Пояснение про Аввакума и старообрядцев
Некоторые френды обиделись на меня, что в предыдущем посте я как бы отождествил мусульман с нашими старообрядцами. Прямого тождества я все же не делал, но много общего между ними найти, бесспорно, можно.
У нас есть тенденция романтизировать старообрядцев, что, мол, они что-то защищали против «адской государственной машины». Надо хорошо знать наше ( Read more... )
1. Не отметив этой схожести позиций( с которой, как я понял, и ты согласен) Переверзев явно перегибает в одну стонрону в своих оценках.
2.Да, есть. Но большевики не религиозные сектанты ( хотя схожесть есть и коммунисты очень обижаются когда на неё указываешь)))). Но у протестантов со сторообрядцами куда больше общего. Та же не любовь в роскоши и неприязненное отношение к некоторым народным развлечениям, писателям, учёным. Сравни Кальвина с Аввакумом. Оба консервативнее традиционной религиозной среды того времени. Кстати, ведь многие староверы стали беспоповцами , это и отношении к иерархии. Я могу продолжать, очень много схожего выходит исходя даже из твоего текста. Но со мнением , что раскол был "срывом русской реформации" Я , всё же, полностью не согласен. Думаю, это тоже однобокий подход.
3.Духовные чада за Аввакумом пошли, да не деревенские, а московские из бояр и людей не бедных многие, им было, что терять, и их принятые ими страдания говорят в глубине преданности "вождю". Кстати, Аввакум долго был в ссылках, в письмах развивал принципы старообрядчества, так что "эмблемой" он стал ещё при жизни. А а вот почему - другой вопрос, и одной "косностью и фанатизмом" тут не объяснишь. Кстати, на стороне соловчан воевали остатки разинских казаков, они тоже "косные консерваторы-фанатики"?
Reply
1. Не вижу, в чем он перегибает.
2. Кальвин - это не Лютер. В протестантизме куча направлений, более либеральных или менее и даже весьма жестких. Он предоставляет широкий спектр услуг. В отличие от старообрядчества. Всяких религиозных толков на Руси с тех пор стало много, но все они консервативны по своей природе и утверждают не Открытое, а Закрытое общество.
Раскол не был срывом русской реформации - это и была русская реформация.
3. Стал эмблемой - для небольшой кучки. Человек десять, двадцать? Царица вот ему сочувствовала. Да и царь одно время.
Я не знаю политической и идеологической позиции разинских казаков, да и сомневаюсь, что она у них была. Что они воевали на чьей-то стороне? Ну, а часть белогвардейцев воевала или идейно поддерживала Гитлера, и что? Воюют очень часто не за общие идеи, а против общего врага. Разинские же идеи как таковые гроша ломанного не стоят. Бандит он и есть бандит.
Reply
1. Он не рассматривает позиции других сторон, нашёл "виноватого" и валит всё на него, в этом и суть однобокого подхода ангажированных историко прошлого ( к сожалению, и некоторых современных)
2."Кальвин - это не Лютер." Согласен, но и лютеране по началу были весьма консервативны, консервативнее значительного числа католиков №притерпевшихся" и к наукам (философии) и к народным особенностям. В целом, весь протестантизм изначально был консервативен и склонялся к "закрытости". Со временем - да, обретя власть , развиваясь он начал сдвигаться , но у русских староверов просто не было такой возможности, они находились под постоянным жёстким прессом, все силы уходили на выживание, на развитие их не было. Но, тем не менее, в 19 м веке были и неораскольники постстарообрядческого толка, теже духоборы со своей ультра открытой, фактически " хипповой" программой.
"Раскол не был срывом русской реформации - это и была русская реформация"
- Не понял, кто кого отреформировал в результате?
3.Опять же, тебя почитать так и не было сотен тысяч последователей ЯВНЫХ. Тайных, кстати, было куда больше. Так что при Петре пришлось предать анафеме со всеми вытекающими( мерзкая страница истории русской церкви ) и всех скрывающих староверов.
