Про Украину

[pashkin_elfe]

За последние дни оказалось, что украинцам свойственно не только упорство держаться несколько месяцев на морозе и несколько дней под пулями. Кроме того, им удалось решить две задачи, которые до сих пор вызывает сложности на родине: "Мы очень маленькая прослойка, всего -дцать тысяч, на что мы расчитываем?", "За кого мы пойдем подставлять себя под

Comments

[feofanovak]

А мне почему-то так не кажется... Еще ничего не решили, это похоже только начало... Когда парламент под давлением принимает какие-то указы, которые не отвечают интересам значительной части населения, это всегда плохо и потенциально опасно... В Керчи вон российский флаг подняли вместо украинского... а Рада еще и русским языком запретила пользоваться в восточных регионах, как-будто все беды Украины от русского языка... могли бы и после перевыборов этими вопросами заняться... хоть бы люстрацию провели, все ж таки польза хоть-какая...
По факту: все-таки даже на выборах Украина была поделена примерно поровну, и с тех пор сторонников у Януковича больше не стало, скорее стало сильно меньше... К тому же свою роль сыграли отряды украинских националистов и слабость власти...
Насчет пуль: около сотни сотрудников МВД с огнестрельными ранениями, Беркут был без оружия... есть подозрение, что по протестующим стреляли те же люди, и они не из провластных силовых структур, т.к. такая стрельба протест никогда не подавит, а только усилит, да и по своим стрелять не стали бы... только этих реально стрелявших никогда не найдут, т.к. "победившим" это не нужно, иначе придется открыто признать, что протест был далеко не мирным... судя по записи радиопереговоров, снайперы из МВД были на крышах и "работали" по целям с оружием. Ребят из Беркута жалко: они просто делали свою работу по защите порядка и правительственных зданий, в них кидали "коктейли" Молотова и стреляли из боевого оружия... пострадавших с обеих сторон примерно одинаково, значит приказа расстреливать протестантов не было...

[pashkin_elfe]

То, что еще будет и неразбериха, и опасности - кто же спорит.
От хорошей жизни революций не бывает.

[feofanovak]

никто не говорил про хорошую жизнь, но это не значит, что не может стать еще хуже... националисты у власти это не очень обнадеживает, все зависит от их конкретных действий, т.к. легитимность руководства вызывает вопросы, только всеобщие выборы президента и парламента могут придать легитимность всему этому процессу.

Беспокоит вот что: если действительно для подогревания протестов кто-то начал стрелять по милиции и протестующим, то где у них моральная граница... насколько честными будут выборы, на что они пойдут, чтобы получить власть...

[pashkin_elfe]

Нейтрализовать провокаторов - одна из задач любого выступления.
Национализм в гетерогенном государстве - конечно проблема, но вопрос сильно выходит за рамки обсуждения. Стоило ли ожидать, что такие настроения исчезнут за пару десятков лет независимости? Столетий не всегда хватает (посмотрим на Индию и Пакистан).

[feofanovak]

Вопрос никуда не выходит, т.к. революцию делали националисты, т.е. переаели одну проблему в другую. Я все же ожидал, что националисты не будут ставить телегу впереди лошади, а займутся объединением общества и экономикой, а не продвижением национальной идеи в юго-восточные регионы... создается впечатление, что идеологически они остались в 30х годах прошлого века. Германия недвусмысленно намекнула о своих ожиданиях в части состава правительства... а там будет видно...

[pashkin_elfe]

Я к тому, что я писал изначально про людей, не подразумевая обсуждать политику и т.п. Что в окрестностях стреляли провокаторы, лили воду, жгли и т.п. делает честь стойкости тех, кто участвовал.

