Интервью Роберта Кочаряна 5-му каналу. Полная русская текстовая версия. Часть 1
Накануне своего третьего по счету ареста второй президент Армении Роберт Кочарян дал интервью ведущей программы «Интервью» на 5-ом канале Агнессе Хамоян. Представляем вашему вниманию полную русскую текстовую версию данного интервью.
А. Х. Господин президент, сразу после смены власти мишенью номер один стали Вы. Почему?
Р. К. Думаю, вопрос в какой-то мере многоплановый. Наверно, пройденный мною путь, личное отношение к этому пути сегодняшних властей. Считаю также то обстоятельство, что, вероятно, эти власти 1 марта 2008 года не добились успеха из-за меня, и т. д. и т. п. Думаю, ряд обстоятельств приводит их к тому заключению, что я в какой-то мере представляю опасность для них, для их сегодняшнего политического успеха.
А. Х. Может быть, власти задело интервью, данное Вами еще в апреле 2018 года российскому телевидению, в котором Вы говорили, что власть - не брошенный на улице чемодан, чтобы взять и передать кому-то. Может быть, их обеспокоило Ваше возможное возвращение в политику?
Р. К. Своими шагами они сделали всё для моего возвращения в политику. Если власть из-за одного интервью обращается к подобным шагам, значит, ситуация в Армении гораздо более удручающая, чем можно предполагать.
Смотрите, есть люди, которые считают, что это личная месть Никола Пашиняна. Те, кто идет еще дальше, считают: есть инструкция извне - вмешательство или давление на сегодняшние власти. Вы к какой точке зрения больше склоняетесь?
И- и, думаю, вариант «и-и» более вероятен. Знаете, просто сегодняшний премьер несет ответственность за массовые беспорядки 1 марта 2008-го и, конечно, он желал бы переписать историю, найти виновного в этих событиях. И, по его представлениям, этим виновным являюсь я. Что касается внешнего...
В частности, из-за Арцаха.
Полагаю, что есть также и это обстоятельство, поскольку мое прошлое и моя персона в контексте урегулирования Арцахского вопроса могут вызывать определенное беспокойство у иных сил, которые данное урегулирование видят в неблагоприятном для армян пути.
Вы так говорите. Они же часто указывают, что Вы хотели отдать Мегри.
Знаете, когда я стал руководителем Арцаха, добрая половина территории НКАО (в то время Карабах имел такой статус) была оккупирована. Когда же завершилась война, был освобожден не только весь Карабах, но также и 7 районов. Я не тот, кто сдает землю, я тот, кто ее завоевывает. Повторюсь: за время моего руководства в Карабахе мы освободили 7 районов, присоединили к Карабаху, создали пояс безопасности, и сегодня эти территории образуют чрезвычайно важную составную часть карабахской безопасности. И, наверно, работу каждого человека нужно оценивать и в этом аспекте: в каком состоянии принял, в каком состоянии сдал, остальное пусть…
Используют эти пропагандистские уловки, и на некоторых действует. Господин президент, это вас не заботит?
Наверно сложно каким-то образом влиять на тех людей, которые подверженных дешевой пропаганде подобного рода.
Возвращаясь к судебному процессу, какие у Вас ожидания от завтрашнего решения Апелляционного уголовного суда? Судья удалился, не выслушав Вашу команду защитников.
Не хочу гадать, но от этого суда ожиданий у меня нет.
И от судьи, в частности?
Суд предполагает суд, созданный по закону, где есть судья. Это целостное явление. У меня нет ожиданий. Я думаю, этот сценарий был спланирован: выслушать сторону обвинения, выслушать представителей пострадавших, привлеченных по этому делу, и потом с одной, просто смешной мотивировкой лишить защищающуюся сторону представления своей позиции. Сделали всё, чтобы защищающаяся сторона не смогла представить свою позицию. А ведь это судебный процесс не о 10 убийствах (уголовное дело вообще не об этом), и непонятно, для чего же были приглашены правопреемники жертв. Это просто был сценарий, который предполагает представить версию событий прокуратуры (мы можем отождествлять ее с сегодняшней исполнительной властью), прокуратуры и сегодняшней исполнительной власти, и лишить возможности озвучить эту позицию защищающуюся сторону.
Но это же неслыханное дело для адвокатов, для судей.
