Большие секреты

[paterkonstantin]

Случайно беседовал на днях с одной католичкой, которая, как оказалось, учится в экуменическом университете за бугром. Она была шокирована узнав, что есть мученики в борьбе с экуменизмом. Она специализируется как раз на экуменизме и считает, что слова в Кредо о Единой святой соборной и апостольской Церкви, слова Спасителя "Да будут все едины" как

Comments

[florentioslg]

Конешно, вопрос серьезный.
Соединение. Вот именно об этом я и хотел спросить. Как Вы представляете суть этого соединения? Вы простите что я пытаюсь выяснить Вашу позицию. это не от предубежденности или недоверия лично к Вам. Цель исключительно прямая - узнать как Вы верите в этом вопросе.

а по отдельным моментам Вашего ответа я выскажу некоторые возражения, на мой взгляд уместные. Вы высказались в смысле соотношения участия человека и Бога в деле спасения, и отвели "ключевую" "роль" человеку. Затем назвали первым таким человеком Христа. Возражу сперва с последней позиции. Во первых речь о степени участия человека и Бога подразумевает их противопоставление - Бог делает такую часть, А человек такую. и в данном варианте Христос не может выступать как человек потому что как Человек Он Сам не нуждался в спасении, а отношении к другим человекам Он является Богом в данном противопоставлении.

И возвращаясь к началу, обращу внимание на учение отцов которое дает преимущество участию Бога в деле спасенияя перед человеком. Кратко по такой "формуле" - Бог предлагает - первая часть и она Божия, человек выбирает и принимает предложенное - это вторая часть - человеческая, Бог совершает само спасение - это третья часть - также Божия. Это не прямое возражение на Ваше утверждение, поскольку Вы использовали неудачное на мой взгляд выражение ключевая роль. Но если Вы имели в виду что без решения человека его спасение не происходит, и именно в этом смысл слов ключевая роль, то тогда я конешно с Вами согласен - без согласия человека принять спасение от Бога ни о каком спасении речи быть не может.

[paterkonstantin]

В этом вопросе я верю так: душа (ум, чувства, воля), тело человека (т.е. весь человек) соединены с Богом посредством Божественной Благодати неразрывно. Это суть спасения. Здесь на земле в своем теле человек уже может переживать (иметь опыт) этого соединения, или по-другому "пакибытия". К сожалению, этот опыт не постоянен по причине, я думаю, неготовности человека к резкому вхождению в Царство небесное (во всяком случае для меня это актуально), постепенности становления его гражданином, чтобы закваска забродила, и тесто вскисло, чтобы вино заиграло и пр.. Уязвленный однажды этим мистическим опытом человек (как мне кажется любой) начнет искать его повторения. А ища, будет задумываться о Богоугождении. Но это по-моему только один из путей. А если это связано с конкретным прощением, то тогда любовь усиливается. Т.е. все это можно назвать так: обеспечивать так наз. субъективные условия спасения. Про объективные условия спасения, как более, ясные мы , как я понял, не упоминаем.
Под фразой, что человеку ключевая роль - это по отношению к другой твари: животным, растениям, неживой природе, тоже нуждающихся в спасении. С вашей трактовкой этого места я тоже согласен.
По поводу частного аспекта: нуждалась ли человеческая природа Христа во спасении? то я также согласен, что нет, т.к. соединиение ее со 2-ым Лицом Пресвятой Троицы во время зачатия Пресвятой Богородицы и навечно (орос 4-го халкидона)произошло. Что и было искомо.

[florentioslg]

не совсем понял насчет объективных условий и субъективных.
но я спрашивал только о "весь человек" "соединены с Богом посредством Божественной Благодати". этого имхо достаточно если только мы не имеем ввиду под этими словами совсем разные вещи. такое, увы, тоже бывает. могу чуть конкретизировать о Божественной благодати, что имеется ввиду благодать или действие Св.Духа. то что сейчас мода существует именовать "благодатью таинств".

Насчет спасения природы человека то могу это понимать лишь в смысле общего именования людей природой человека или Адама. а так Спаситель пришел спасти каждого человека и спасение всегда лично. Поэтому некорректно говорить о спасении человеческой природы во Христе, поскольку для конкретного человека речь идет о спасении его личности. Вторая же Ипостась Пресвятой

[florentioslg]

Троицы в спасении очевидно нужды не имела.

[paterkonstantin]

Да про Благодать и католики говорят. У них - это сила, помогающая в жизни. Для нас - это встреча с Божеством. У нас разные с ними Благодати=). Благодать таинств, по-моему, применима только для истинной Церкви, т.к. вне ее таинств нет. А для ИПЦГ благодать таинств, думаю, одно из многих проявлений Божественной энергии, благодати Святого Духа. Почему нет? Думаю, что такое название (благодать таинств) тоже годится, только очень узкий аспект, т.к. ББ приходит не только через таинства Церви.
Я вам пару вопросов послал в личку.
Но я сейчас размышляю о том, о чем вы спросили в первом комменте: если нет спасения вне истинной Церкви, то что конкретно вне ее нет?

[florentioslg]

Увы, отец, ждал я ждал Ваших писем в личку, но видимо жж-шнъй почтальйонъ загулял. Если Вам несложно - обновите свои вопросы.

