«Реституция»/приватизация церковного имущества ч. 2 (по комментариям)
Продолжаем интереснейший разговор о юридических основаниях отношений Русской церкви и государства. Идем издалека, но я совершенно уверен в том, что Иван поведет повествование до логического завершения. Жду продолжения.
Оригинал взят у vantus_1 в «Реституция»/приватизация церковного имущества ч. 2 (по комментариям)
И так, продолжаем по вопросу юридической преемственности Церкви.
В предыдущей части я постарался ответить на первый вопрос из тех, которые поставил.
1) Что такое Русская православная церковь сегодня и чем она была в 1917 году, а так же на протяжении истории Советского Союза.
2) Владела ли церковь имуществом до 1917 года,
3) Владела ли церковь имуществом после 1917 года
4) На каком основании передаётся имущество церкви в наше время.
Для начала отвечу тут на ряд комментариев и непоняток, что бы не было сложностей.
1.1.ata_pin"Я говорил исключительно о юридических правах, а не какой-то духовной ерунде, по которой с тем же успехом преемницей Византии является Русь. Вы же тут описали именно эту метафизику, в конце подчеркнув, что юридически - не является.
Да еще и шизофрения "юридически является преемницей, но не юридических прав". Это уж я вообще осилить не в состоянии. С точки зрения закона, получается, правопреемником чего угодно может стать группа людей, состоявших в этом чем угодно, и не исчезнувшая после разгона. Но ПРАВ у них ни на что нет. Так какие же они права то преемствовали?"
1.2. "РФ не является правопреемницей РИ - с требованиями по собственности - в лес"
1.3. "ну тогда сразу и по этому напишите :)
Чисто юридически - никто... Потому, что РСФСР (Советская Россия), позднее СССР с первого дня своего существования отказалась от всех международных обязательств Российской Империи, а следовательно и от ее прав.. В частности, от зарубежного имущества, которым обладала Российская Империя...
То, что позднее мировое сообщество признало РСФСР и СССР . как отдельное госуларство, а не правопреемника Российской Империи подтверждает этот факт...
Есть отдельные случаи, когда зарубежное имущество и счета госуучреждений РИ передавалось РСФСР и СССР, но это вскяий раз регулироваось отдельными межправительственными соглашениями и не было общим правилам (чаще всего речь шла о территории и зданиях дипломатичексих представительств или церквей в юрисдикуции Московского Патриархата).. Отдельно можно впомнить историю, русского военного агента во Франции графа Игнатьева, который в 1920-ые годы передал СССР остатки денежных средств сконцентрированные на его личном счету ..
Еще один, и пожалуй, единственный случай призания уже самой Россией (РФ) международных долгов Российской Империи связан с 1990-ми годами, когда Правитеьство России выплатило часть денег держатедям (чаще прямым наследникам держателей) бумаг русского займа во Франции... Но это было чисто волевое решение Ельцина и с общей политикой по отношению к наследию РИ оно не связано...".
2. Немного не в тему, но всё же спрошу, зело бо интересно. Каково было правовое положение членов клира в советское время?: "Немного не в тему, но всё же спрошу, зело бо интересно. Каково было правовое положение членов клира в советское время?"
Отвечаю на вопрос 1.1.
[Spoiler (click to open)]
Давайте разделим понятие «преемник организации» и «правопреемник юридического лица».
У юридического лица есть несколько свойств, а именно - это всегда организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении (пользовании и т.д.) или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Синод т.е. Духовное Соборное Правительство не являлось по сути государственным органом начиная с 1721 года со времени издания Духовного регламента. Причём, по сути, только в том смысле, что он не входил в вертикаль государственной власти. Просто император заодно и назначал членов коллегиального органа управления Церковью. В 19 веке была предпринята попытка включить духовную составляющую государства в структуру именно государственного управления, но она встретила мощное сопротивление иерархов и в итоге провалилась. Хотя к концу 19 века мощный бюрократический аппарат уже де факто, но не де юре - это делал т.е. управлял решениями Синода, который осуществлял государственные функции и, тоже с 19 века, уже являлся в соответствии с законодательством помимо органа управления Церковью, так же и органом государственного управления, а его решения проводились в жизнь при помощи, в том числе, правоохранительного аппарата государства.
