Пояснение про Аввакума и старообрядцев
Некоторые френды обиделись на меня, что в предыдущем посте я как бы отождествил мусульман с нашими старообрядцами. Прямого тождества я все же не делал, но много общего между ними найти, бесспорно, можно.
У нас есть тенденция романтизировать старообрядцев, что, мол, они что-то защищали против «адской государственной машины». Надо хорошо знать наше ( Read more... )
- Я прекрасно знаю, что формально они были православные. Я уже стал специалистом по расколу и той эпохе. Они были мостом между католичеством и русским православием, и только в таком виде это (католическое, западное) влияние могло осуществиться.
Симеон Полоцкий не только учился, но и был Греко-католиком, к твоему сведению.
А вот про Петра Могилу. Прот. Георгий Флоровский: «Есть что-то загадочное и двусмысленное в образе Петра Могилы. Трудно понять, был ли он искренним ревнителем православия или скорее искусным соглашателем… Между тем, его историческое влияние было решающим. И обоснованно его именем обозначают целую эпоху в истории Западно-русской церкви и культуры. <…> И в патриархи латино-униатская партия всегда выдвигала именно Могилу, вряд ли без его ведома. Рутский считал, что он вполне „расположен“ к Унии. Действительно, догматических возражений против Рима у Могилы не было. Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом. Потому так легко и свободно он и обращался с латинскими книгами. Именно то, что он находил в них, он и принимал за православие, как древнее предание. Для него стоял только вопрос юрисдикции». Так что полагаю, кол бы мне не поставили.
Готов так же предположить, что тебе могло бы быть понятно, ЧТО я хочу сказать. Когда буду писать монография - буду оговаривать и разжевывать каждый пункт.
- Я просил от тебя цитаты, где Никон утверждал, что лично он ВЫШЕ царя или хочет быть выше. А он лишь утверждает старую клерикальную идею. Именно благодаря этой идеи у Европы было два центра влияния, что обеспечивало ей больший маневр. Хотя лично я - за преобладание светской власти над церковной, чего и добивался Алексей Мих.
- Что собор был не совсем каноничен - это, пожалуй, так. Соответственно, да - и все его решения. А я и не защищаю собор как таковой. Тем более его решения относительно староверов.
Reply
- Так вот, г-н "специалист" , тогда и пиши точно, а не поучай других верно выражаться. "Формально", между прочим, это значит они должны были пройти чин отречения от католицизма( если были католиками). По логике и образованию - да, но именно эту схаластическую логику со всеми её "выводами" и обличали как староверы, так и протестанты. Если сравнивать (чем я занимался) богослужебные чины "старые" с вариантом Могилы, то старые, как правило , выигрывают по точности выражения смысла и приближённости к евангельскому смыслу и духу. Староверы действительно владели , во многом, более правильными книгами, чем им предлагали западно-украинцы и греки. Неохота приводить примеры , сам найдёшь, если захочешь, чин исповеди взять, хотя бы, там совершенно разная смысловая нагрузка. В староверческом упор на любовь Бога, в католическом - на власть священника, воспринимаемую почти магически. И кто ближе к гуманизму получается? Вот тебе, кстати, и пример, о котором ты просишь ниже. о разрушении иконописных и певческих традиций тоже, почитай сам, раз как "специалист " не знаешь.
И Никон да,выражает не старую клерикальную идею,но католическую, а не православную, совершенно не популярную в России, поэтому последователей у него и не нашлось серьёзных. Православие русское было склонно разделять светскую и духовную власть, духовная должна была ( в теории, хотя бы) осуществлять нравственный, а не хозяйственный надзор. Конечно, и тут не сё однозначно, так мы должны к Нестяжателям спуститься, дабы разобрать что, откуда и куда, но это ещё отдельная огромная тема...
Никон ПРИНУДИЛ называть себя Государем, т.е. , минимум, ставилсебя НЕ НИЖЕ царя, ты сам об этом пишешь, тебе этого мало? Почитай Карташёва у него несколько глав этому посвящено, он подробно всё раскрывает, не нанялся же я тебе всё переписывать)))
Хорошо, хоть мы сошлись в пункте о оценке решений собора 1666, это радует))))
Reply
- Какие там чины выигрывают, это твое мнение, не берусь судить, верное ли оно. Не хочу лезть в эту догматику.
