесь не в естественной ностальгии, связанной с отрывом от своей земли, от родных, от своего языка, на уровне которого только и возможно нормальное общение (за редчайшим исключением, когда появляются два родных языка). Это очень болезненно... То, что мы переживали, явно превосходило грани естественной ностальгии, настолько это было чудовищно! Поэтому я стал переоценивать и переосмысливать Россию и русскую культуру, в результате чего и пришел к такой концепции.
- Вас включают в литературную традицию, идущую от Гоголя и Достоевского. А как вы себя вписываете в современную литературу?
- Мне много раз говорили, что внутри новой литературы видна определенная линия, созданная под моим влиянием. Я бы, правда, говорил не о влиянии, а об импульсах, толчках. Скажем, Владимир Сорокин, который сам это признает... Один критик нашел много аналогов в новой женской прозе моим вещам - тут мне трудно судить, я не очень хорошо знаком с этим явлением. Еще Виктор Пелевин... Есть группа писателей, которые в той или иной степени испытали воздействие моей литературы. На некоторых из них влияние было чисто внешним, и они предпочли бы в этом не признаваться; для других это был существенный фактор. Некоторые критики говорят, что существует даже «школа Мамлеева», но мне об этом судить неудобно.
- Новая литература огорошила многих тем, чего раньше в русской литературе не было и что, в общем, стали называть чернухой. Возник спор о том, необходимо ли в искусстве табу...
- Я считаю, настоящий талант искупает все - возьмем случай Сорокина или Пелевина. Получается так, что талант сам себя спасает. Самая мрачная вещь будет нести в себе парадоксальный катарсис, о котором я говорил. Хотя, скажем, сам Сорокин был бы против этого утверждения. Он считает, что должен быть тотальный слом (именно на нем основывается мощный эффект его вещей), который не оставит никаких надежд. Но когда я говорю о парадоксальном катарсисе, то имею в виду, что парадоксальность заключается в том, что он происходит, даже когда нет надежды... Это возможно лишь при условии, что присутствует такое мистическое качество, как Талант, а не просто какой-то профессионализм. К чернухе ради чернухи я отношусь отрицательно, потому что это лишено духа искусства, присутствия Аполлона (пусть даже его черного двойника) и, таким образом, становится фактом массового искусства. Что касается табу, я думаю, его не должно быть, если наличествует факт настоящего искусства. Есть только один фактор, в связи с которым табу должно быть. Никаких табу может не быть, если вы пишете для себя или для узкого круга друзей. Но когда произведение выходит в свет, становится социальным фактом, и любой человек может купить эту книгу - то есть появляется ответственность, - определенное табу должно быть. Не в плане искусства, а в том, что касается высших сил. Человеческая распущенность должна быть преуменьшена и сдержана.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
- Юрий Витальевич, вы сразу нашли свой стиль?
- Почти сразу. Сначала были попытки писать вещи, навеянные другими писателями, например, Мопассаном. Переход к настоящей, своей литературе произошел внезапно, когда родилось совершенно иное видение мира и человека, иной подход к изображению человека. Случилось это неожиданно, на улице, вспыхнул первый импульс... Постепенно он стал развиваться, и я был поражен тем, что это видение, это состояние сознания позволяет создавать оригинальные вещи, отличные от других. Именно это вдохновило меня, но не означало: просто садись и пиши. Нужно было сделать над собой определенное усилие - духовное или психологическое, после этого как бы открывался внутренний глаз на мир и можно было писать.
- Вы могли бы определить, что это за состояние?
- Это, конечно, не вдохновение. Это ближе к мистическому акту. Полных аналогов я не нахожу. Можно сказать, что это акт особой медитации, что тоже не совсем так: медитация - все-таки процесс, направленный в одну сторону, а здесь - взрыв, новое состояние сознания, новый момент созерцания мира. Только благодаря этому и родилась моя литература.
- Вы как-то писали, что на ваше творчество повлиял род занятий отца-психиатра. Могли бы рассказать об этом подробнее?
- Меня интересовали не душевные заболевания, а так называемые пограничные состояния. Мне много рассказывали об этом родственники, которые работали в больнице Кащенко. Я их истории использовал, как Достоевский использовал криминальные случаи, то есть для метафизических и художественных целей. А привлекали они меня по очень простой причине: на примерах травмированной психики можно показать гораздо больше, чем на примерах уравновешенной психики. Тем более что в наше время психика в той или иной степени травмирована у большинства людей.
- В ваших книгах ощущается пересечение трех линии: метафизической, психопатологической и страшного потока жизни. Но на их скрещении не возникает катарсического эффекта. Вас занимает проблема катарсиса?