Reply
2. Где «закрытость» в 95 тезисах?
В 19 веке их «открытость» («неораскольников») уже никому не была нужна. Все и без них было открыто. Хотя многим и не нравилось.
Сам раскол - был следствием реформации. Но реформация была сверху. А не со стороны раскольников.
3. Я говорил про его взаимоотношение с народом в качестве попа. Он был ненавидим, а не любим. В отличие, кстати, от любви со стороны царя и части бояр. До того, как стал «эмблемой».
Reply
2.Я не говорю. что А. был на уровне 95 тезисов, да православие не католичество, тут слишком много разницы, дабы "обобщать". Есть схожесть в позиции староверов и протестантов, есть и серьёзные различия.
"Но реформация была сверху. А не со стороны раскольников. "
????? Классс! И в чём же она заключалась, может к возврату к первохристианским общинам ? или подчинение церкви тотальной власти государя ты называешь "реформацией"?
3. Судить не могу, данных слишком мало, а слухов и домыслов много,но то, чтоон стал гиперпопулярной фигурой в народе ещё при жизни( находясь в заточении) - факт, иначе старообрядчество не состоялось бы.
Reply
2. Реформации разные бывают. Была бы Россия в Германии - была бы другой. Для нас она (реформация) заключалась к обращению к опыту католиков. Которые несли в Россию модернизацию. И именно это вызвало ненависть раскольников.
Церковь и так была подчинена, и Аввакума это совершенно не беспокоило. Повторю для тебя Перевезенцева: «Однако необходимо иметь в виду, что Аввакум, да и все старообрядцы, не обличали принцип самодержавного правления как таковой. Более того, все они исходили из идеи божественного происхождения царской власти, а самого царя рассматривали как истинного Помазанника Божиего. И не случайно в спорах царя и патр. Никона о праве «царства» и «священства» Аввакум всегда и последовательно занимал сторону царя».
3. И я про то, что его популярность была плодом слухов и мифов (например, про бесконечное количество чудес, происходящих с ним и его последователями).
Reply
Осталось 2:
Безусловно, А. был монархистом, но он был за "старину"( во многом. идиализируемую им), т.е за отношения, когда , худо-бедно, царь (князь) отвечал перед церковью, когда духовник мог отлучить Рюриковича от причастия за откровенный разбой , например, т.е. за систему, хоть как-то сдерживающую абсолютную власть. Когда А. не нравится"окатоличивание", то он описывает ( весьма смачно) , что видит, как происходит и к чему приводит эта "реформация" - ему не нравится "ожирение" высшего духовенства, его отрыв от народа и полное беспринципное подчинение власти.
". Для нас она (реформация) заключалась к обращению к опыту католиков. Которые несли в Россию модернизацию..."
- Предположим, фамилии этих несущих нам "модернизацию" католиков, двойной агент Лигарид не в счёт, по понятным причинам.
Reply
«25 июля 1652 года Никон был торжественно возведён на престол патриархов Московских и Всероссийских. Во время интронизации Никон вынудил царя дать обещание не вмешиваться в дела Церкви. Царь и народ поклялись «послушати его во всѣм, яко начальника и пастыря и отца краснѣйшаго»…
Молодой царь Алексей Михайлович почитал патриарха Никона, доверял его советам в делах государственного управления, а во время войн с Речью Посполитой (1654-1667) и длительного своего отсутствия оставлял патриарха де-факто во главе правительства. Повелением царя к титулу патриарха «Великий Господин» был добавлен царский титул «Великий Государь». Такое положение вызывало зависть и недовольство как бояр, не желавших терять возможность влиять на царя в своих, подчас корыстных, интересах, так и многих духовных лиц, в частности, бывших членов кружка «ревнителей благочестия» (одним из которых был и Аввакум - Песс.).