В истории Армении подобного не было. Моя адвокатская группа составлена из адвокатов разных поколений, и никто не только сам, но и в своем профессиональном круге общения никогда не слышал (и я не представлял), что подобное вообще возможно. Знаете, даже в государствах Центральной Африки, где в глухих селениях люди еще едят друг друга, таких вещей не делают. Просто неслыханное, странное явление, характеризующее власти сегодняшней Армении. Они делают все те шаги, которые совершает любой революционер. И не только революционер, но и революционер первой волны. Скажем так, они считают, что только они представляют народ. Это первое. И, очевидно, все мы видим, что он так думает. Они считают, что от имени народа могут говорить только они, и поскольку они являются народом, то стоят над законом. Они забывают одно: что любовь народа - крайне зыбкое явление, и от любви до ненависти народа один шаг. И больше половины этого шага они уже прошли.
Но господин президент, они каждый день говорят, что любят народ, тогда как Вы не использовали подобных слов. Вы ежедневно не клялись народу в любви.
Знаете, я думаю, любовь к народу со стороны руководителя должна выражаться в том, чтобы жизненный уровень народа ежедневно повышался, чтобы в холодильниках народа была еда, чтобы для того, чтобы одеть детей народа, у того же народа не было проблем с отправкой их в школу, с тем, чтобы их прокормить. Это главная составляющая выражения любви руководящего лидера.
Господин президент, продолжая тему. Власти планируют ряд изменений в судебной системе. Спустя 2 дня после того, как Вам была изменена мера пресечения, Никол Пашинян выступил с призывом блокировать суды. Затем, конечно, он заявил, что этим призывом пытался показать, что не связан с судебной системой. Они хотят осуществить веттинг, переходное правосудие, создать антикоррупционный суд. Для Вас понятно, чего хочет власть?
А для вас понятно, чего хочет власть? Не думаю, что в Армении есть хоть кто-то, кто понимает, чего хочет эта власть.
Многие утверждают, что власть желает прибрать четвертую ветвь власти.
А вы сомневаетесь в том, что это так? Я тоже не сомневаюсь.
Вы уверены?
Конечно, мы уверены. И это будет веттинг в отношении тех судей, которые способны выносить самостоятельные решения. Знаете, человеком, больше всех недовольным судебной властью в Армении сегодня должен быть я. Это те же самые суды, тот же судья несколько раз безосновательно, по нулевым основаниям, выносили решение об аресте и решение о продлении ареста. Но то, что делается в отношении судебной системы, не имеет прецедента. У меня длительный опыт работы в государственной системе. Я никогда не слышал, чтобы в какой-либо стране по призыву руководителя страны блокировалась работа судов. Это просто неслыханно. Что касается веттинга, то он является инструментарием. Оно, это явление, совершенно не связано с царящей в Армении ситуацией.
Они утверждают, что есть судьи, которые связаны с прежним, преступным (по их словам) режимом, с грабительским режимом. И они говорят, что в Ваше время, господин президент, и во времена третьего президента Сержа Саргсяна, на судей оказывалось огромное давление, и решения выносились на Баграмяна 26.
Я могу говорить за свой временнйм период. Полнейшая ложь, которой пытаются обосновать то, что сегодня творится.
Вы не звонили судьям?
Никогда. Пусть отыщут хоть одного судью, который вообще говорил со мной по телефону, или хоть одного судью, который когда-либо побывал в моей канцелярии.
И из Вашей администрации не было звонков?
Никогда, никогда. Абсолютная ложь! И опасность, знаете, в чем? Эта власть с помощью веттинга освободится от тех судей, которые не подчиняются давлению. Она не очистит систему, а как раз наоборот: вычистят систему от честных, смелых судей, имеющих собственное мнение. Я не сомневаюсь, что так будет.
Есть точка зрения, что под всем этим также кроется желание, цель - совершить передел собственности.
Классический революционный подход. Целью революции как раз и является передел собственности. И это коснется не одного, двоих, троих людей. Это, по существу, даст возможность влиять на любого гражданина, который хоть что-нибудь имеет. И, знаете, в первую очередь после этих властей для других властей станут уязвимыми люди, которые разбогатели в начале 90-ых.
Полагаете, они станут уязвимыми?
Знаете, они станут уязвимыми тогда, когда эта власть больше не будет властью. 90-ые годы были годами настоящего грабежа, огромного объема непонятных приватизаций, теневой экономики, и если любого разбогатевшего в те времена человека спросят: «Откуда твое богатство?», у него не будет объяснения.
Вы это говорите. Господин президент, они обвиняют вас в программе «Имущество взамен долга» и говорят: что сумели - продали.
Программа «Имущество взамен долга», наверно, была лучшей и успешной из всех программ в Армении.
Чем?
