Про Украину

[pashkin_elfe]

За последние дни оказалось, что украинцам свойственно не только упорство держаться несколько месяцев на морозе и несколько дней под пулями. Кроме того, им удалось решить две задачи, которые до сих пор вызывает сложности на родине: "Мы очень маленькая прослойка, всего -дцать тысяч, на что мы расчитываем?", "За кого мы пойдем подставлять себя под

Comments

[feofanovak]

А мне почему-то так не кажется... Еще ничего не решили, это похоже только начало... Когда парламент под давлением принимает какие-то указы, которые не отвечают интересам значительной части населения, это всегда плохо и потенциально опасно... В Керчи вон российский флаг подняли вместо украинского... а Рада еще и русским языком запретила пользоваться в восточных регионах, как-будто все беды Украины от русского языка... могли бы и после перевыборов этими вопросами заняться... хоть бы люстрацию провели, все ж таки польза хоть-какая

[pashkin_elfe]

То, что еще будет и неразбериха, и опасности - кто же спорит.
От хорошей жизни революций не бывает.

[feofanovak]

никто не говорил про хорошую жизнь, но это не значит, что не может стать еще хуже... националисты у власти это не очень обнадеживает, все зависит от их конкретных действий, т.к. легитимность руководства вызывает вопросы, только всеобщие выборы президента и парламента могут придать легитимность всему этому процессу.

Беспокоит вот что: если действительно для подогревания протестов кто-то начал стрелять по милиции и протестующим, то где у них моральная граница... насколько честными будут выборы, на что они пойдут, чтобы получить власть...

[pashkin_elfe]

Нейтрализовать провокаторов - одна из задач любого выступления.
Национализм в гетерогенном государстве - конечно проблема, но вопрос сильно выходит за рамки обсуждения. Стоило ли ожидать, что такие настроения исчезнут за пару десятков лет независимости? Столетий не всегда хватает (посмотрим на Индию и Пакистан).

[feofanovak]

Вопрос никуда не выходит, т.к. революцию делали националисты, т.е. переаели одну проблему в другую. Я все же ожидал, что националисты не будут ставить телегу впереди лошади, а займутся объединением общества и экономикой, а не продвижением национальной идеи в юго-восточные регионы... создается впечатление, что идеологически они остались в 30х годах прошлого века. Германия недвусмысленно намекнула о своих ожиданиях в части состава правительства... а там будет видно...

[pashkin_elfe]

Я к тому, что я писал изначально про людей, не подразумевая обсуждать политику и т.п. Что в окрестностях стреляли провокаторы, лили воду, жгли и т.п. делает честь стойкости тех, кто участвовал.

[feofanovak]

Паша, выходи в скайп, я тебе расскажу, что отличает московскую интеллигенцию от "правого сектора", например. :)

[pashkin_elfe]

Ведь майдан не из "правого сектора" состоял? Они просто больше засветились в отрицательном смысле, чем другие. Значит ли это, что они определяют настроения и решения майдана? Про это разное пишут ("советские газеты" по этому поводу вообще лучше не читать)

[feofanovak]

Есть мнение, что, применяя терминологию композиционных материалов,"правый сектор" был "армирующим элементом" майдана, а все остальные -- "матрицей"... Были бы там только радикалы, результат был бы другим, как и в случае их отсутствия.

[tasmanian_devil]

Значительная часть населения может быть и готова была сбросить существующую власть, но боялась. Не скажу, что новая будет лучше, нет, просто в головах настолько жестко прописаны паттерны поведения, что человек готов делать себе хуже, лишь бы не трогали. Так что результат выборов еще ничего не значит, тем более что явка была 55%, значит действующую власть поддержала едва треть, часть из них была куплена и запугана, поэтому о "поровну" даже статистически говорить нельзя. А вот люстрация - это дело, новые рожи такие же упыри, как и старые, я бы их всех отправил на пенсию

[feofanovak]

Вопрос выборов всегда сложный... но это часть демократии: кто за что проголосовал (или против чего), кто не пошел по каким-то причинам (как я, например)... но в целом на момент выборов по старой украинской традиции поделились примерно поровну (сколько это процентов от всего населения не очень важно, т.к. выборка очень большая и считать ее нерепрезентативной нет оснований). Кстати, насчет демократии в демократической Швейцарии: последний референдум (о трудовых мигрантах из стран ЕС) создал некоторой части общества массу проблем, в основном из-за того, что та часть общества, на которую это решение повлияло, не достаточно активно выражала свою позицию и агитировала, фактически решение определили те, кому от мигрантов из ЕС ни жарко ни холодно... демократия

[tasmanian_devil]

демократия обычно работает так - если вы молчите, значит согласны. большая часть будет недовольна... ну окей, если большая часть недовольна и обсуждает это на кухне, а не отстаивает свои права... то это демократия, да. никто не говорил, что демократия - это просто и что это значит, что все будут довольны

[feofanovak]

Я рад, что наши позиции сходятся. БЮТ, на мой взгляд, не сильно лучше ПР, сменят лица, а система останется... нужно всем жителям Украины вместе строить современное государство (новую систему) без оглядки на национальности, истории вековой давности и прочее... а, возможно, стоит также немного пересмотреть систему государственного устройства (конституцию), т.к. в соответствии со старой конституцией Украина 20 лет топчется на месте... но этот вопрос нужно решать исключительно на референдуме, также как и вопросы вхождения в союзы и/или блоки

[tasmanian_devil]

Есть очень правильное выражение - надо объединятся вокруг принципов, а не вокруг личностей (национальностей, религии и т.п.). Я очень надеюсь, что его удастся применить и в этом случае.

Ну вот в том и все дело, что было такое количество превышения полномочий, что их нельзя свести к самообороне или просто запалу во время атаки. К тому же "Беркут" - профи, они должны контролировать ситуацию, а они зверели, как бы я ни хотел их понять, не выходит. Я не хочу вообще никого обвинять, во всем должен ставить точку суд.

Я почему вообще начал коментить. Мне не нравится позиция "эти ваши националисты... а беркут жалко". Ситуацию нельзя красить в черное и белое, на Майдане было громное количество очень разных людей, с обоих сторон. Большинство из протестущих вышли не против России или за Европу, а против власти, которая зарвалась.

[feofanovak]

Националисты не чьи-то, а наши... они тоже граждане Украины и хотят лучшую власть и другую систему, отличие только в методах достижения цели... милиция, ВВ, и т.п. делают свою работу в соответствии с законами Украины (если они их нарушают, например, заряжая пули Блондо вместо резиновых, должны отвечать)... они тоже граждане Украины, они из народа, им тоже может не нравится власть, но это не значит, что нужно допускать захват государственных органов и силовое решение вопроса... я просто не хочу, чтобы всех собак вешали на Беркут (но за превышение полномочий нужно наказывать), им тоже пришлось нелегко и морально и физически, а вину устанавливает суд...

националисты меня беспокоят только с точки зрения сохранения единой Украины, и, по возможности, равного представления интересов жителей различных регионов в органах власти... я их не обвиняю и ими не пугаю, некоторые их инициативы мне очень нравятся, и у них есть возможность претворить их в жизнь, но есть у них и другие иде, которые я не разделяю, поэтому предлагаю смотреть на дела.

[pashkin_elfe]

Вот у меня сложилось общее впечатление, что в целом на Украине более терпимы к россиянам, чем в Москве к приезжим, тем же украинцам.

Кстати я считаю, что национальные государства вполне возможны в принципе без неприязни к чужакам.