[feofanovak]

Паша, выходи в скайп, я тебе расскажу, что отличает московскую интеллигенцию от "правого сектора", например. :)

[pashkin_elfe]

Ведь майдан не из "правого сектора" состоял? Они просто больше засветились в отрицательном смысле, чем другие. Значит ли это, что они определяют настроения и решения майдана? Про это разное пишут ("советские газеты" по этому поводу вообще лучше не читать)

[feofanovak]

Есть мнение, что, применяя терминологию композиционных материалов,"правый сектор" был "армирующим элементом" майдана, а все остальные -- "матрицей"... Были бы там только радикалы, результат был бы другим, как и в случае их отсутствия.

[tasmanian_devil]

Значительная часть населения может быть и готова была сбросить существующую власть, но боялась. Не скажу, что новая будет лучше, нет, просто в головах настолько жестко прописаны паттерны поведения, что человек готов делать себе хуже, лишь бы не трогали. Так что результат выборов еще ничего не значит, тем более что явка была 55%, значит действующую власть поддержала едва треть, часть из них была куплена и запугана, поэтому о "поровну" даже статистически говорить нельзя. А вот люстрация - это дело, новые рожи такие же упыри, как и старые, я бы их всех отправил на пенсию.

Документы опубликовали - стрелял Беркут. Снаперы стреляли в том числе и по медикам и мирным людям. Кроме того, у нас работала небольшая группа спецназа из России, которая зачищала Чечню. Пнятно, что протестущие тоже стреляли, сложно не стрелять, когда в тебя палят снайпер. Со стороны революции 76 трупов, а со стороны милиции 6. Не знаю, как они равны. Ребята из беркута избивали дубинами девушек и стариков, громили медицинские пункты и избивали медиков, они же выдергивали раненых из больниц, мне кажется, это слегка превышает уровень их полномочий. Жаль.... Ну да, жаль, что они были втянуты в конфликт, но это их работа, которую они выполняли с остервенением, получив то, что обычно получают на войне. Сочувстсвие - может быть к тем, кто не хотел. Там были еще ребята внутренних войск, они срочники, вот их действительно жаль, им даже оружия толком не дали просто бросили в котел.

И не бойтесь националистов :-) Ваши СМИ придумали чудесную срашилку. Но. Во-первых, влияние России в Украине сейчас сильнее, чем влияние националистов, в такой ситуации рост популярности нацонализма закономерное явления. Во-вторых, в Украине националистам сочувствуют, но не поддерживает, националистические партии набирают едва 10-15% на выборах все вместе. Ну и в-третьих, как бы не любили тут Россию, к русским в украине относятся так же, как и ко всем остальным людям. Страшилки... Ну гопоты везде хватает, получить в спальном квартале Москвы за то что ты украинец можно с той же вероятностью, как и во ЛЬвове за то, что ты русский.

[feofanovak]

Вопрос выборов всегда сложный... но это часть демократии: кто за что проголосовал (или против чего), кто не пошел по каким-то причинам (как я, например)... но в целом на момент выборов по старой украинской традиции поделились примерно поровну (сколько это процентов от всего населения не очень важно, т.к. выборка очень большая и считать ее нерепрезентативной нет оснований). Кстати, насчет демократии в демократической Швейцарии: последний референдум (о трудовых мигрантах из стран ЕС) создал некоторой части общества массу проблем, в основном из-за того, что та часть общества, на которую это решение повлияло, не достаточно активно выражала свою позицию и агитировала, фактически решение определили те, кому от мигрантов из ЕС ни жарко ни холодно... демократия.

Ссылочку на документы не дадите, а то на сайте Москаля выложены документы, из которых следует, что снайперы были, и больше ничего... считать нужно не трупы а огнестрельные ранения и пострадавших... у милиции (я тут особо не разделяю части МВД и ВВ, т.к. в новостях совершенно непонятно, о ком идет речь) 16 погибших и еще 130 человек с огнестрельными ранениями (http://mvs.gov.ua/mvs/control/main/uk/publish/article/985411), это при том, что средства защиты у них лучше... общее число пострадавших у милиции и протестующих тоже не отличается на порядок (по официальным данным)... на фото в интернете сотрудников МВД со снайперскими винтовками видно, что винтовки не СВД, которые стоят на вооружении Беркута и Армии... похоже на винтовку производства "Форт", но она под натовский патрон... нужно провести анализ пуль и сразу будет понятно, из какого оружия стреляли по милиции и протестующим... а все эти разоблачения в интернете ничего не значат...

