Интервью Роберта Кочаряна 5-му каналу. Полная русская текстовая версия. Часть 2

[pandukht]

Накануне своего третьего по счету ареста второй президент Армении Роберт Кочарян дал интервью ведущей программы «Интервью» на 5-ом канале Агнессе Хамоян. Представляем вашему вниманию полную русскую текстовую версию данного интервью.

Продолжение. Начало - здесь

А. Х. Господин президент, в начале беседы я сказала, что существует точка зрения, что этот судебный процесс над Вами имеет также связь с вопросом Арцаха. И Вы, по существу, не опровергли эту гипотезу. Что волнует Вас в вопросе урегулирования Карабахского конфликта?

Р. К. Конечно, я вижу. И вижу довольно серьезные угрозы. В первую очередь, я не понимаю, как можно вести переговоры, не имея стратегии этих переговоров. Без принципов, без видения. Как конкретно ты видишь урегулирование Карабахского вопроса?

Народ должен предоставить это видение, господин президент. Господин Пашинян говорит: народ не предоставил мне этого видения.

Это меня беспокоит. Я сам в этих переговорах участвую с 92 года. На первых переговорах, в которых участвовала делегация Карабаха, я представлял Карабах. Это было в Риме, 92 год, если не ошибаюсь, июль месяц. Я не понимаю, как можно плодотворно вести переговоры, не понимая, о чем ты переговариваешься. Еще более тревожит одно обстоятельство. Мы всегда подчеркиваем независимость Карабаха. Мы всегда говорим, что Карабах независим. И если даже он полноценно не участвует в переговорах в формате президентов, поскольку участвует в ином формате, то все равно какое-либо окончательное решение не может быть навязано Карабаху без участия карабахцев и без того обстоятельства, что они должны принять это решение, потому что осуществлять его будут они на своей территории. Смотрите, первый президент никогда не вмешивался во внутренние дела Карабаха. Я был руководителем Карабаха и никогда не позволил бы, чтобы он вмешивался. Он никогда не позволял себе вмешиваться. Я, будучи президентом Армении, никогда не вмешивался во внутренние дела Карабаха во времена Аркадия Гукасяна. Я уверен, что и Серж Саргсян никогда не вмешивался во внутренние дела Карабаха во времена Бако Саакяна. Вмешательство всегда означало бы, что мы снижаем статус Карабаха, мы демонстрируем зависимость Карабаха от Армении. Когда ты подчеркиваешь, что Карабах - самостоятельное, независимое государство - непризнанное, но независимое государство, ты не должен каким-либо образом ставить под сомнение сам этот статус Карабаха.

В данное время он был поставлен под сомнение?

Конечно, был поставлен. То, что сделала сегодняшняя власть в отношении Карабаха, просто на каждом шагу ставит под сомнение независимость Карабаха, самостоятельность Карабаха. На каждом шагу. Что означает из Армении обязывать освобождать людей в Карабахе от различных должностей только за какие-то заявления? На весь мир и на глазах сопредседателей власть Армении демонстрирует, что имеет на Карабах влияние подобного рода. Никто из нас никогда не указывал, и не имел, и не пытался иметь влияние подобного рода. Знаете, в чем опасность? Опасность в том, что завтра сделают предложение и скажут: «Ты имеешь влияние, иди и заставь карабахцев принять это». Ты выражаешь сомнения в отношении всего данного переговорного формата. Формата, сформированного на протяжении 25-30 лет. Формируешь у великих держав новую мотивацию - решить Карабахский вопрос с помощью давлением на тебя, давлением на Армению. Просто это - неблагоразумные шаги. Только из-за того, что сделано какое-то заявление.

Речь о заявлении Левона Мнацаканяна?

Речь не только о Левоне Мнацаканяне. Речь также об отстранении от должности Виталия Баласаняна. Речь не только об этом, речь о подготовке революции в Карабахе. О заговорщических силах в Карабахе.

Которые могут заговорщически разжечь войну, могут сдать территории и затем свалить вину на власти РА?

Знаете, это может сказать только человек, который не представляет, какой ценой были приобретены эти территории. И человек, который не представляет, какое значение в настоящее время имеют эти территории в вопросе безопасности Карабаха. Значит, карабахцы, которые живут там со своими семьями, детьми, со всем своим имуществом, могут разжечь войну, сдать территории только из-за того, что здесь власть ощущает определенный дискомфорт. Даже не можешь себя поставить на место этого человека и понять, почему у людей возникают подобные такие мысли? Из каких недр это идет? Из какой мотивации подобные мысли просто приходят человеку в голову человеку? Я не понимаю.

Откуда идет? Скажу. Он говорит: я представляю свою точку зрения на урегулирование Арцахского вопроса и представляю факты, которые предыдущие власти (не знаю, лично вас это касается или нет) не представляли. И они выходят из комнаты. Потом начинают писать, что Никол Пашинян хочет отдать земли. Вы сказали о вмешательстве, что власти РА вмешиваются в дела Арцаха.

Хотят показать, что вмешиваются, демонстративно это делают.