А почему нет? Приводят какую-либо аргументацию, что нет? Сейчас Армения должна бы была покрывать долг в $100 млн. Этот долг остался в Армении, и взамен долга российской стороне передали те заводы, которые не действовали или же практически не действовали. И которые после этого частично начали действовать.
То есть, Вы уплатили долг, накопленный прежними властями?
Этот долг не был моим. Если вы заметили, во времена моего правления наш долг не рос. Я унаследовал 46-процентный долг по ВВП. В 2008 году, когда я оставил пост, внешний долг Республики Армения составлял всего 13 процентов ВВП. Мы росли не за счет накапливания долга, а наоборот, удельный вес долга с каждым днем снижался.
Поскольку мы отправились в не столь отдаленные 90-ые, не могу не спросить. И, думаю, телезритель тоже меня не простит, если не задам этот вопрос. Почему вы не дали политическую оценку бывшей до вас власти первого президента, почему не дали политическую оценку власти АОД, и почему не начали с новой, чистой нулевой точки? Я уверяю, что эти обвинения звучат в Ваш адрес со стороны многих, со стороны сочувствующих Вам.
Одним из наиболее активно озвучиваемых в то время вопросов была политическая оценка: схватим, размажем по стенам, закатаем в асфальт. Подобные желания были у очень и очень многих. Не сделал по одной причине: нужно было заниматься решением животрепещущих проблем, стоявших перед страной, а не двигаться в прошлое. Я был уверен, что тех успехов, которые мы показывали, особенно в экономической сфере, мы никогда бы не имели, если бы начали заниматься прошлым. Увязание в прошлом имеет одну опасность: ты остаешься там. Да, и когда бюджет страны составлял всего $300 млн., а ВВП - $1,8 млрд., с чем ты будешь бороться? Это был бюджет среднего европейского города. И всю свою энергия, все силы и рвение ты должен направить не на борьбу с прошлым, а должен направить на строительство страны.
Господин президент, вы не жалеете?
Нет, не жалею.
И сегодня не жалеете, когда многие утверждают, что крестным отцом нынешних властей по существу является первый президент? И если бы, когда Вы приняли пост президента, Вы дали оценку, быть может, сегодня не оказались бы в таком положении.
Все равно не жалею. Потому что в истории останется не то, что происходит со мной сегодня. Это останется как позор сегодняшних властей. В истории останется следующее: в каком состоянии я принял страну, и в каком состоянии сдал. Я принял Армению в ситуации, когда в Ереване было всего три освещенных улицы. На весь город работало два ресторана: одним, как сегодня помню, был ресторан под названием «Москва», он находился в здании кинотеатра «Москва», и на Пушкина был один ресторан и две шашлычные. Больше ничего не было. Бензин продавали канистрами на улицах. Думаю, люди это хорошо помнят. Как я сдал страну, вы все видели по Северному проспекту и многим, многим другим вопросам, построив сотни школ, построив сотни километров дорог. В истории останется это.
Господин президент, они говорят: время было удобным и благоприятным для того, чтобы у Вас получилось. Отношения сверхдержав в мире не были столь обострены. Говорят: в период первого президента была поствоенная ситуация, по-иному не могло быть.
Знаете, подобные вещи могут говорить только люди, которые абсолютно не в курсе, какая это была эпоха. Я в 1998 году стал президентом Республики Армения, и в августе 98 года грянул глубочайший российский кризис. И если взять темпы роста всемирной экономики в те годы, так скажем, в годы моего успеха, то сегодня мировая экономика развивается теми же темпами. Теми же темпами - около 3,6-3,7 процентов. Но мы развивались в три раза более быстрыми темпами, чем мировая экономика. Это - прогресс. Это - так называемая экономическая революция, хоть это слово и неприменимо к экономике. Тем не менее, в Армении этот термин, кажется, призван к жизни.
Почему неприменимо? Новые власти говорят, что осуществляют экономическую революцию. Конечно, очень быстро об этом забыли.
Как в анекдоте: сейчас и вы скажите, и другие пусть скажут. Что сейчас говорить, пусть говорят. Это не вопрос терминологии. Нужно понимать, что экономический рост можно назвать скачкообразным, если твой рост фиксируется двузначными цифрами, или если сравнишься со своими соседями, с регионом, ты развиваешься вдвое быстрей. Что именно происходило в то время: среднегодовой экономический рост составлял 10,5 процентов. 10,4 процента - средний экономический рост. Мы входили в пятерку самых быстроразвивающихся стран мира. Вот это скачкообразный экономический рост. Повторюсь: всего три освещенных улицы в Ереване, два ресторана мы завершили Северным проспектом и получили более яркий город. Я помню, в 1997 или 98 году по дороге из Еревана на Севан, пока доехали до Севана, встретили три машины. Всего три машины! Запустение было. Люди забыли?