Патриарх Никон выражал крайнее неудовольствие вмешательством светского правительства в церковное управление. Особенный протест вызвало принятие Соборного уложения 1649, умалявшего статус духовенства, ставившего Церковь фактически в подчинение государству, нарушавшего Симфонию властей - принцип сотрудничества светской и духовной власти…
В результате вмешательства светского правительства в церковные дела, постоянных интриг со стороны части бояр и духовенства, имевших влияние на царя и враждебно настроенных к патриарху Никону, произошло охлаждение отношений между царём и патриархом. Никон в качестве безмолвного протеста был вынужден оставить кафедру…»
Резюмирую: Никон пострадал за попытку отстоять независимость церкви и своего конфликта с твоей «вертикалью». Аввакум же ее вполне поддерживал.
Reply
Спасибо за цитату из Вики, видно какой-то рьяный "никониянин" писал, наверняка там и альтернативная версия есть. Вообще забавно наблюдать тебя на стороне консервативнейших церковных историков)))
В твоей цитате не сказано, что Никон хотел быть ВЫШЕ царя, о чм и писал открыто царю, в этом и была суть конфликта, опять же . я это у себя описывал всё, базируясь на информации различных историков, а не на "Вике"
Если бы А. поддерживал "вертикаль", то не пострадал бы , это очевидно, так что твоё "резюме" , прости, грешит однобокостью и несоответствием логике.
Reply
То, что образование к нам шло в 16-17 вв. из Италии, Польши и через Киев - это хорошо известно, чтобы называть фамилии. Но назову хотя бы Симеона Полоцкого, который открыл «Славяно-греко-латинскую академию», первое «высшее» учебное заведение в России. Где преподавали грамматику, логику, физику, греческий и латинский язык и пр. Он же был одним из деятелей соборов 1666-7 гг, осудивших старообрядцев. И, кстати, Никона тоже.
Если это не модернизация, то я не знаю что?
Другое имя: Петр Могила, основавший аналогичную школу в Киеве на полвека раньше. То есть она и послужила образцом для московской.
Вики тебе тоже не авторитет. Вот тебе другой источник: «С течением времени Патриарх Никон все более резко выступал против вмешательства светской власти в дела Церкви, во многом, действительно, нарушавшего церковные каноны» (это из Православной энциклопедии). Даже первый пункт обвинения Никона на соборе 1666 г. был «в клевете на царя, к-рый, по утверждению Патриарха, нарушал церковные каноны и вмешивался в дела Церкви…» (А пункт четвертый обвинения, кстати: «в следовании католич. обычаю, что выражалось в повелении Никона носить перед собой крест».)
Процитируй слова Никона о том, что он хотел быть «выше царя». Полагаю, ты хочешь упростить суть конфликта в угоду своей «антиниконовской» теории.
А соборы 66-67 гг. вообще весьма интересны и противоречивы. Вот вывод из той же энциклопедии: «Б. М. С. был важной вехой развития Русской Церкви. С одной стороны, кодификация богослужебных реформ и заявленная на всех этапах Собора решимость продолжать борьбу со старообрядчеством сделали проблему существования раскола одной из наиболее болезненных как для Церкви, так и для рус. правительства на неск. веков вперед. С др. стороны, выявленная в связи с расколом недостаточность существовавшего в России духовного образования побудила церковные и светские власти через нек-рое время принять меры по созданию системы духовного и высшего светского образования (!); мн. определения Собора, восстановив канонические нормы, действенно послужили к исправлению изъянов рус. церковной жизни».
Аввакум пострадал не оттого что не поддерживал вертикаль, а оттого что вступил в конфликт с конкретной вертикалью. Есть логика чуть более хитрая, чем твоя.
Reply
"Предположим, фамилии этих несущих нам "модернизацию" католиков, двойной агент Лигарид не в счёт, по понятным причинам. "
- Я не вставил слово "напиши", думал и так будет понятно. Что же , рассмотрим твоих "представителей":
Симеон Полоцкий ( ученики которого, кстати, были гонимы за "хлебопоклонную ересь" , и это чуть не привело к развалу академии, обвиняли их именно в "латинстве", и делали это сторонники власти, а не староверы) и Пётр Магила были ПРАВОСЛАВНЫЕ. Если бы ты назвал их католиками на экзаме по истории ( даже в семинарии), тебе бы поставили 1 и заставили пересдавать. Да, они учились в католических школах, но и Максим Грек учился , но это не мешало староверам чтить его.