И, быть может, это им иногда удается: отставки тому свидетельство, господин президент. Они говорят: «Почему Арцах вмешивается в дела Армении, в частности, когда действующий президент и предыдущий президент Аркадий Гукасян приезжают и представляют посредничество за Роберта Кочаряна, почему они вмешиваются в наши внутренние дела?».

Они говорят, что этот судебный процесс не является политическим. Как можно это посредничество рассматривать как вмешательство во внутриполитические вопросы Армении? Это просто абсурд. Посредничество нигде не рассматривается как вмешательство во внутренние дела. Это личное посредничество. Посредничество человека, а не посредничество должности. Посредничество другого человека. Президент Карабаха, помимо того что является президентом Карабаха, он еще и человек, и представляет свое личное посредничество. Он не представил письмо из офиса президента, он представил и представился лично в суде, уплатил, если не ошибаюсь, 500 тысяч драмов не с бюджетного счета Арцаха, а со своего личного счета. Просто люди говорят о каких-то вещах, о которых не имеют представления. И так, в манипулятивной форме, пытаются прикрепить друг другу не прикрепляемые вещи. Но знаете, по вопросу Карабаха я хотел бы сказать чуть больше. По моему впечатлению, они словно пытаются держаться подальше от непонятного для них типа людей - людей, победивших в войне, пытаются держать себя подальше от всего этого.

И еще не любят.

Конечно, не любят. Это выражение классического закомплексованного дезертира, уклонистов, потому что это, наверно, самые героические страницы последней тысячи лет истории нашего народа. И ты прошел мимо этих страниц, как будто или не заметил, или эта героическая история где-то с тобой не связана. И, конечно, у людей комплекс, и они пытаются принизить любого человека, принадлежащего к этому типу - кто не бросил, не сбежал, кто с оружием в руках сражался за свою землю, за независимость Арцаха. Это чрезвычайно опасное явление. По моим представлениям, они инстинктивно ощущают определенную опасность от Арцаха. И ощущают опасность, поскольку понимают, что люди этого типа там у власти, которая с их типом не общается, не связывается.

И нужно от них избавиться?

Да, и нужно от них избавиться. Но смотрите, избавиться от этого типа означает попросту расшатать безопасность Карабаха, потому что эта безопасность базируется на таком типе людей. На лбу у храброго человека высечено, что он обладает духом, а не на кепке написано, что он обладает духом. Сейчас, если вы на улице кого-то увидите в кепке, на которой написано «я - умный», что вы подумаете об этом человеке? Я подумаю, что он - идиот.

Это проблема исключительно типажей или также влияния иных, внешних сил?

И проблема типажей, и того, что иные силы пытаются избавиться от подобного типа людей. Я тоже принадлежу к этому типу.

И-и фактически.

И-и, конечно, вопрос типа. Как будто бы выбирают всех тех людей, которые в этой войне сыграли решающую роль, благодаря которым в плане результатов войны мы имеем ту ситуацию, которую имеем. Все обижаются, как будто у них аллергия на храбрых людей, не равнодушных к своему мнению, таких крепко сбитых людей. Как будто у них аллергия.

По их формулировке, они защищают Арцах от арцахцев и от героев Арцаха?

Не защищают... Знаете, есть вопросы, где трудно сказать то, что хочешь сказать, оставаясь в рамках нормативной лексики. Это один из тех вопросов. Нужно видеть Карабах немного иными глазами. Концепция «Нация-Армия» очень близка к той ситуации, которая сегодня царит в Карабахе. Все мужчины в Карабахе прошли боевой путь. В мое время, когда я был председателем Государственного комитета обороны, бронь, так сказать, освобождение от армии, получили всего 450 человек. Всего-навсего. Все остальные мужчины были мобилизованы и воевали. Сегодня, когда на границе хоть чуть-чуть неспокойно, по призыву военкоматов сразу же все собираются, идут, встают рядом с этими юными, 18-19-летними солдатами. И в Арцахе никто не считает, что это неправильно. Скажу так: они с гордостью считают, что это их предназначение. И, по существу, Армения на своей восточной границе имеет такую единицу, в которой идеология «Нация-Армия», по сути, воплощена в жизнь. И люди так думают, потому что таков этот человеческий тип. Сломать этот тип, поменять и думать, что ты этим решаешь какой-то личный вопрос, потому что ты видишь личную угрозу оттуда. И предпочесть это тому предназначению в вопросах безопасности, которую этот тип дает твоей стране, это, по меньшей мере, преступный путь.

Сегодня находятся люди, выдвигающие следующую формулировку: почему мой сын должен ехать служить для Карабаха.

Его сын служит не для Карабаха, его сын служит для Армении. Пока будет продолжаться это деление на айастанца-карабахца, мы будем находиться перед угрозой в плане безопасности. Армения должна рассматривать Карабах как единицу, образующую серьезную составляющую безопасности Армении, без которой Армения чрезвычайно ослабнет. Я даже, быть может, по-иному сформулирую вопрос. По Вашему мнению, для властей Армении Карабах - это обуза или возможность чего-либо достичь. «Ай, Серго джан, ты не будешь жить хорошо, пока не разрешится Карабахский вопрос» - фигурирует в настоящее время этот тезис в Армении, у властей Армении, или нет?