Забыли?
Видимо, забыли. Знаете, однажды во время одной встречи я сказал такую вещь, помню, это было перед выборами. Когда человек из-за руля «Мерседеса» пересаживается за руль «Жигулей», он в жизни не забудет, что водил «Мерседес». А когда из «Жигулей» пересаживается за руль «Мерседеса», через час забывает, что он в своей жизни водил «Жигули». Разница в этом.
Сегодня в нашем окружении много подобных людей, господин президент?
Много, но это характерно людям, и из всего этого нужно делать лишь философские выводы.
В любом случае, до «Мерседеса» нужно иметь Жигули, не так ли?
Как вы сейчас оцениваете состояние экономики? Власти гордятся цифрами, оппоненты же утверждают, что Никол Пашинян манипулирует цифрами. Как Вы оцениваете экономическую ситуацию?
То, что сегодня происходит в экономике, крайне противоречиво. Когда слушаешь власть имущих и слушаешь независимых экономистов, впечатление такое, как будто мы говорим о разных странах. Иногда задаешь себе вопрос: это об Армении? Может, один говорит об Армении, другой говорит о Венгрии или какой-то иной стране. И более всего непонятно то, что нет предсказуемости в политике, проводимой властью. Не понимаешь, это либеральное правительство, социалистическое или какое.
Они отрицают «измы», это устаревшее.
Знаете, отсутствие «измов» означает отсутствие предсказуемости политики. «Измы» означают: ты понимаешь, что за правительство, и каким путем это правительство будет двигаться вперед. Если нет «измов», то остается один и самый худший «изм», который называется популизмом. Когда твои шаги формируются не в рамках какой-то идеологии, а зависят от места, момента, услужения или чьего-то настроения - хорошо выспался, плохо выспался. Вот в результате этого формируются твои шаги.
Голоден, сыт.
Хуже всего для экономики, Агнесса, это неопределенность, которая исходит от того, что люди не понимают, чего хочет это правительство. И они гордятся, что не имеют «измов». Это не повод для гордости.
По части экономики они гордятся, что поле открыто, никто с вами не входит в пай, хотя эти паи не доказаны. Приезжайте и организуйте дело, делайте дело, занимайтесь бизнесом, богатейте. Мы не вмешиваемся в ваши дела.
Знаете, какого рода противоречия я вижу в каждом шаге? С одной стороны, говорят инвесторам хорошие вещи в рамках различных бизнес-форумов, во время различных выступлений. С другой стороны, видишь, какие атаки осуществляются на бизнес, задержания, атаки в масках, с маски-шоу. После чего акты с астрономическими цифрами. После чего все забывают об этом, соглашаясь с внесудебными порядками. Вот это непонятно, когда ты явно показываешь, что являешься сторонником либеральных ценностей, небольшого правительства, модели незначительного вмешательства, и параллельно с этим показываешь крайне коммунистическое отношение к собственности, к банковской тайне, к личным данным. Это - противоречащие друг другу явления и подходы. Ты не можешь все это совмещать в рамках одной политики, это растлевает. Люди не понимают, что хотят эти люди.
Это скармливают под соусом того, что все эти люди, так сказать, являются частичками прежнего режима, одиозными персоналиями.
Знаете, революция также к этому стремится: постоянно искать врага, держать под прицелом, разделять общество. В данном случае, на черных и белых. Кстати, Ваша одежда замечательно отображает это разделение. Это, так скажем, форма. Это, быть может, форма для благоволения у некоторых слоев населения. Но это не путь для развития страны.
Это блестящий вариант сохранения рейтинга, господин президент.
Какую цель в настоящее время ставит перед собой правительство? Сохранить рейтинг или развивать страну? В краткосрочной перспективе, да, это вариант сохранить рейтинг. В долгосрочной перспективе это вариант расшатывания экономики страны. Поэтому я говорю, что у меня противоречивое впечатление обо всем том, что происходит сейчас, потому что не можешь понять и объяснить, зачем делается тот или иной шаг. Потому что они противоречивы, не созвучны друг другу. Как раз и нужны «измы», чтобы любой гражданин, любой предприниматель понял тот коридор, те границы, в которых эта политика будет осуществляться.
По части экономики люди думают, что отберут у богатых и раздадут им.