Аввакум вроде не отменял власти священника и не утверждал, что благодать и спасение можно получать напрямую, вне всякой церкви. Упор был у староверов на спасение души, это видел, а вот «любовь Бога» - как-то не заметил.
Да и католиков я защищать не собираюсь. Но так произошло, что культура на Русь шла через них - вот и возникла необходимость выводить их из-под «анафемы».
- Когда произошло разрушение традиций, при Никоне? Или все же много позже, в ходе борьбы со староверами? А традиции вообще меняются. И в 17 веке именно произошло обращение к опыту западноевропейской живописи, что повлияло и на иконописание. По мне - иконопись от этого не выиграла.
Никон НЕ принуждал называть себя Государем, это была клевета на него бояр. Таким титулом его наградил в порыве сам Алексей Михайлович после польского похода. Во время которого Никон практически и был государем.
Я достаточно уже почитал в интернете. Впрочем, могу и еще почитать.
Reply
- Почти уже утверждал, цитату сейчас искать не буду, по памяти, он писал, что если нет правильных священников, то на до исповедоваться...земле и т.п.
О догматике я не говорю, я говорю о культуре староверов, проявлявшейся в богослужении, не зная этого НЕВОЗМОЖНО разобраться с этой эпохой. Будущие староверы " ревнители" были не против реформы, они соглашались на исправление книг по древним славянским и ГРЕЧЕСКИМ образцам, но Никон наспех внедрил перевод НОВЫХ книг, безусловно страдавших католической схаластикой по сравнению с сохранившимися на Руси формами византийскими, более длизкими к первохристианским и к греческой философии. Поскольку тебе лень, привожу пример. Разрешительная молитва на исповеди у староверов :
"Прощает тя Христос невидимо и аз грешный"
Вариант Могилы, взятый у католико :
"Господь и Бог на И.Х. Своею благодатью и Человеколюбием да простит ти...вся согрешения твоя. И АЗ священник такой-то, ВЛАСТИЮ МНЕ ДАННОЮ , ПОЩАЮ И РАЗРЕШАЮ ТЯ ...ОТ ВСЕХ ГРЕХОВ ТВОИХ"
Разницу видишь? И чья формула ближе к гуманизму?
Конечно, было и обрядоверие и возношения обряда до догмата, поэтому я не старообрядец)))Но нельзя так однобоко их судить, только на основании негативной половины.
Кстати, поведение на суде и Никона и Аввакума было не самым христианским, так что они оба не вызывают особой любви....
Reply
Главное, что Никон делал совершено необходимую церковную реформу. А в необходимости ее я все больше убеждаюсь, чем больше читаю об этом времени.
Reply
Я не говорю, что реформы не нужны были, да и "ревнители" , не были против, только хотели более продуманных, грамотных реформ, без насилия над совестью и привычками народа. ...Ладно, всё, мы по кругу идём....
Reply
Reply
Ты увильнул от сравнительного анализа текстов чина исповеди, хотя я тебя всё привёл и разжевал, и попытался привести аргумент, ты в ответ:
"магия как раз была в старом «богослужении», отстаиваемом староверами. В бессмысленном «многогласии» например."
- И тут ты проваливаешься полностью( опять же , не будем о оценках на экзамене))):
Аввакум о многогласии:
: «Последнее напредь поют, а преднее позади. Лесть сию молитву я пред Богом вменяю... Того ради так говорят, чтобы из церкви скорее выйти».
В письме к некоему московскому священнику Стефану он пишет: «Единогласно (аз) пел лет з двадцать, и ныне пою... единогласно».
Собственно, староверы НИ РАЗУ не были за бессмысленность многогласия , т.к. именно Аввакум был против него. Оно не употребляется у них на богослужении. Кстати, этот факт ( спасибо, что подсказал) неопровержимо доказывает, что А. был тоже за реформы, только не за никоновский огульно-непродуманный вариант.
Reply
Прекрасно, что Аввакум был против «многогласия». Но оно было не единственным, чем отличалось то старое богослужение. И оно было именно магическим. Хотя, собственно, и осталось таковым. Так что не говори мне про «магичность».
Реформа Никона была не больше и не меньше продумана, чем все реформы того времени. Дурны были гонения на старообрядцев, но осудил старообрядцев тот же собор, который осудил и Никона.
Ты тоже не ответил мне на часть вопросов.
Reply
Leave a comment