- Тут вы попали в точку. Но дело, может быть, не в пересечении этих трех линий, а в том, что моя литература родилась из негативной оценки мира. В мировой литературе это называется «черный роман». Это одно. С другой стороны, любая метафизическая инициация вначале проходит фазу, которую некоторые называют «черная ночь души». Инициация даже в свет, к Богу, начинается с переоценки мира, с того, что переживается все черное, страшное, неясное, существующее и в человеческой душе, и в мире. Только пережив это, можно действительно выйти к реальному свету, а не к иллюзии света. Это классический путь, ярко описанный еще Данте, - сначала ад, а потом уже очищение и выход к свету. Но здесь есть одна поправка. Та ситуация, в которой мы находились в 60-е годы, казалась нам даже не апокалипсисом, а временем после апокалипсиса. У нас было ощущение, что наша планета и люди превратились в центр ада. Здесь не было политических мотивов, это было космологическое переживание всей ситуации на планете, а не в той точке, где мы жили. Все традиционные ценности были разрушены, не было опоры, поскольку ортодоксальные учения тоже подвергались пересмотру, жизнь, казалось, смела все те традиции, которыми человечество жило раньше. Все это порождало негативный взгляд на мир, и в этом отношении мы немного переборщили.
- Вас так очаровала красота бездны?
- Когда я писал, движущей силой был, конечно, интеллект, но все-таки это было до известной степени бессознательно, потому что существовало подчинение определенному интуитивному видению мира. Я писал как бы не по своей воле, и то, что я писал, мне как человеку могло не нравиться и даже отталкивать. Это было противоречие между «Я» творческим и «Я» человеческим. Я писал, подчиняясь не человеческому, а именно творческому «Я» и тому видению, которое выводило меня в творчество. Это и порождало такую черноту. Поэтому у некоторых возникало впечатление, что катарсиса нет. В нашем кругу мы этот вопрос обсуждали и вот к чему пришли. Во-первых, изображение зла не есть зло, поскольку его изображение противоречит принципу действия зла в мире, потому что в реальном мире, зло, как правило, принимает маску добра. Мы это знаем, в частности, по политике, и сам Антихрист, согласно христианскому учению, придет в обличии Христа, то есть добра, я уж не говорю о марксистском эксперименте.
Во-вторых, у многих катарсис происходил, что особенно относится к «Шатунам» как наибольшей контрацепции и психопатологии, и черной метафизики, и всего ужасного, что есть в человеке. Роман воспринимался следующим образом: многие мои герои - путешественники в великое неизвестное, они хотят разрешить проблемы, недоступные человеческому разуму. Они переступили границы возможного, они пытаются ответить на вопросы, на которые человеку не положено отвечать, это приводит к тому, что они начинают сходить с ума, сдвигаться, приобретать не совсем человеческий облик. И вот тут, мне говорили, вопреки логике наступает внезапный катарсис... Я приведу пример: в рассказе «Макромир» герой Вася Жуткий, поспорив на бутылку водки, прыгнул с седьмого этажа и, чтобы мягче было падать, надел второе пальто. Этот случай взят из жизни. Я преподавал в школе рабочей молодежи, прихожу на урок, а мне говорят, что один ученик сделал именно то, что я описал.
- То есть вы настаиваете на том, что берете сюжеты «из жизни»?
- Да, многие сюжеты моих вещей просто взяты из жизни, иногда из жизни безумных людей, а иногда - из обыденной жизни. Как я интерпретировал случай с Васей Жуткиным... Эпизод настолько черный и нелепый, что казалось: как возможен катарсис? Но когда вы выводите этот случай в метафизическую сферу, то он демонстрирует нечто иное. Прежде всего, беспомощность и нелепость человеческого разума перед действительностью. Второе пальто становится символом многих человеческих ситуаций. Например, когда человек находится перед смертью, он вдруг начинает предпринимать какие-то отчаянные попытки - то ли идет в церковь, то ли делает что-то еще, что, по его мнению, может защитить его в загробной жизни, такая защита становится тем самым вторым пальто.
И еще: рассказ демонстрирует способность человеческого сознания не принимать в расчет действительность. Это же является темой еще одного моего рассказа, сюжет которого тоже пришел из жизни: о враче, которая от стыда скрыла, что у нее заворот кишок от переедания, хотя это сокрытие означало смерть. В человеке живет ощущение, которое выражается знаменитой формулой «я есть». Она имеет огромные последствия для метафизической укорененности человека и является предметом глубочайших медитаций, которые выводят человека на уровень бессмертного существа. Но в обыденной жизни это может проявиться как конфуз. У человека может возникнуть ощущение, что его сознание не подвержено никаким изменениям, что с ним в принципе ничего не может случиться: я есть, и как может быть иначе, никакое физическое действие и то, что произойдет со мной, не может этого изменить. С этой формулой связано ощущение вечности. В рассказе с двумя пальто это приняло карикатурно патологическую форму. И катарсис в таком случае может наступить за счет резкого перехода из бытовой сферы в совершенно другую.
- Эмиграция повлияла на ваше творчество?