Государственные органы могут как обладать признаками юридического лица, так и не обладать. Они могут так же наделяться такими правами специально. Синод такими признаками обладал. Обладали ими и специально наделялись и то, что сейчас называется местными религиозными организациями т.е. монастыри, приходы и т.д., как было показано в основной статье.
Однако, как я указывал в основной статье, в советском государстве Синод, на ряду с местными религиозными организациями были ликвидированы как юридические лица, а Синод и как государственный орган. Перед этим, правда, Синод передал свои функции Патриарху и коллегиальным органам управления Церковью. Т.е. преемственность власти сохранилась. Однако статус юридического лица органы управления церковью не приобрели. При этом, однако, они были организациями (т.е. имели организационную структуру, документы на основании которых действовали), имели в управлении имущество, могли от своего имени его приобретать, несли ответственность по обязательствам (в частности в соответствии с декретами 20ых годов по коммунальным и иным платежам).
Однако они при этом не были юридическими лицами. Точнее не признавались в таком статусе государством. Они оставались общественной организацией, которая, как я уже говорил, может быть как зарегистрирована, так и нет. При этом она, не являясь юридическим лицом, очевидно, не может принять на себя права, которыми обладала в тот момент, когда им являлась. Т.е. теряется юридическое правопреемство юридических лиц. Однако сама организация ни куда не исчезает. Она существует и функционирует. Затем эта организация вновь регистрируется. Она снова приобретает всю правоспособность юридического лица. Однако, в соответствии с действующим законодательством, к ней не перейдут те юридические права, которыми она обладала до того, как стала не зарегистрированной юридической организацией.
Т.е. это вновь созданная организация, которая, однако, является той же самой общественной организацией, которая уже существовала.
Приведу пример с физическим лицом. Тут с оговорками, так как юридическое лицо - это прежде всего организация и она может исчезнуть только если будет ликвидирована в установленном порядке, а общественная организация, если будет ликвидирована своими членами (РПЦ такого решения о своей ликвидации не принимала). Вы гражданин Российской республики, обладающий там правами, например, дворянина. В РСФСР, СССР вы не стали гражданином. Не важно почему -жили без гражданства, например. Подобно вон прибалтийским «не гражданам». В РФ вы приобрели гражданство, но вы уже не обладаете теми правами, которые у вас были в РИ.
Отвечаю на вопрос 1.2.
[Spoiler (click to open)]
В соответствии с Федеральным законом «В отношении соотечественников за рубежом» №99-ФЗ от 24 мая 1999 года Российская Федерация - есть правопреемник и правопродолжатель Российского государства, Российской республики, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (РСФСР) и Союза Советских Социалистических Республик (СССР).
Суверенитет РФ континуитентен т.е. непрерывен в отношении всех видов государственности России на протяжении её истории. Так считает сама РФ - это же признаётся ООН и государствами мира.
Отвечаю на вопрос 1.3.
[Spoiler (click to open)]
Во первых, РСФСР и СССР - это не синонимы - это разные государства. РСФСР и Беларусь вышли из договора об образовании СССР от 1922 года. Позднее ГД РФ осудила этот выход, но юридически он не отменён.
Правопреемство РФ от СССР строится на Договоре о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР от 1991 года. Правопреемником, в смысле этого договора, от СССР являются все республики, его подписавшие. Правопреемство РФ от РСФСР строится, прежде всего, на Конституции РФ (смотри заключительные положения).
РСФСР никогда в государственных актах не отказывалась от преемства РИ, а точнее Российской Республики. Тоже касается и СССР. В Декрете от 1917 года о порядке утверждения и опубликования законов, что законы подписывает от имени Российской Республики Председатель СНК. Декларация прав народов подписана так же от имени Российской Республики. Россия была объявлена страной Советов только в Декларации от 1918 года на 3 съезде. Под разрывом вы наверное имеете в виду следующие слова из Декларации:
«Как первый удар международному банковому, финансовому капиталу, 3-й Съезд Советов рассматривает Советский закон об аннулировании (уничтожении) займов, заключенных правительствами царя, помещиков и буржуазии, выражая уверенность, что Советская власть пойдет твердо по этому пути вплоть до полной победы международного рабочего восстания против ига капитала.