Далее цитаты, если тебе так милы церковные историки - изволь , Карташёв( он тоже к староверам относился критично, но, конечно, не доходил до того, чтобы всех их называть "фанатиками и т.п.):
" По Никону , патриарх имеет право и долг контролироватьпо мерке христианского идеала ВСЮ государственную жизнь и обличать ВСЕ её уклонения от норм канонических НЕ ЩАДЯ И САМОГО ЦАРЯ. ПРИЗЫВАЯ К БУНТУ по поводу уложения1649 года , Никон ...обличал свою идеологию, КАК РИМСКИЙ КЛИРИКАЛИЗМ В ЕЁ КРАЙНЕЙ ФОРМЕ."
Сам Никон:
"...так царство меньшится от священства"
Кстати, в приводимой тобой цитате из энцеклопедии не говорится, что собор этот был прямо антиканоничен!!! Главный обвинитель Паисий Лигарид был под прищением и подделал своё право быть обвинителем, а восточные патриархи, приехавшие судить были под прещением патриарха Константинопольского. Царь знал об этом и сознательно шёл на подлого.Так что, по сути, запреты и прещения и Никона, и староверов - незаконны. В этом плане, да, такого ещё не было на Руси!
Reply
- Я прекрасно знаю, что формально они были православные. Я уже стал специалистом по расколу и той эпохе. Они были мостом между католичеством и русским православием, и только в таком виде это (католическое, западное) влияние могло осуществиться.
Симеон Полоцкий не только учился, но и был Греко-католиком, к твоему сведению.
А вот про Петра Могилу. Прот. Георгий Флоровский: «Есть что-то загадочное и двусмысленное в образе Петра Могилы. Трудно понять, был ли он искренним ревнителем православия или скорее искусным соглашателем… Между тем, его историческое влияние было решающим. И обоснованно его именем обозначают целую эпоху в истории Западно-русской церкви и культуры. <…> И в патриархи латино-униатская партия всегда выдвигала именно Могилу, вряд ли без его ведома. Рутский считал, что он вполне „расположен“ к Унии. Действительно, догматических возражений против Рима у Могилы не было. Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом. Потому так легко и свободно он и обращался с латинскими книгами. Именно то, что он находил в них, он и принимал за православие, как древнее предание. Для него стоял только вопрос юрисдикции». Так что полагаю, кол бы мне не поставили.
Готов так же предположить, что тебе могло бы быть понятно, ЧТО я хочу сказать. Когда буду писать монография - буду оговаривать и разжевывать каждый пункт.
- Я просил от тебя цитаты, где Никон утверждал, что лично он ВЫШЕ царя или хочет быть выше. А он лишь утверждает старую клерикальную идею. Именно благодаря этой идеи у Европы было два центра влияния, что обеспечивало ей больший маневр. Хотя лично я - за преобладание светской власти над церковной, чего и добивался Алексей Мих.
- Что собор был не совсем каноничен - это, пожалуй, так. Соответственно, да - и все его решения. А я и не защищаю собор как таковой. Тем более его решения относительно староверов.
Reply
- Так вот, г-н "специалист" , тогда и пиши точно, а не поучай других верно выражаться. "Формально", между прочим, это значит они должны были пройти чин отречения от католицизма( если были католиками). По логике и образованию - да, но именно эту схаластическую логику со всеми её "выводами" и обличали как староверы, так и протестанты. Если сравнивать (чем я занимался) богослужебные чины "старые" с вариантом Могилы, то старые, как правило , выигрывают по точности выражения смысла и приближённости к евангельскому смыслу и духу. Староверы действительно владели , во многом, более правильными книгами, чем им предлагали западно-украинцы и греки. Неохота приводить примеры , сам найдёшь, если захочешь, чин исповеди взять, хотя бы, там совершенно разная смысловая нагрузка. В староверческом упор на любовь Бога, в католическом - на власть священника, воспринимаемую почти магически. И кто ближе к гуманизму получается? Вот тебе, кстати, и пример, о котором ты просишь ниже. о разрушении иконописных и певческих традиций тоже, почитай сам, раз как "специалист " не знаешь.