Ну, пускай думают. Еще ни в одной стране этого не получилось, Советы так делали, и после этого бедность стала массовой. Знаете, сейчас нужно думать в направлении облегчения положения бедных, а не разорять богатых. И разорение богатого никогда нигде не приносило богатства бедному. В конце концов, можно время от времени изучать мировой опыт.
По части мирового опыта они говорят: осуществляют конфискацию имущества без судебного вердикта.
Нет такого опыта. Знаете, они берут опыт тех стран, которые не имеют отношения к сегодняшней ситуации в Армении, к примеру, известную албанскую модель. Знаете, Албания - это страна, где та же судебная система была сращена с криминальным миром, с организованным преступным миром. Скажем так, это центр европейской мафии. Нет такой страны, где албанская мафия не вызывала бы большую головную боль для властей. И эти люди ищут убежища в своей стране, когда, скажем так, оказываются вне закона. Ищут убежища, и судебная система их защищает, потому что они сращены. Есть ли у нас сегодня в Армении подобный симбиоз судебной системы и преступного мира? Конечно, нет. И эту модель, вообще не имеющую связи с армянской действительностью, принести в Армению и применять только по той причине, что ты решил, что каких-то людей должен сделать бомжами. Ты сделаешь бомжем страну. Таким будет итог. И ни один бедняк не разбогатеет, положение ни одного бедняка не улучшится. Знаете, в 98 году, когда я стал президентом, процент крайне бедных составлял 21 процент населения. Когда я оставил страну, он составлял 4 процента. А если считать крайне бедных с помощью сегодняшней методологии, то и четырех бы не было. По сегодняшней методологии это было бы примерно 1,5-2 процента. Это - путь борьбы с бедностью. Посчитайте, во сколько раз. С 21 процента спустилась до четырех. Мы не осуществляли никакого веттинга, не лишали людей собственности.
Но люди, пребывающие в социально необеспеченном положении, уверены, что их плохие условия связаны исключительно с их соседом - богатым Погос-Петросом. Мы не любим богатых.
Да, как в анекдоте, «мало было головной боли, еще и сосед «Мерседес» купил». Сейчас проблема власти состоит также и в том, чтобы двигаться не с этой вредной психологией завистника, стукача, а сформировать иную культуру. И если власть не в состоянии сформировать эту новую культуру, убедить народ, что это - правильный путь развития, это означает, что ты - не лидер, ты не народ за собой ведешь, а пытаешься руководствоваться представлениями какой-то массы народа (а это - нездоровые представления о жизни и развитии). Ты пытаешься сам руководствоваться этими нездоровыми представлениями. Это совершенно не подобает лидеру. Так не развивают страну. Здесь действительно кроется противоречие. С одной стороны, победим бедность у себя в головах, и в этом есть определенная логика, с другой стороны - полностью иные шаги, противоречащие друг другу. Они не формируют целостный образ, чего хочет эта власть. Что она собирается делать, какими побудительными причинами руководствуется. Нет такого.
Продолжая тему богатых. Эти люди также не любят Вас, потому что их уверили, что в годы Вашего президентства Вы скопили имущества на миллиарды долларов (если не ошибаюсь, на 4 миллиарда). В конце концов, владельцем какого имущества Вы, господин президент, являетесь? Вы богаты?
Знаете, если руководитель страны мыслит не о развитии страны, а думает о том, полюбят его или не полюбят, он никогда не сделает тех шагов, которые приведут страну к развитию. Не нужно об этом думать, нужно просто двигаться вперед, будучи уверенным, что поступаешь правильно. Что касается этих миллиардов. Вроде бы о миллиардах сейчас не говорят. Начали говорить о сотнях миллионов, потом начали говорить о десятках миллионов, потерпим еще немного. Сегодня они - власть. Сегодня у них мои банковские, личные банковские счета, которые заморожены. Думаю, что сегодня в Армении очень мало людей, имеющих подобные прозрачные, известные всеми источниками банковские счета, каковые имею я.
Вы богаты?
Знаете, последние 10-11 лет я работаю в компании, в которой получаю довольно высокую зарплату и, по масштабам Армении, я, наверно, состоятельный человек. Все, что у нас есть, получено законным образом. У нас нет каких-либо теневых отношений с кем бы то ни было. У нас нет оффшорных счетов, которые, кстати сказать, в этот последний год ищут по всему миру. Ищут, вложив государственные ресурсы, мое богатство в разных концах мира. Не нашли и не найдут, потому что его нет. Все, что у нас есть, прозрачно, видимо, оформлено и не в тени.
Продолжение интервью - здесь
Перевод с армянского - © Пандухт