Если говорить о событиях собственно вокруг площади, то тех, кто был в оцеплении, подставили... некоторое время они могли только щитами защищаться, а потом, когда число пострадавших сотрудников МВД и/или ВВ стало исчисляться десятками, стали действовать "на войне, как на войне"... боевого оружия оцеплению не давали... надо заметить, что бросание бутылок с зажигательной смесью -- это не очень мирный вариант протеста... все надо расследовать, т.к. принадлежность к подразделению, сотрудники которого совершали преступления, не далает преступником...

Мне не нужно рассказывать, я там вырос, у меня там родители, родственники, я опасаюсь ситуации, когда националисты окажутся у власти без выборов (или после революционных выборов) и начнут двигать свои идеи в массы... например, снос памятников Ленину, что происходит уже сейчас... да кому они мешают? Давайте следуя этой логике, в Запорожье разрушим плотину ДнепроГЭС им. Ленина... это же тоже символ коммунизма...
на мой взгляд, все эти памятники -- это история страны, история сложная, неоднозначная, но какая есть... лично мне хотелось бы, чтобы к русским, евреям, белорусам, грузинам, грекам, и т.д. относились и в будущем также как и к "титульной нации", Украина -- это не только земля украинцев, но и других национальностей, который там тоже давно живут... я пока не знаю, как оценивать пришедших к власти, нужно на дела посмотреть...

P.S. 1 млн на майдане -- это очень много, 1 млн на выборах это практически ничто, поэтому только всеобщие честные выборы могут придать легитимность власти...

[tasmanian_devil]

демократия обычно работает так - если вы молчите, значит согласны. большая часть будет недовольна... ну окей, если большая часть недовольна и обсуждает это на кухне, а не отстаивает свои права... то это демократия, да. никто не говорил, что демократия - это просто и что это значит, что все будут довольны.

этого мало, что снайперы были и что можно было использовать огнестрел? окей, 16 против 82 погибших, тоже ведь не равные потери? медиков, которых стрелял снайпер и людей, которых снайпера добивали, однозначно мирных людей во время затишья вечером - куда запишем?

и еще раз, что делать с тем, что милиция забирала раненых прямо из больниц? я даже могу со многим согласится. да, ребят на передовой подставили (а кто?), да, это война, да использовали огнестрел. винтовки "Форт" могли приехать откуда угодно, только их наличие ничего не доказывает. Милиция кидала российский гранаты, но это же не повод говорить, что во всем виноваты российские спецслужбы, верно? да, это не мирный вариант протеста, никто уже не называет его мирным, но он был мирным два месяца, два месяца власти делали все, чтобы протест перестал быть мирным. ну вот и получили. я не поддерживаю применение силы, я против военных действий с любой целью в родном городе, я не поддерживаю правый сектор и националистов, но переход формы протеста в результате действий власти в силовой - вполне закономерен.

я тоже опасаюсь такой ситуации. но они не прийдет к власти, потому что их не поддердивают достаточно даже на западе. сейчас рулит БЮТ, они не националисты нифига. и давайте не доводить маразм до абсурда, памятники надо было тихо убрать в музей 20 лет назад, а теперь это символ, который уничтожают, как в свое время свастику. ДнепроГЭС никто валить не будет, у людей есть мозги в головах, не знаю, какая тут логика.

что до отношения, то ни разу я не видел плохого отношения у нас к представителям нетитульной нации (я не считаю гопоту, им пофиг, было бы за что дое....ся), и замечу, что лозунгов "Украина для украинцев" у нас нет. у нас всегда и везде было много разных людей, Львов - это котел из украинцев, поляков, русских, армян, евреев и прочих австрийцев. Закарпатье - так вообще свой язык в каждом селе. я бы и сам очень не хотел, чтобы это поменялось в худшую сторону. новая власть, которая рулит сегодня лично мне не нравится. те же рожи, только в профиль. грусть и тоска, я потому и писал, что революция - только первый шаг, самое начало.