IV. 3-ий Всероссийский Съезд Советов Рабочих Солдатских и Крестьянских Депутатов полагает, что теперь, в момент решительной борьбы с его эксплоататорами, эксплоататорам не может быть места ни в одном из органов власти. Власть должна принадлежать целиком и исключительно трудящимся массам и их полномочному представительству - Советам Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов.
Вместе с тем, стремясь создать действительно свободный и добровольный, а, следовательно, тем более полный и прочный, союз трудящихся классов всех наций России, 3-ий Съезд Советов ограничивается установлением коренных начал федерации Советских Республик России, предоставляя рабочим и крестьянам каждой нации принять самостоятельно решение на своем собственном полномочном советском съезде: желают ли они и на каких основаниях участвовать в федеральном Правительстве и в остальных федеральных советских учреждениях».
Но это, как собственно из текста и следует, ни в коей мере отказом от собственности РИ не является. Ни от преемственности государственности так же.
То, что РФ с точки зрения международного права государство-продолжатель, свидетельствует следующее.
В соответствии с Федеральным законом от 15.07.1995 N 101-ФЗ "О международных договорах Российской Федерации" он распространяется на международные договоры, в которых Российская Федерация является стороной в качестве государства - продолжателя СССР
Правопреемства в том смысле, который вкладывается в это Венской конвенцией о правопреестве государств от 1978 года (на тот момент, она, кстати, не действовала ещё, когда СССР разваливалось) РФ -не правопреемник. В 1992 году реальные правопреемники по этому вопросу разобрались между собой, подписав соответствующий меморандум.
Так что да, можно сказать, что РСФСР является правопреемником СССР (а РФ правопреемником РСФСР и СССР), но правильнее будет сказать, что в отношении РСФСР является правопреемником, а в отношении СССР государством-продолжателем. Это несколько более широкое понятие.
Фюв. Устал. Остальное завтра, если позволите. Пообщаюсь с френдами чуток.
Оригинал взят у vantus_1 в «Реституция»/приватизация церковного имущества ч. 2 (по комментариям)
И так, продолжаем по вопросу юридической преемственности Церкви.
В предыдущей части я постарался ответить на первый вопрос из тех, которые поставил.
1) Что такое Русская православная церковь сегодня и чем она была в 1917 году, а так же на протяжении истории Советского Союза.
2) Владела ли церковь имуществом до 1917 года,
3) Владела ли церковь имуществом после 1917 года
4) На каком основании передаётся имущество церкви в наше время.
Для начала отвечу тут на ряд комментариев и непоняток, что бы не было сложностей.
1.1.ata_pin"Я говорил исключительно о юридических правах, а не какой-то духовной ерунде, по которой с тем же успехом преемницей Византии является Русь. Вы же тут описали именно эту метафизику, в конце подчеркнув, что юридически - не является.
Да еще и шизофрения "юридически является преемницей, но не юридических прав". Это уж я вообще осилить не в состоянии. С точки зрения закона, получается, правопреемником чего угодно может стать группа людей, состоявших в этом чем угодно, и не исчезнувшая после разгона. Но ПРАВ у них ни на что нет. Так какие же они права то преемствовали?"
1.2. "РФ не является правопреемницей РИ - с требованиями по собственности - в лес"
1.3. "ну тогда сразу и по этому напишите :)
Чисто юридически - никто... Потому, что РСФСР (Советская Россия), позднее СССР с первого дня своего существования отказалась от всех международных обязательств Российской Империи, а следовательно и от ее прав.. В частности, от зарубежного имущества, которым обладала Российская Империя...
То, что позднее мировое сообщество признало РСФСР и СССР . как отдельное госуларство, а не правопреемника Российской Империи подтверждает этот факт...