Ваш ответ, господин президент, мне интересен Ваш ответ.

Нет, Вы продолжите. Я вижу, что так думают, считают, что Карабах - обуза. А когда ты считаешь, что что-то для тебя является грузом, а не ценностью, ты на подсознательном уровне думаешь, как от этого груза избавиться. Мое впечатление таково.

Мы буксуем в истории, возвращаемся в 90-ые.

Возвращаемся в 90-ые, потому что первый президент именно так и считал, что Карабах - это обуза. Вам интересно, что я думаю по этому поводу, или этот вопрос Вы должны задать?

Ответ на этот вопрос Вы дали в 98 году. Что возможно развиваться, не рассматривая Карабах в качестве обузы.

Более того, я сейчас больше скажу: я в то время скобок не раскрывал. Армения без Карабаха - 29 тысяч квадратных километров. У нас нет особых ресурсов, нет особенного богатства. Небольшая территория, которую можно спокойно обойти и с востока, и с запада. И не на таком уж мы транспортном перекрестке, чтобы, так скажем, без нас чего-либо невозможно было сделать. Это Армения. Но Армения с Карабахом - это совершенно иное. Армения вместе с Карабахом - это серьезный игрок в данном регионе. Чего мы сейчас хотим: спокойно оставаться такой маленькой Арменией и в течение нескольких лет превратиться в филиал Турции, турецкого бизнеса, экономики и проч., и проч.? Или мы хотим в данном регионе играть серьезную роль? Без Карабаха ты никогда подобной роли не сыграешь. Не будут даже знать, где твое место, просто забудут о тебе, что ты вообще существуешь.

Карабах - не головная боль, а игральная карта.

Не только игральная карта. Посмотрите сегодня на Израиль. Без палестинской проблемы Израиль никогда бы не был таким мощным государством, каким стал, потому что в полном сложных противоречий регионе Израиль сумел, будучи небольшим по территории, населению, взять на себя несоразмерную этому роль, и сегодня имеет то, что имеет. Мы можем сделать это в Карабахе, если будем верить. Он - не обуза, он - великая ценность. Если мы не трусы, если «с духом» написано не на твоей кепке, а высечено у тебя на лбу, значит, этот груз - вовсе не груз, это ценность, которую ты с достоинством понесешь и добьешься чрезвычайно серьезных целей.

Что говорит Никол Пашинян? Он говорит: «Я хочу сделать Арцах стороной переговоров». И Вас обвиняют в том, что Вы оставили Арцах за рамками переговоров.

Эти сказки мы столько опровергали, что даже не хочу тратить на это время. Просто напомню: я стал президентом в 98 году, Арцаха за столом переговоров (вообще переговоров) не было после Лиссабонского саммита 96 года. Это просто абсурд.

Господин президент, каких развитий ожидать в Арцахе в 2020 году, если, конечно, чрезвычайных событий и внеочередных выборов не будет? Какие чаяния, какие ожидания, какие выходы Вы видите?

Я уверен, что Карабах должен оставаться в том виде, какой у него есть, и в этом виде он представляет из себя серьезную ценность. Гораздо более серьезную, чем те квадратные километры или то количество населения, которое сегодня есть в Карабахе. Это означает, что они должны оставаться твердыми, должны бороться за свою независимость, и не должны позволять Армении сломать этот вид, принизить, так уменьшить в Карабахе.

Будет так?

Хочу верить, что так будет. И народ здесь должен понять, что это важно, и они с этой точки зрения должны получать помощь от Армении, а не из Армении должны пытаться это поменять.

У Вас есть предпочтительный кандидат в президенты?

Есть, но не скажу.

И напоследок, господин президент. Вы заявили, что присоединитесь к борьбе оппонентов этой власти. И мы можем предполагать, что Вы станете основным соперником этой власти. Расскажете о своих политических планах?

Очевидно, что я буду противником этой власти. основным или не основным, это покажут политические процессы и то, кто еще окажется в оппозиционном поле. Сегодня я вижу, что с точки зрения подходов формируется формат консенсус минус один. Каким процессам объединения будет в итоге подчинен этот консенсус, я сейчас не знаю. Я точно буду в этом поле. Но, повторюсь, пусть процессы покажут, какую роль я буду играть в оппозиционном поле.

Вы хотите вновь быть властью?

Вы прочитали мою книгу?

Политика начала заниматься вами. Каковым будет ваше решение?

Оставим этот вопрос открытым. Если, так скажем, будут люди более молодые, более энергичные, с более глубокими знаниями, в которых я увижу ту силу и энергию, с которой они могут повести страну вперед, то не вижу проблемы. Быть может, наоборот, я обрадуюсь, увидев таких людей. Но, повторюсь, оставим этот вопрос открытым.

Надеюсь, господин президент, это интервью и особенно Ваш ответ на последний вопрос не повлияют на завтрашнее решение судьи.

Надеюсь.

Перевод с армянского - © Пандухт