Ну слово благодать имеет массу значений как в языке Писания, так и у святых отцов. Отцы не пользовались таким выражением как благодать таинств - оно почти нашего времени, где-то около середины 19 столетия. Сейчас под ним многие понимают энергию Бога, но это бедтранслейшнЪ. Благодать энергия в смысле действия Бога, как имеющего сущность и присущее этой сущности действие.
Но поскольку по Откровению данному нам мы знаем что Бог стоит выше любой природы как Сущий, то и отцы до свт Августина делили действие Божие, единое по причине уникальности единости Его сущности, на разные действия по ипостасям благодать Отца, благодать Сына и благодать Св. Духа. Первая и вторая даются как достойным так и недостойным - Отец дождит на безблагодатные и злыя, Сын распинается за нас прежде нашего прощения, но благодать Св. Духа дается только достойным. Так что благодать таинств это приблизительное но несколько корявое именование благодати или что тоже действия Св. Духа. Конешно, сущим в грехе она не подается. Поэтому еретики не имеют спасения, поскольку именно она совершает усвоение человеку спасения во Христе.

Поэтому я бы вопрос о правости еретиков не поднимал. просто по причине неприемлемости понятия частичная правота. Либо человек прав, либо он прав отчасти, что и означает заблуждение. Это не значит, что всякий еретик уже во всём не прав, нет конешно, но имея ложное представление о Боге он уже совершил смертный грех нарушения первой заповеди, а иногда ересь бывает связана и с хулой. Поэтому тут вопрос не в неспасении от отсутствия исповедания Иисуса Христом и Богом, котрым мы спасаемся, но наличием наряду с этим исповедание греха человеческого представления о Боге и, возможно, хулы.
Так что вне церкви не сколько что есть, сколько нет возможности стоять на правде, нет именно правоты, а потому не спасающего действия Св.Духа, отвращающегося скверны греха.

[paterkonstantin]

А у меня за это время вашего раздумья тоже пришли кое-какие мысли относительного того, чего нет в еретичествующей организации. Но только это еще не совсем оформленные и выверенные мысли, но все же. У их адептов нет свободы проявления своей воли. А между тем известна святоотеческая аксиома: нетленность воли приводит к нетленности природы. Для укрепления воля должна быть натренирована в выборе добра и зла, только тогда она и станет нетленна. Конечно вИдение добра дает Благодать. Но чтобы последовать за ней, и за увиденным добром безусловно нужна свобода воли, а не зависимость ее от воли нетерпящего "своеволия" начальника, как например часто в МП или у католиков.
Послал еще одно письмо вам в личку. В конце-концов мой е-мэйл: kochegarov@chgnet.ru

[florentioslg]

не понял смысла "вИдение добра дает Благодать"

может я не очень хорошо понимаю само употребление слова вИдение. если зрение. Исраиль - зрящий Бога, то это не так. Израиль и зрит действие Бога, существо Божие нельзя зреть, во-вторых потому что существенное познание невозможно - зрите у Великого Василия, а во-первых потому что Бог в Своем существе непознаваем.. то есть нельзя видеть существо по двоякой причине.При том зрение есть действие человека, а благодать не есть действие человека и человеком не может быть управляема.

Не могу согласится и выводом "свободы" воли. Для начала человек должен увидеть свою несвободу. до освобождения его воли еще трудиться и трудиться. Смирение, принятие подаваемого от Бога, нереально при попытках руководить себя самого.

и самое главное наблюдение - у меня создается впечатление что Вы как бы ищите норм, которые будут признаками истинности сообщества, и при том Вы ищите их сами. Как бы изобретение велосипеда.

Если есть признаки такого рода, то неужели их не было объявлено ранее? Есть ли оправданная необходимость их выводить самому?

[paterkonstantin]

по поводу синергии ББ и человека, а также необходимости свободы воли для спасения будем считать что вопрос пройден. Один из начальных этапов к этому: видение своей греховности и несвободы от греха до тех пор пока не посетила ББ, не вызывает сомнения.
То что я ИЩУ и ищу САМ считаю великим благом для себя и даром от Бога. Всем желаю такого поиска. Но в данном случае - это не поиск. Это обычные размышления над происходящим, т.к. ум еще не отрофировался =). К этому размышлению же подводит то обстоятельство, что все церкви употребляют один и тот же понятийный аппарат, который требует расшифровки и раскрытия смысла. Например, избитое: вне Церкви нет спасения, нет спасительной Благодати, нет Таинств - аргумент у всех церквей в свою защиту. отсюда для выявления смысла, скрывающегося за этими словами требуется (мне во всяком случае)прояснение всех этих понятий. И этот процесс у меня не связан с принятием решения (решение о выходе из МП я уже принял), т.е. это не поиск норм, а поиск слов для разъяснения вопрошающим. Один из таких выводов следующий: одно из последствий уклонения в ересь зомбирование человека, т.е. тоталитарное и бесконечное его подчинение. В то время как спасение (и любовь) ожидает свободу воли человека, хотя на начальном этапе свою свободу человек добровольно же отдает духовному учителю до тех пор пока сам не научился этому удивительному искусству: жить с Богом.

[florentioslg]

ох, нет времени отвечать серьезно.
нет, не так Вы меня отче прочитали, как я писал) такое бывает.
Вопросы о о соучастии Бога (а не ББ) и человека в деле спасения, мы как бы и не обсуждали. а вообще это одна из проблем православного богословия последние два столетия, это очень извращаемый современными мыслителями вопрос. и я отнюдь не согу сказать что вижу нечто утешительное в этом отношении. скорее наоборот - ошибки допущенные ранее становятся "мейнстримом" и к ним начинают относится как к Преданию. потому что сейчас мало кто в этом разбирается.
Не считаю необходимым ломиться в открытую дверь - не принято у отцов искать ответы на уже решенные вопросы. Если человек не знает что такое спасение, он просто должен это признать пойти "в школу" - учиться. а не в лабораторию - искать ответ на уже единожды решенный вопрос.

простите - не могу ответить - позже. бегу, бегу...