Есть отдельные случаи, когда зарубежное имущество и счета госуучреждений РИ передавалось РСФСР и СССР, но это вскяий раз регулироваось отдельными межправительственными соглашениями и не было общим правилам (чаще всего речь шла о территории и зданиях дипломатичексих представительств или церквей в юрисдикуции Московского Патриархата).. Отдельно можно впомнить историю, русского военного агента во Франции графа Игнатьева, который в 1920-ые годы передал СССР остатки денежных средств сконцентрированные на его личном счету ..
Еще один, и пожалуй, единственный случай призания уже самой Россией (РФ) международных долгов Российской Империи связан с 1990-ми годами, когда Правитеьство России выплатило часть денег держатедям (чаще прямым наследникам держателей) бумаг русского займа во Франции... Но это было чисто волевое решение Ельцина и с общей политикой по отношению к наследию РИ оно не связано...".
2. Немного не в тему, но всё же спрошу, зело бо интересно. Каково было правовое положение членов клира в советское время?: "Немного не в тему, но всё же спрошу, зело бо интересно. Каково было правовое положение членов клира в советское время?"
Отвечаю на вопрос 1.1.
[Spoiler (click to open)]
Давайте разделим понятие «преемник организации» и «правопреемник юридического лица».
У юридического лица есть несколько свойств, а именно - это всегда организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении (пользовании и т.д.) или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Синод т.е. Духовное Соборное Правительство не являлось по сути государственным органом начиная с 1721 года со времени издания Духовного регламента. Причём, по сути, только в том смысле, что он не входил в вертикаль государственной власти. Просто император заодно и назначал членов коллегиального органа управления Церковью. В 19 веке была предпринята попытка включить духовную составляющую государства в структуру именно государственного управления, но она встретила мощное сопротивление иерархов и в итоге провалилась. Хотя к концу 19 века мощный бюрократический аппарат уже де факто, но не де юре - это делал т.е. управлял решениями Синода, который осуществлял государственные функции и, тоже с 19 века, уже являлся в соответствии с законодательством помимо органа управления Церковью, так же и органом государственного управления, а его решения проводились в жизнь при помощи, в том числе, правоохранительного аппарата государства.
Государственные органы могут как обладать признаками юридического лица, так и не обладать. Они могут так же наделяться такими правами специально. Синод такими признаками обладал. Обладали ими и специально наделялись и то, что сейчас называется местными религиозными организациями т.е. монастыри, приходы и т.д., как было показано в основной статье.
Однако, как я указывал в основной статье, в советском государстве Синод, на ряду с местными религиозными организациями были ликвидированы как юридические лица, а Синод и как государственный орган. Перед этим, правда, Синод передал свои функции Патриарху и коллегиальным органам управления Церковью. Т.е. преемственность власти сохранилась. Однако статус юридического лица органы управления церковью не приобрели. При этом, однако, они были организациями (т.е. имели организационную структуру, документы на основании которых действовали), имели в управлении имущество, могли от своего имени его приобретать, несли ответственность по обязательствам (в частности в соответствии с декретами 20ых годов по коммунальным и иным платежам).
Однако они при этом не были юридическими лицами. Точнее не признавались в таком статусе государством. Они оставались общественной организацией, которая, как я уже говорил, может быть как зарегистрирована, так и нет. При этом она, не являясь юридическим лицом, очевидно, не может принять на себя права, которыми обладала в тот момент, когда им являлась. Т.е. теряется юридическое правопреемство юридических лиц. Однако сама организация ни куда не исчезает. Она существует и функционирует. Затем эта организация вновь регистрируется. Она снова приобретает всю правоспособность юридического лица. Однако, в соответствии с действующим законодательством, к ней не перейдут те юридические права, которыми она обладала до того, как стала не зарегистрированной юридической организацией.
Т.е. это вновь созданная организация, которая, однако, является той же самой общественной организацией, которая уже существовала.
Приведу пример с физическим лицом. Тут с оговорками, так как юридическое лицо - это прежде всего организация и она может исчезнуть только если будет ликвидирована в установленном порядке, а общественная организация, если будет ликвидирована своими членами (РПЦ такого решения о своей ликвидации не принимала). Вы гражданин Российской республики, обладающий там правами, например, дворянина. В РСФСР, СССР вы не стали гражданином. Не важно почему -жили без гражданства, например. Подобно вон прибалтийским «не гражданам». В РФ вы приобрели гражданство, но вы уже не обладаете теми правами, которые у вас были в РИ.
Отвечаю на вопрос 1.2.
[Spoiler (click to open)]
В соответствии с Федеральным законом «В отношении соотечественников за рубежом» №99-ФЗ от 24 мая 1999 года Российская Федерация - есть правопреемник и правопродолжатель Российского государства, Российской республики, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (РСФСР) и Союза Советских Социалистических Республик (СССР).
Суверенитет РФ континуитентен т.е. непрерывен в отношении всех видов государственности России на протяжении её истории. Так считает сама РФ - это же признаётся ООН и государствами мира.
Отвечаю на вопрос 1.3.
[Spoiler (click to open)]
Во первых, РСФСР и СССР - это не синонимы - это разные государства. РСФСР и Беларусь вышли из договора об образовании СССР от 1922 года. Позднее ГД РФ осудила этот выход, но юридически он не отменён.
Правопреемство РФ от СССР строится на Договоре о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР от 1991 года. Правопреемником, в смысле этого договора, от СССР являются все республики, его подписавшие. Правопреемство РФ от РСФСР строится, прежде всего, на Конституции РФ (смотри заключительные положения).
РСФСР никогда в государственных актах не отказывалась от преемства РИ, а точнее Российской Республики. Тоже касается и СССР. В Декрете от 1917 года о порядке утверждения и опубликования законов, что законы подписывает от имени Российской Республики Председатель СНК. Декларация прав народов подписана так же от имени Российской Республики. Россия была объявлена страной Советов только в Декларации от 1918 года на 3 съезде. Под разрывом вы наверное имеете в виду следующие слова из Декларации:
«Как первый удар международному банковому, финансовому капиталу, 3-й Съезд Советов рассматривает Советский закон об аннулировании (уничтожении) займов, заключенных правительствами царя, помещиков и буржуазии, выражая уверенность, что Советская власть пойдет твердо по этому пути вплоть до полной победы международного рабочего восстания против ига капитала.
IV. 3-ий Всероссийский Съезд Советов Рабочих Солдатских и Крестьянских Депутатов полагает, что теперь, в момент решительной борьбы с его эксплоататорами, эксплоататорам не может быть места ни в одном из органов власти. Власть должна принадлежать целиком и исключительно трудящимся массам и их полномочному представительству - Советам Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов.
Вместе с тем, стремясь создать действительно свободный и добровольный, а, следовательно, тем более полный и прочный, союз трудящихся классов всех наций России, 3-ий Съезд Советов ограничивается установлением коренных начал федерации Советских Республик России, предоставляя рабочим и крестьянам каждой нации принять самостоятельно решение на своем собственном полномочном советском съезде: желают ли они и на каких основаниях участвовать в федеральном Правительстве и в остальных федеральных советских учреждениях».
Но это, как собственно из текста и следует, ни в коей мере отказом от собственности РИ не является. Ни от преемственности государственности так же.
То, что РФ с точки зрения международного права государство-продолжатель, свидетельствует следующее.
В соответствии с Федеральным законом от 15.07.1995 N 101-ФЗ "О международных договорах Российской Федерации" он распространяется на международные договоры, в которых Российская Федерация является стороной в качестве государства - продолжателя СССР
Правопреемства в том смысле, который вкладывается в это Венской конвенцией о правопреестве государств от 1978 года (на тот момент, она, кстати, не действовала ещё, когда СССР разваливалось) РФ -не правопреемник. В 1992 году реальные правопреемники по этому вопросу разобрались между собой, подписав соответствующий меморандум.
Так что да, можно сказать, что РСФСР является правопреемником СССР (а РФ правопреемником РСФСР и СССР), но правильнее будет сказать, что в отношении РСФСР является правопреемником, а в отношении СССР государством-продолжателем. Это несколько более широкое понятие.
Фюв. Устал. Остальное завтра, если позволите. Пообщаюсь с френдами чуток.