И Никон да,выражает не старую клерикальную идею,но католическую, а не православную, совершенно не популярную в России, поэтому последователей у него и не нашлось серьёзных. Православие русское было склонно разделять светскую и духовную власть, духовная должна была ( в теории, хотя бы) осуществлять нравственный, а не хозяйственный надзор. Конечно, и тут не сё однозначно, так мы должны к Нестяжателям спуститься, дабы разобрать что, откуда и куда, но это ещё отдельная огромная тема...
Никон ПРИНУДИЛ называть себя Государем, т.е. , минимум, ставилсебя НЕ НИЖЕ царя, ты сам об этом пишешь, тебе этого мало? Почитай Карташёва у него несколько глав этому посвящено, он подробно всё раскрывает, не нанялся же я тебе всё переписывать)))
Хорошо, хоть мы сошлись в пункте о оценке решений собора 1666, это радует))))
Reply
- Какие там чины выигрывают, это твое мнение, не берусь судить, верное ли оно. Не хочу лезть в эту догматику.
Аввакум вроде не отменял власти священника и не утверждал, что благодать и спасение можно получать напрямую, вне всякой церкви. Упор был у староверов на спасение души, это видел, а вот «любовь Бога» - как-то не заметил.
Да и католиков я защищать не собираюсь. Но так произошло, что культура на Русь шла через них - вот и возникла необходимость выводить их из-под «анафемы».
- Когда произошло разрушение традиций, при Никоне? Или все же много позже, в ходе борьбы со староверами? А традиции вообще меняются. И в 17 веке именно произошло обращение к опыту западноевропейской живописи, что повлияло и на иконописание. По мне - иконопись от этого не выиграла.
Никон НЕ принуждал называть себя Государем, это была клевета на него бояр. Таким титулом его наградил в порыве сам Алексей Михайлович после польского похода. Во время которого Никон практически и был государем.
Я достаточно уже почитал в интернете. Впрочем, могу и еще почитать.
Reply
- Почти уже утверждал, цитату сейчас искать не буду, по памяти, он писал, что если нет правильных священников, то на до исповедоваться...земле и т.п.
О догматике я не говорю, я говорю о культуре староверов, проявлявшейся в богослужении, не зная этого НЕВОЗМОЖНО разобраться с этой эпохой. Будущие староверы " ревнители" были не против реформы, они соглашались на исправление книг по древним славянским и ГРЕЧЕСКИМ образцам, но Никон наспех внедрил перевод НОВЫХ книг, безусловно страдавших католической схаластикой по сравнению с сохранившимися на Руси формами византийскими, более длизкими к первохристианским и к греческой философии. Поскольку тебе лень, привожу пример. Разрешительная молитва на исповеди у староверов :
"Прощает тя Христос невидимо и аз грешный"
Вариант Могилы, взятый у католико :
"Господь и Бог на И.Х. Своею благодатью и Человеколюбием да простит ти...вся согрешения твоя. И АЗ священник такой-то, ВЛАСТИЮ МНЕ ДАННОЮ , ПОЩАЮ И РАЗРЕШАЮ ТЯ ...ОТ ВСЕХ ГРЕХОВ ТВОИХ"
Разницу видишь? И чья формула ближе к гуманизму?
Конечно, было и обрядоверие и возношения обряда до догмата, поэтому я не старообрядец)))Но нельзя так однобоко их судить, только на основании негативной половины.
Кстати, поведение на суде и Никона и Аввакума было не самым христианским, так что они оба не вызывают особой любви....
Reply
Главное, что Никон делал совершено необходимую церковную реформу. А в необходимости ее я все больше убеждаюсь, чем больше читаю об этом времени.
Reply
Leave a comment