абсолютно согласен про миллион, поэтому ждем выборов в мае.

[feofanovak]

Я рад, что наши позиции сходятся. БЮТ, на мой взгляд, не сильно лучше ПР, сменят лица, а система останется... нужно всем жителям Украины вместе строить современное государство (новую систему) без оглядки на национальности, истории вековой давности и прочее... а, возможно, стоит также немного пересмотреть систему государственного устройства (конституцию), т.к. в соответствии со старой конституцией Украина 20 лет топчется на месте... но этот вопрос нужно решать исключительно на референдуме, также как и вопросы вхождения в союзы и/или блоки...

пара технических комментариев: снайперы должны были быть, чтобы наблюдать и не допустить применения оружия (т.е. по закону стрелять они могут только по вооруженным людям, сведя риски для гражданских к минимуму); медиков стрелять нельзя, их даже при военных действиях стараются не стрелять...
"Форт" -- Казённое научно-производственное объединение "Форт" МВД Украины, так что милиция их вполне могла использовать, тут без вопросов, эти винтовки можно отстрелять и определить использовались ли они, но если люди в толпе убиты из СВД, то тут очень много вариантов... количество погибших разное, возможно, из-за средств индивидуальной защиты... в общем, все эти разговоры не имеют смысла, пока не сделаны экспертизы пуль... тогда станет ясно, какое оружие и сколько стволов, после этого можно найти стволы и выяснять, кто стрелял, и кто отдавал приказ... мы же правовое государство хотим построить?

[tasmanian_devil]

Есть очень правильное выражение - надо объединятся вокруг принципов, а не вокруг личностей (национальностей, религии и т.п.). Я очень надеюсь, что его удастся применить и в этом случае.

Ну вот в том и все дело, что было такое количество превышения полномочий, что их нельзя свести к самообороне или просто запалу во время атаки. К тому же "Беркут" - профи, они должны контролировать ситуацию, а они зверели, как бы я ни хотел их понять, не выходит. Я не хочу вообще никого обвинять, во всем должен ставить точку суд.

Я почему вообще начал коментить. Мне не нравится позиция "эти ваши националисты... а беркут жалко". Ситуацию нельзя красить в черное и белое, на Майдане было громное количество очень разных людей, с обоих сторон. Большинство из протестущих вышли не против России или за Европу, а против власти, которая зарвалась.

[feofanovak]

Националисты не чьи-то, а наши... они тоже граждане Украины и хотят лучшую власть и другую систему, отличие только в методах достижения цели... милиция, ВВ, и т.п. делают свою работу в соответствии с законами Украины (если они их нарушают, например, заряжая пули Блондо вместо резиновых, должны отвечать)... они тоже граждане Украины, они из народа, им тоже может не нравится власть, но это не значит, что нужно допускать захват государственных органов и силовое решение вопроса... я просто не хочу, чтобы всех собак вешали на Беркут (но за превышение полномочий нужно наказывать), им тоже пришлось нелегко и морально и физически, а вину устанавливает суд...

националисты меня беспокоят только с точки зрения сохранения единой Украины, и, по возможности, равного представления интересов жителей различных регионов в органах власти... я их не обвиняю и ими не пугаю, некоторые их инициативы мне очень нравятся, и у них есть возможность претворить их в жизнь, но есть у них и другие иде, которые я не разделяю, поэтому предлагаю смотреть на дела.

[pashkin_elfe]

Вот у меня сложилось общее впечатление, что в целом на Украине более терпимы к россиянам, чем в Москве к приезжим, тем же украинцам.

Кстати я считаю, что национальные государства вполне возможны в принципе без неприязни к чужакам.