- В главных вещах эмигрантского периода - «Московском гамбите» и «Крыльях ужаса» - у меня появляется тема, практически отсутствовавшая ранее, - тема России. Эта тема выдержана без социально-славянофильского блеска, но с чувством глубокой любви к России. Но любви особой, к ее глубинам - мистической любви. Тема любви - уже не черная тема; когда возникает любовь, появляется свет. Эта любовь связана с определенными космологическими и мистическими тайнами России, о которых русская литература, особенно поэзия, была прекрасно осведомлена. Я не имею в виду внешнюю патриотическую тему: прославление России в плане государственном, как в поэзии XVIII века - Державин и прочие. Речь идет о другом аспекте, связанном с тем, что в основе бытия России лежит космологическая тайна, - это и привело к возникновению феномена необъяснимой любви к России.
Впервые об этом сказал Лермонтов: «Люблю отчизну я, но странною любовью...» В интеллектуально-мистической форме это выражено у Тютчева. Но с особой силой это проявилось в поэзии накануне катастроф - Блок, Волошин, даже Андрей Белый... Эта линия, которую можно назвать линией мистической любви и мистического познания России - уже не только как страны, а как явления, перерастающего понятия страны, государства и становящегося космической тайной. Такая тема России существует не только в литературе, но и в русской философии. Это не просто так, видимо, это связано с чем-то реальным. Не является чистой фантазией...
- У вас, кажется, есть теория «космологической России»?
- Мы с Татьяной Горичевой написали книгу «Новый град Китеж», в которой представили следующую концепцию. По существу, то, что лежит в основе исторической России, выходит за пределы нашего земного мира и является одной из глубочайших тайн отношений между Богом и Космосом - поэтому я и ввел термин «космологическая Россия». По этой теории, наша историческая Россия - это только одно из проявлений космологической России, которая может проявляться на других планетах, в другом временно-пространственном мире. Идея России выходит за пределы нашего земного мира и за пределы человеческого - а если это так, то неизбежно она проявится в других мирах. Это решительный поворот в исследовании русской идеи, потому что и Бердяев, и самые крайние славянофилы - все они связывали идею России с идеей человечества.
Толчком к этим размышлениям послужила, конечно, эмиграция, без нее вряд ли мог родиться такой страстный интерес к судьбе Родины. В эмиграции я почувствовал то, чего не ожидал: это даже не ностальгия, это нечто большее. Я стал исследовать феномен и понял, что дело здесь не в естественной ностальгии, связанной с отрывом от своей земли, от родных, от своего языка, на уровне которого только и возможно нормальное общение (за редчайшим исключением, когда появляются два родных языка). Это очень болезненно... То, что мы переживали, явно превосходило грани естественной ностальгии, настолько это было чудовищно! Поэтому я стал переоценивать и переосмысливать Россию и русскую культуру, в результате чего и пришел к такой концепции.
- Вас включают в литературную традицию, идущую от Гоголя и Достоевского. А как вы себя вписываете в современную литературу?
- Мне много раз говорили, что внутри новой литературы видна определенная линия, созданная под моим влиянием. Я бы, правда, говорил не о влиянии, а об импульсах, толчках. Скажем, Владимир Сорокин, который сам это признает... Один критик нашел много аналогов в новой женской прозе моим вещам - тут мне трудно судить, я не очень хорошо знаком с этим явлением. Еще Виктор Пелевин... Есть группа писателей, которые в той или иной степени испытали воздействие моей литературы. На некоторых из них влияние было чисто внешним, и они предпочли бы в этом не признаваться; для других это был существенный фактор. Некоторые критики говорят, что существует даже «школа Мамлеева», но мне об этом судить неудобно.
- Новая литература огорошила многих тем, чего раньше в русской литературе не было и что, в общем, стали называть чернухой. Возник спор о том, необходимо ли в искусстве табу...
- Я считаю, настоящий талант искупает все - возьмем случай Сорокина или Пелевина. Получается так, что талант сам себя спасает. Самая мрачная вещь будет нести в себе парадоксальный катарсис, о котором я говорил. Хотя, скажем, сам Сорокин был бы против этого утверждения. Он считает, что должен быть тотальный слом (именно на нем основывается мощный эффект его вещей), который не оставит никаких надежд. Но когда я говорю о парадоксальном катарсисе, то имею в виду, что парадоксальность заключается в том, что он происходит, даже когда нет надежды... Это возможно лишь при условии, что присутствует такое мистическое качество, как Талант, а не просто какой-то профессионализм. К чернухе ради чернухи я отношусь отрицательно, потому что это лишено духа искусства, присутствия Аполлона (пусть даже его черного двойника) и, таким образом, становится фактом массового искусства. Что касается табу, я думаю, его не должно быть, если наличествует факт настоящего искусства. Есть только один фактор, в связи с которым табу должно быть. Никаких табу может не быть, если вы пишете для себя или для узкого круга друзей. Но когда произведение выходит в свет, становится социальным фактом, и любой человек может купить эту книгу - то есть появляется ответственность, - определенное табу должно быть. Не в плане искусства, а в том, что касается высших сил. Человеческая распущенность должна быть преуменьшена и сдержана.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky