Диалог о гендерной психологии, биологическом предназначении, патриархате и Джоне Зерзане
Почти пьеса.
Участвуют:
Доблестный дизайнер-кспшник
akeon
Монстр анархо-феминизма
aljena_beljaeva
И ваш покорный слуга
pamupe_cc
Происходит всё движение в комментариях к этому посту
aljena_beljaeva
Женщина - олицетворение красоты потому, что культура патриархата создавалась мужчинами для мужчин.
Копать дальше?
akeon
Не думаю. Скорее, природа создала мужчину, который делает выбор и женщину, которая принимает решение. То, что мы, благодаря разуму, вносим свои поправки, положения дел не меняет. Так было задумано природой. У нас есть власть это менять - пожалуйста, если есть такое желание.
aljena_beljaeva
Мужчину, который делает выбор - ну-ну.
Я делаю выбор каждый день много раз.
В том числе - я выбрала своего мужчину.
"Задумано природой" - хорошая отмазка для патриархального мышления.
akeon
Кажется, вы не хотите понимать то, что я пытаюсь сказать. Мы - часть природы, как любое живое существо. И как любое существо наш вид подчиняется определенным законам размножения. Я не вижу в этом ничего плохо, патриархального, матриархального. Это вообще не те категории, которыми, на мой взгляд, правильно мыслить в этом вопросе. Если же вы пытаетесь повернуть разгвор в ту сторону, что (как вы выше написали) "мужчина - мозг, женщина - самка", то я еще раз скажу: ни я, ни те, кого я хорошо знаю не смотрят на женщину как на самку.
Для пояснения мысли: не больше чем женщины смотрят на нас как на самцов. Определенная доля правды здесь есть - но это а)дано природой - и это хорошо. б)взаимно - и это хорошо.
aljena_beljaeva
Почему законам размножения подчиняются женщины в первую очередь, а мужчины - во вторую?
То есть: почему мужчина оценивается примарно с социальной позиции, а женщина - с биологической?
Это - тоже закон? Это дано природой и это хорошо?
akeon
Почему, откуда вы это взяли? Я попытался припомнить где я такое встречал хотя бы в последнее время - ничего не вспомнилось. Есть вещи, которые лучше получаются у одного пола, и хуже у другого. Но это не те вещи, о которых можно судить с позиции "лучше-хуже". Мы разные, и это есть хорошо. Насчет же оценки - потому что это те самые природные, изначальные различия. При этом, замечу, эти различия не подразумевают запретов на какую-либо деятельность. Вон сколько женщин занимается культуризмом, руководит фирмами и т.д. Из любого правила бывают исключения.
Или вопрос в том, почему большинству мужчин нравятся не культуристки, не руководительницы, а более женственные представительницы прекрасного пола? Но мне кажется, это не повод для обвинения мужчин в шовинизме. Это тот случай, когда природа берет свое, с этим спорить глупо.
Я просто не вижу проблемы.
Я у себя в ЖЖ писал про заказчика, у которого вынужден был работать 3 месяца как офисный работник, вы в том посте мне отвечали. Ну так вот, кроме меня в отделе еще двое мужчин, которых совершенно не напрягает женщина-начальник. Меня - да, напрягало, и у меня были к этому свои причины. Но двое-то совершенно спокойны на этот счет. Так в чем беда?
aljena_beljaeva
Беды нет.
Есть некая странность о которой я и писала в посте.
Ещё раз: мне кажется несколько ненормальным, что мужчина в первую очередь воспринимается и оценивается как член социума, а женщина - как жена и мать (потенциальная или реальная). То есть - восприятие мужчины идёт через его социальные качества, а женщины - через биологические.
akeon
М-м... Тут есть одно несоответствие: мать - это тоже в огромной мере социальная функция. Отказаться от этого - значит отказаться от своего женского естества. Причем, заметьте, никакого запрета на такой отказ в обществе, по-счастью, нет. То, что вы обозначили как "мужские социальные качества", является в той же мере биологическими: как выше было верно кем-то замечено, женщина тоже смотрит на мужчину в том числе как на самца, способного обеспечить потомство.
Я не вижу в этом всем никакого унижения ни одному из полов. Не считаю одно более достойным и трудным, чем другое.
aljena_beljaeva
- "Отказаться от этого - значит отказаться от своего женского естества" (женское естество=быть матерью)
- "женщина тоже смотрит на мужчину в том числе как на самца, способного обеспечить потомство" (сама, значит, не может обеспечить) -
- это всё стереотипы патриархального мышления, неужели Вы не понимаете?
akeon
Совершенно серьезно, без шуток - не понимаю. По-моему, это все равно что обвинять самку богомола в том, что после соития она съедает самца. Что в наше время такого изменилось, что мы должны бежать от того, как нас задумала природа? А самое главное - я не могу понять что Вас в этом замысле не устраивает? Тем более, подчеркну еще раз наше, человеческое, общество нынче таково, что каждый может реализоваться как того желает.
aljena_beljaeva
Что в наше время такого изменилось, что мы должны бежать от того, как нас задумала природа?
Ничего не изменилось? Правда? Мы живём в пещере и охотимся босиком и с копьями? Или всё же что-то изменилось?
Мы не должны "бежать".
Но и списывать на происхождение от приматов непродуктивные стереотипы ... не стоит. Ибо фуфло.
akeon
Ничего кроме того, что пещеры превратились в дома, а копья - в компьютеры. Я просто не понимаю чего Вы хотите? Точнее - какое отношение мужчин к себе вы бы хотели видеть?
В защиту своих доводв приведу только сегодня виденный пример. Утро, пустая площадка перед тогровым центром, женщина за рулем наезжает на лежащее посередине огромной (!) площадки ограждение.
Я это рассказал не к тому, чтобы принизить, а чтобы показать, что есть вещи, которые лучше получаются у мужчин, есть вещи, которые лучше получаются у женщин. Тысячи лет эволюции сформировали нас такими, какие мы есть. Мужчина никогда не наедет на ограждение в центре пустоя стоянки. Но и не увидит лежащих перед носом на полке носков. Это - нормально. Мы тысячелетиями формировались как "охотники", весь наш организм, все строение тела рассчитано на охоту. Вы - женщины - сформированы для того, чтобы выстраивать отношения и рожать. Вы думаете, если мы полетели в космос и сменили копья на компбютеры, то можем отменить за одно поколение результат многих миллионов лет развития нас как вида? Где тут фуфло? От вашего желания ни Ваши, не мои детородные органы не изменят своей функции и не перестанут вырабатывать характерные для пола гормоны. И Ваши и мои дети не перестанут быть людьми как частью природы. Я бы сказал, что следует учиться межполовому общению, уважать друг друга. И в той ситуации, которую я привел в пример, не злобствовать, мол, "баба за рулем", а понимать, что по-другому она не может, и просто по мере сил помогать. Я не насмехаюсь над своей женщиной, если она, к примеру, не может вынести за 2 дня хлам и мебель из трехкомнатной квартиры - я иду и помогаю. Потому что знаю - она природой не предназначена таскать такие тяжести и делать такую работу. И она это знает. И то, что должен делать мужчина - я делаю. И она делает то, что должна делать женщина. И никто из нас не видит в этом ничего предосудительного. Мы не можем быть одинаковы по определению. По самой сути, по тому, как нас устроила природа. Так против чего вы боретесь? Что вы хотите? Еще раз - в чем тут фуфло?
pamupe_cc
Можно вмешаться? Господин "охотник", как давно Вы поймали и забили свою последнюю антилопу? Видимо преподавая психологию вы осуществляете мужскую биологическую программу?
Я вот лично в жизни ни на что ни охотился, да и водить не умею, хотя и мужчина. И не чувствую по этому поводу никаких комплексов, поскольку не собираюсь как либо соответствовать чужим фантазиям о биологическом предназначении. Хомо Сапиенс, кстати, не хищники. Мы скорее прирождённые падальщики.
Кстати, о биологическом предназначении и миллионах лет эволюции...
Мы тут недавно купили одну замечательную книгу американского философа Джона Зерзана. Хороший человек, идеолог анархопримитивизма, критикующий всю цивилизацию начиная с самых фундаментальных понятий. И там оказались весьма интересные мысли о столь интересующих Вас понятиях. Надеюсь Вы не возражаете, если я их немного процитирую?
Чтобы воспринимать проблему умственных способностей человека в надлежащем контексте, полезно
перечислить различные (и тоже перегруженные идеологией) подходы к пониманию истоков человечества и его развития. Роберт Ардри (1961, 1976) представил кровожадный маскулинный вариант предыстории; его же, только уже в менее жестокой форме, придерживались Десмонд Моррис и Лайонел Тайгер. Фрейд и Конрад Лоренц также писали о врожденной извращенности человека, внеся свою лепту в установление нынешней системы иерархии и права на власть.
К счастью, недавно появился более правдоподобный взгляд, который соотносится с общим видением палеолитической жизни. Уже некоторое время назад было признано, что неотъемлемая часть раннего человеческого общества - то, что люди делились друг с другом пищей (см. Уошберн и Де Вор, 1961). В частности, Джейн Гудалл (1971) и Ричард Лики (1978) пришли к выводу, что именно это распределение пищи стало ключевым элементом уникального становления человека по меньшей мере два миллиона лет назад. Такая расстановка акцентов, которую начиная с 70-х пропагандировали Линтон, Зильман, Таннер и Айзек, сейчас приобретает все больше сторонников. Один из впечатляющих аргументов в пользу тезиса о сотрудничестве - вместо всеобщего насилия и мужского доминирования - это уменьшение в ходе ранней эволюции разницы между мужчинами и женщинами в размерах и силе. Так называемый половой диморфизм в самом начале был выражен довольно четко, включая такие характерные черты, как выступающие клыки или «боевые зубы» у мужчин, в то время как у женщин клыки были гораздо меньше. Исчезновение больших клыков у мужчин убедительно свидетельствует о том, что женщины осуществляли отбор, предпочитая дружелюбных мужских особей, способных делиться. У большинства самцов современных обезьян клыки больше и длиннее, чем у самок, так как у последних отсутствует право выбора (Зильман 1981; Таннер, 1981).
Это к вопросу о огромное биологической разнице между героическим охотником-преподавателем и сформированной для того что-бы выстраивать отношения и рожать преподавательницей.
Еще один ключевой вопрос в ранней истории человечества - это разделение труда между полами - то, что когда-то просто воспринималось как данность и выражено в термине «охотник-собиратель». Сейчас общепризнано, что собирательство растительной пищи, которое раньше считалось полем деятельности исключительно женщин и второстепенным занятием по сравнению с охотой, которой занимались мужчины, на самом деле было основным источником питания (Йохансен и Шрив, 1989). Поскольку женщины не особенно зависели от мужчин в вопросе питания (Хэмилтон, 1984), то, скорее всего, куда важнее было не разделение труда, а гибкость и способность к совместной деятельность (Бендер, 1989). Как показала Зильман (1981), общая гибкость поведения, возможно, была основным свойством древнего человека. Джоан Геро (1991) доказала, что каменные орудия могли с равным успехом делать и женщины, и мужчины, и, действительно, Пурье (1987) напоминает нам, что «нет никаких археологических данных в пользу того, что на заре человечества существовало разделение труда по половому признаку». Не похоже, чтобы собирание пищи требовало глубокого разделения труда, если оно вообще требовалось (Слокум, 1975), и скорее всего, половая специализация появилась в процессе человеческой эволюции гораздо позже (Зильман, 1981, Крейдер и Айзек, 1981).
Итак, если то приспособление, которое создало наш вид, это собирательство, то когда же появилась охота? Бинфорд (1984) утверждал, что не существует указаний на использование продуктов животного происхождения (то есть свидетельств рубки мяса) вплоть до сравнительно недавнего появления современных, с анатомической точки зрения, людей. Исследования окаменелых зубов, найденных в Восточной Африке (Уолкер, 1984), проведенные с помощью электронного микроскопа, наводят на мысль, что рацион их обладателей состоял преимущественно из фруктов, а аналогичные исследования каменных орудий, найденных на раскопках поселения в Кооби Фора в Кении, существовавшего полтора миллиона лет назад (Килей и Тоф, 1981), показали, что их использовали для обработки растительных материалов. Вполне вероятно, что то небольшое количество мяса, которое входило в пищевой рацион, древние люди получали, поедая падаль, а не добывали на охоте (Эренберг, 1989b).
Очевидно, «естественное» состояние для вида - рацион, по большей части состоящий из овощей, богатых клетчаткой, в противовес современному рациону, состоящему из огромного количества жира и животного белка и ведущему к хроническим заболеваниям (Менделофф, 1977). Хотя наши далекие предки, используя свои «всесторонние знания местности и когнитивную картографию» (Зильман, 1981), жили собиранием растительной пищи, со временем археологических свидетельств занятий охотой постепенно становится больше (Ходдер, 1991).
Тем не менее, представление о широком распространении охоты в доисторическую эпоху опровергнуто большим количеством фактов. Например, скопления костей, которые ранее считались свидетельством масштабных убийств млекопитающих, при более тщательном рассмотрении оказались результатом действия потоков воды или же остатками запасов, сделанных другими животными. Работа Льюиса Бинфорда «А были ли в Туральбе охотники на слонов?» (1989) - хороший пример подобного тщательного исследования. В книге автор ставит под сомнение, что 200 тысяч лет назад или ранее древние люди интенсивно занимались охотой. Адриенн Зильман (1981) пришла к заключению, что «охота в процессе человеческой эволюции появилась сравнительно поздно» и что «она, возможно, существовала не дольше, чем последние сто тысяч лет». А многие (см. Страус, 1986; Тринкхаус 1986) не находят признаков серьезной охоты на крупных млекопитающих и позже, вплоть до верхнего палеолита, как раз когда возникла агрикультура.
Комментарии нужны, господин "прирождённый охотник"? Или может-быть вы сможете опровергнуть этих авторов, дав ссылку на какую-нибудь работу, наглядно доказывающую то, что Хомо Сапиенс - хищники. Я буду только рад прочитать нормальное научное опровержение.
А теперь поговорим о глубинных причинах Вашей убеждённости в биологической разнице полов и о различном предназначении. Откуда у Вас, субтильного психолога (я сужу по юзерпику, могу ошибаться)такая ненормальная убеждённость в том, что при вождении машины в Вас просыпаются гены охотника? Эти стереотипы заложены в Вас на генетическом уровне? Или это штампы, переданные от пап и мам?
Снова цитаты из Зерзана. Сперва о гендерных ролях в сохранившихся обществах охотников и собирателей, на наследие которых Вы так часто ссылаетесь.
Бернт (1974а) обсуждал значение ритуального разделения труда по половому признаку у австралийских аборигенов в процессе развития негативных сексуальных ролей, а Рэндольф (1988) совершенно четко обозначил, что «отправление обрядов необходимо для создания "правильных" мужчин и женщин». Как утверждает Бендер (1989), «нет никаких природных оснований» для разделения полов. «Их необходимо создавать с помощью запретов и табу, их надо делать "естественными" посредством идеологии и ритуала».
Но общества собирателей-охотников, в силу самой своей природы, не дают ритуалу возможности приручать женщин. Структура (или антиструктура?) эгалитарных групп, даже в наибольшей степени ориентированных на охоту, гарантирует автономию обоих полов. Гарантирует тем, что все средства существования одинаково доступны и женщинам, и мужчинам, и, кроме того, успех отдельно взятой группы определяется кооперацией, зависимой от этой автономии (Ли-кок, 1978; Фридл, 1975). Сферы деятельности полов часто в какой-то степени разделены, но ввиду того, что обычно вклад женщин в жизнь группы по меньшей мере равен вкладу мужчин, социальное равенство полов является «ключевой характеристикой общества собирателей» (Эренберг, 1989b). На самом деле многие антропологи приходили к заключению, что статус женщины в обществе собирателей выше, чем в каком-либо другом типе обществ (см. Флюр-Лоббан, 1979; Рорлих-Ливитт, Сайке и Везерфорд, 1975; Ли-кок, 1978).
В принятии всех важных решений у мбути, по наблюдениям Тернбулла (1970), «мужчины и женщины имеют равное право голоса, а охота и собирательство одинаково важны». Он выяснил (1981), что у мбути существует половая дифференциация, возможно, более строгая, чем у их далеких предков, «однако в ней нет ни управления, ни какого-либо подчинения». Мужчины-кунг, согласно исследованиям Роста и Тейлора (1984), на самом деле работают больше, чем женщины.
Обсуждая разделение труда, типичное для современных собирателей-охотников, надо добавить, что эта дифференциация ролей между полами никоим образом не универсальна. Ни сейчас, ни тогда, когда римский историк Тацит писал о феннах, жителях балтийского региона: «Охота доставляет пропитание, как мужчинам, так и женщинам... Но они считают это более счастливым уделом, чем изнурять себя работою в поле». Или же когда Прокопий в VI веке н.э., обнаружил, что серитифенны (современная Финляндия) сами не пашут, и жен не заставляют делать это за них, однако те постоянно отправляются на охоту вместе с мужьями».
Женщины-тиви с острова Мелвилл регулярно охотятся (Мартин и Вурис, 1975), как и женщины-агта, живущие на Филиппинах (Эстиоко-Гриффен и Гриф-фен, 1981). В сообществе мбути «нет сколько-нибудь серьезной специализации в отношении полов. Даже охотятся они все вместе», - писал Тернбулл (1962), а Котлоу (1971) свидетельствовал, что «среди традиционных эскимосов охота является (или являлась) совместным предприятием всей семьи».
Дарвин (1871) обнаружил еще один аспект равенства полов: «... в крайне варварских племенах у женщин куда больше власти в вопросах выбора, отвержения и привлечения возлюбленных, а впоследствии и смены своих мужей, чем можно было бы ожидать». Бушмены кунг и мбути, по свидетельствам Маршалла (1959) и Томаса (1965), являют собой пример подобной независимости женщин. «Женщины без всяких сомнений уходят от мужчин, если чувствуют себя несчастными в браке», - пришел к выводу Беглер (1978). Маршалл (1970) также обнаружил, что у кунг сексуальное насилие встречается очень редко или же вообще отсутствует.
А вот теперь самое интересное. Читайте внимательно. Самое важно я выделю.
Кунц и Хендерсон (1986) указывают на растущее количество свидетельств в пользу того, что отношения между полами наиболее равноправны в самых простых обществах собирателей. В традиционной агрикультуре женщины играют существенную роль, но не удостаиваются статуса, соответствующего их вкладу, - в отличие от общества собирателей-охотников (Шевиллар и Лекон, 1986; Уайт, 1978). С приходом агрикультуры вместе с растениями и животными объектом одомашнивания становятся также и женщины. Культура, обеспечивающая свои основы с помощью нового порядка, требует жесткого регулирования инстинкта, свободы и сексуальности. Любой непорядок должен быть устранен, а все стихийное и спонтанное должно быть взято под строгий контроль. Творческие способности женщины, сама возможность для нее участвовать как субъект в сексуальной жизни подавляются, чтобы заставить ее исполнять роль, предписываемую всеми крестьянскими религиями - роль Великой Матери, плодовитой производительницы мужчин и пищи.
Мужчины из южноамериканского земледельческого племени мундурук в одной фразе о подчинении женщин упоминают и растения, и секс: «Мы укрощаем их бананом» (Мерфи и Мерфи, 1985). Симона де Бовуар (1949) в сопоставлении плуга и фаллоса видела символ власти мужчин над женщинами. Среди амазонских хиваро, представителей еще одной агрикультурной группы, женщины играют роль вьючных животных и являются личной собственностью мужчин (Харнер, 1972). «Насильственное похищение взрослых женщин - одна из основных причин многочисленных столкновений» между этими племенами, живущими в южноамериканских низинах (Фергюсон, 1988). По-видимому, доведение женщин до звероподобного состояния и их изоляция являются функциями агрикультурных сообществ (Грегор, 1988), а женщины в этих группах продолжают выполнять большую часть или даже всю работу (Морган, 1985).
Резюмирую:
Если судит по вышеприведённым текстам, Ваши инстинктивно-сексистские взгляды вызваны вовсе не кровью доблестных охотников, мочивших мамонтов пока их самки выстраивали с ними отношения. Наоборот, Ваши мысли - порождение крестьянской культуры, в которой женщина низведена до роли прирученного животного, вроде коровы. В этом варианте всё логично, мужчина как более сильный физически пол обязан пахать в поле и заодно бить претендентов на выращенную морковь, а женщина - рожать ему пачками помошников и убирать в хлеву. Это не результат миллионов лет биологической эволюции, это - результат тысяч лет социального развития. Вот в этом и есть фуфло.
akeon
1. Я не работаю по специальности. И, смотрю, сделал правильный выбор. С подобными вам типами, боюсь, любая проблема решалась бы вышвыриванием за дверь. И это никак не связано с тысячелетиями эволюции.
2. Наверное, вам стоит взять себя в руки и внимательно перечитать все, что я написал. И потом еще раз перечитать. Я нигде, ни словом ни делом не унизил женщину, нигде не поставил женщину ниже мужчины. Вы, кажется, видите только то, что хотите видеть.
3. Книжки - это хорошо. Но если вы оглянетесь вокруг, то увидите много реальных фактов, демонстрирующих различие в возможностях полов. Например, спорт. Современный спорт - довольно экстремальная штука, требующая напряжения всех сил огранизма. Так вот, этих самых сил больше у мужчины, можете сравнить мужской и женский теннис, футбол, атлетику. Зато, скажем, на войне из женщин получаются лучшие снайперы - более хитрые и изворотливые. Ничего плохого в этой разнице нет. Что вас лично так расстраивает? То, что это факт? Тогда это вам к релегионикам, они подскажут кому надо жаловаться.
То, что вы читаете книги - это хорошо, но еще не мешает на реальную жизнь оглядываться. Мне, откровенно говоря, жаль вашу женщину (если она у вас есть), видимо, ей, бедняжке, из кожи вон лезть приходится, чтобы соответствовать всем вашим идеалам и "быть такой же, как мужчина". Вот это как раз и есть неуважение к женщине - на мой взгляд.
pamupe_cc
1. Я не работаю по специальности. И, смотрю, сделал правильный выбор. С подобными вам типами, боюсь, любая проблема решалась бы вышвыриванием за дверь. И это никак не связано с тысячелетиями эволюции.
Очень хорошо, что не работаете, мне было бы искренне жаль Ваших учеников. Похоже Вы в принципе не способны на дискуссию, поскольку вместо ответных ссылок на научные работы Вы просто хамите и истерично угрожаете. Не нервничайте Вы так, это выглядит жалко.
2. Наверное, вам стоит взять себя в руки и внимательно перечитать все, что я написал. И потом еще раз перечитать. Я нигде, ни словом ни делом не унизил женщину, нигде не поставил женщину ниже мужчины. Вы, кажется, видите только то, что хотите видеть.
Вы идиот? Может быть Вам лучше самому взять себя в руки и внимательно прочитать то, что я вам запостил? Или для Вас такие тексты слишком сложны? Вы неоднократно заявляли о биологической обусловленности, делающей мужчину охотником а женщину - инкубатором. Если с Вашей точки зрения в этом нет ничего оскорбительного, то это Ваши персональные проблемы. Как Вы думаете, если кто-нибудь напишет, что все евреи от природы не умеют драться и пригодны только для торговли, поскольку лживы и жадны, но добавит что не считает себя при этом антисемитом и не видит в этом "объективном факте" ничего оскорбительного для евреев, то он перестанет де факто быть антисемитом?
3. Книжки - это хорошо. Но если вы оглянетесь вокруг, то увидите много реальных фактов, демонстрирующих различие в возможностях полов. Например, спорт. Современный спорт - довольно экстремальная штука, требующая напряжения всех сил огранизма. Так вот, этих самых сил больше у мужчины, можете сравнить мужской и женский теннис, футбол, атлетику. Зато, скажем, на войне из женщин получаются лучшие снайперы - более хитрые и изворотливые. Ничего плохого в этой разнице нет. Что вас лично так расстраивает? То, что это факт? Тогда это вам к релегионикам, они подскажут кому надо жаловаться.
Вы идиот. Если бы Вы умели читать, Вы бы заметили в процитированных мной текстах большой пассаж о существовании полового диморфизма и о значительном уменьшении у Хомо Сапиенс данного диморфизма, в сравнении с другими приматами. А так-же о том, что именно разница в физической силе и привела к "приручению женщины" с появлением агрокультуры. Повторяю для особо одарённых, способность долго пахать не делает Вас охотником. Приведённые Вами примеры из спорта не доказывают НИЧЕГО из Ваших предыдущих утверждений. А вот Ваша фраза про снайперов полностью демонстрирует уровень Вашего интеллекта и знаний. Из женщин обычно получаются более хорошие снайперы не от того, что они "хитрые и изворотливые", хитрость и изворотливость на качество стрельбы в принципе не влияют. Всё гораздо прощё, пальцы у женщин тонкие и чувствительные, а продолжительность времени между ударами сердца (время для произведения выстрела) больше, чем у мужчин. Повторяю ещё раз, продолжительность времени между ударами сердца. Как это влияет на "неспособность быть начальником/неумение водить машину/предназначение быть матерью и только" (нужное подчеркнуть)?
И ещё. Свой жизненный опыт я не по книгам получаю. И меня уж точно не расстраивает разница между мужским и женским теннисом:)
То, что вы читаете книги - это хорошо, но еще не мешает на реальную жизнь оглядываться. Мне, откровенно говоря, жаль вашу женщину (если она у вас есть), видимо, ей, бедняжке, из кожи вон лезть приходится, чтобы соответствовать всем вашим идеалам и "быть такой же, как мужчина". Вот это как раз и есть неуважение к женщине - на мой взгляд.
Блестящее завершение. У меня просто нет цензурных слов.
Во первых, не потрудитесь ли Вы в моих комментариях найти фразу "женщина должна быть такой-же как мужчина"? Время пошло. Просто если Вы её не найдёте, то придётся окончательно признать, что Вы по природному скудоумию не поняли ни слова из предыдущей дискуссии. Видимо для Вас мнение, что женщины и мужчины должны быть личностями, а не штампованными фигурками, слепо исполняющими социальные штампы выдаваемые за "биологическую программу", равняется утверждению что женщина должна копировать мужчину? Личность = мужчина?
Во вторых, забавно наблюдать как дизайнер ксп-шник пытается изобразить из себя умудрённого опытом мужчЫну-мачо, снисходительно советующего бросить книги и пойти в реальную жизнь. Намёк на собственные знания женщин и гипотезы о моей личной жизни особенно умиляют:) Даже жаль, что как всегда пальцем в небо. Конечно, за хамский выпад в адрес моей жены, я Вас был бы должен куда нибудь послать, но Вы настолько забавны что на Вас даже злиться не получается.
aljena_beljaeva
- "Мне, откровенно говоря, жаль вашу женщину (если она у вас есть)"?
- Чиво?
Свою жалость советую приберечь - она Вам ещё понадобиться.
То, что Вы такой жалостливый,- это хорошо, но не мешает ещё и книжки иногда читать.
akeon
Обалдеть! Размеры гордости поражают.
Впрочем, ладно.
Почитал ваш апдейт к посту - теперь понял про что вы. Отчасти с этим могу согласиться. Отчасти - потому, что жизнь показывает, что подобные "догмы" все равно никого не останавливают. И это хорошо. У нас, в Центре авторской песни, полно талантливых женщин, хорошо поющих и хорошо играющих (это та среда, где я много общаюсь и о которой могу говорить наблюдая происходящее лично). И я не вижу никаких проблем у женщин от того, что им чего-то там когда-то вдалбливали.
Теперь касаемо книжек. Я читал по долгу службы и Фрейда, и Дарвина, и Лоренца. И наших тоже - уровня Выготского, скажем. Но это было очень давно, и поднимать все это мне не хочется.
Я не буду отвечать на Ваши посты, будем считать этот ответ единым на предыдущие ваши. Давайте перенесем дискуссию сюда чтобы не плодить сущностей.
pamupe_cc
Резимирую:
Книги Вы читали по долгу службы, давно и не помните, причём временные рамки всех перечисленных книг ограниченны 19 и первой половиной 20 века. То есть Вы банально не владеете предметом.
А жизненный опыт ограничивается тусовками в центре авторской песни и наблюдениями за местными тётушками.
Скажу прямо. Мне Вас жаль.
Это финал на момент написания этого поста. уверен, что там ещё долго будет продолжаться веселье:)
Кстати, в этом треде тоже интересно
Участвуют:
Доблестный дизайнер-кспшник
akeon
Монстр анархо-феминизма
aljena_beljaeva
И ваш покорный слуга
pamupe_cc
Происходит всё движение в комментариях к этому посту
aljena_beljaeva
Женщина - олицетворение красоты потому, что культура патриархата создавалась мужчинами для мужчин.
Копать дальше?
akeon
Не думаю. Скорее, природа создала мужчину, который делает выбор и женщину, которая принимает решение. То, что мы, благодаря разуму, вносим свои поправки, положения дел не меняет. Так было задумано природой. У нас есть власть это менять - пожалуйста, если есть такое желание.
aljena_beljaeva
Мужчину, который делает выбор - ну-ну.
Я делаю выбор каждый день много раз.
В том числе - я выбрала своего мужчину.
"Задумано природой" - хорошая отмазка для патриархального мышления.
akeon
Кажется, вы не хотите понимать то, что я пытаюсь сказать. Мы - часть природы, как любое живое существо. И как любое существо наш вид подчиняется определенным законам размножения. Я не вижу в этом ничего плохо, патриархального, матриархального. Это вообще не те категории, которыми, на мой взгляд, правильно мыслить в этом вопросе. Если же вы пытаетесь повернуть разгвор в ту сторону, что (как вы выше написали) "мужчина - мозг, женщина - самка", то я еще раз скажу: ни я, ни те, кого я хорошо знаю не смотрят на женщину как на самку.
Для пояснения мысли: не больше чем женщины смотрят на нас как на самцов. Определенная доля правды здесь есть - но это а)дано природой - и это хорошо. б)взаимно - и это хорошо.
aljena_beljaeva
Почему законам размножения подчиняются женщины в первую очередь, а мужчины - во вторую?
То есть: почему мужчина оценивается примарно с социальной позиции, а женщина - с биологической?
Это - тоже закон? Это дано природой и это хорошо?
akeon
Почему, откуда вы это взяли? Я попытался припомнить где я такое встречал хотя бы в последнее время - ничего не вспомнилось. Есть вещи, которые лучше получаются у одного пола, и хуже у другого. Но это не те вещи, о которых можно судить с позиции "лучше-хуже". Мы разные, и это есть хорошо. Насчет же оценки - потому что это те самые природные, изначальные различия. При этом, замечу, эти различия не подразумевают запретов на какую-либо деятельность. Вон сколько женщин занимается культуризмом, руководит фирмами и т.д. Из любого правила бывают исключения.
Или вопрос в том, почему большинству мужчин нравятся не культуристки, не руководительницы, а более женственные представительницы прекрасного пола? Но мне кажется, это не повод для обвинения мужчин в шовинизме. Это тот случай, когда природа берет свое, с этим спорить глупо.
Я просто не вижу проблемы.
Я у себя в ЖЖ писал про заказчика, у которого вынужден был работать 3 месяца как офисный работник, вы в том посте мне отвечали. Ну так вот, кроме меня в отделе еще двое мужчин, которых совершенно не напрягает женщина-начальник. Меня - да, напрягало, и у меня были к этому свои причины. Но двое-то совершенно спокойны на этот счет. Так в чем беда?
aljena_beljaeva
Беды нет.
Есть некая странность о которой я и писала в посте.
Ещё раз: мне кажется несколько ненормальным, что мужчина в первую очередь воспринимается и оценивается как член социума, а женщина - как жена и мать (потенциальная или реальная). То есть - восприятие мужчины идёт через его социальные качества, а женщины - через биологические.
akeon
М-м... Тут есть одно несоответствие: мать - это тоже в огромной мере социальная функция. Отказаться от этого - значит отказаться от своего женского естества. Причем, заметьте, никакого запрета на такой отказ в обществе, по-счастью, нет. То, что вы обозначили как "мужские социальные качества", является в той же мере биологическими: как выше было верно кем-то замечено, женщина тоже смотрит на мужчину в том числе как на самца, способного обеспечить потомство.
Я не вижу в этом всем никакого унижения ни одному из полов. Не считаю одно более достойным и трудным, чем другое.
aljena_beljaeva
- "Отказаться от этого - значит отказаться от своего женского естества" (женское естество=быть матерью)
- "женщина тоже смотрит на мужчину в том числе как на самца, способного обеспечить потомство" (сама, значит, не может обеспечить) -
- это всё стереотипы патриархального мышления, неужели Вы не понимаете?
akeon
Совершенно серьезно, без шуток - не понимаю. По-моему, это все равно что обвинять самку богомола в том, что после соития она съедает самца. Что в наше время такого изменилось, что мы должны бежать от того, как нас задумала природа? А самое главное - я не могу понять что Вас в этом замысле не устраивает? Тем более, подчеркну еще раз наше, человеческое, общество нынче таково, что каждый может реализоваться как того желает.
aljena_beljaeva
Что в наше время такого изменилось, что мы должны бежать от того, как нас задумала природа?
Ничего не изменилось? Правда? Мы живём в пещере и охотимся босиком и с копьями? Или всё же что-то изменилось?
Мы не должны "бежать".
Но и списывать на происхождение от приматов непродуктивные стереотипы ... не стоит. Ибо фуфло.
akeon
Ничего кроме того, что пещеры превратились в дома, а копья - в компьютеры. Я просто не понимаю чего Вы хотите? Точнее - какое отношение мужчин к себе вы бы хотели видеть?
В защиту своих доводв приведу только сегодня виденный пример. Утро, пустая площадка перед тогровым центром, женщина за рулем наезжает на лежащее посередине огромной (!) площадки ограждение.
Я это рассказал не к тому, чтобы принизить, а чтобы показать, что есть вещи, которые лучше получаются у мужчин, есть вещи, которые лучше получаются у женщин. Тысячи лет эволюции сформировали нас такими, какие мы есть. Мужчина никогда не наедет на ограждение в центре пустоя стоянки. Но и не увидит лежащих перед носом на полке носков. Это - нормально. Мы тысячелетиями формировались как "охотники", весь наш организм, все строение тела рассчитано на охоту. Вы - женщины - сформированы для того, чтобы выстраивать отношения и рожать. Вы думаете, если мы полетели в космос и сменили копья на компбютеры, то можем отменить за одно поколение результат многих миллионов лет развития нас как вида? Где тут фуфло? От вашего желания ни Ваши, не мои детородные органы не изменят своей функции и не перестанут вырабатывать характерные для пола гормоны. И Ваши и мои дети не перестанут быть людьми как частью природы. Я бы сказал, что следует учиться межполовому общению, уважать друг друга. И в той ситуации, которую я привел в пример, не злобствовать, мол, "баба за рулем", а понимать, что по-другому она не может, и просто по мере сил помогать. Я не насмехаюсь над своей женщиной, если она, к примеру, не может вынести за 2 дня хлам и мебель из трехкомнатной квартиры - я иду и помогаю. Потому что знаю - она природой не предназначена таскать такие тяжести и делать такую работу. И она это знает. И то, что должен делать мужчина - я делаю. И она делает то, что должна делать женщина. И никто из нас не видит в этом ничего предосудительного. Мы не можем быть одинаковы по определению. По самой сути, по тому, как нас устроила природа. Так против чего вы боретесь? Что вы хотите? Еще раз - в чем тут фуфло?
pamupe_cc
Можно вмешаться? Господин "охотник", как давно Вы поймали и забили свою последнюю антилопу? Видимо преподавая психологию вы осуществляете мужскую биологическую программу?
Я вот лично в жизни ни на что ни охотился, да и водить не умею, хотя и мужчина. И не чувствую по этому поводу никаких комплексов, поскольку не собираюсь как либо соответствовать чужим фантазиям о биологическом предназначении. Хомо Сапиенс, кстати, не хищники. Мы скорее прирождённые падальщики.
Кстати, о биологическом предназначении и миллионах лет эволюции...
Мы тут недавно купили одну замечательную книгу американского философа Джона Зерзана. Хороший человек, идеолог анархопримитивизма, критикующий всю цивилизацию начиная с самых фундаментальных понятий. И там оказались весьма интересные мысли о столь интересующих Вас понятиях. Надеюсь Вы не возражаете, если я их немного процитирую?
Чтобы воспринимать проблему умственных способностей человека в надлежащем контексте, полезно
перечислить различные (и тоже перегруженные идеологией) подходы к пониманию истоков человечества и его развития. Роберт Ардри (1961, 1976) представил кровожадный маскулинный вариант предыстории; его же, только уже в менее жестокой форме, придерживались Десмонд Моррис и Лайонел Тайгер. Фрейд и Конрад Лоренц также писали о врожденной извращенности человека, внеся свою лепту в установление нынешней системы иерархии и права на власть.
К счастью, недавно появился более правдоподобный взгляд, который соотносится с общим видением палеолитической жизни. Уже некоторое время назад было признано, что неотъемлемая часть раннего человеческого общества - то, что люди делились друг с другом пищей (см. Уошберн и Де Вор, 1961). В частности, Джейн Гудалл (1971) и Ричард Лики (1978) пришли к выводу, что именно это распределение пищи стало ключевым элементом уникального становления человека по меньшей мере два миллиона лет назад. Такая расстановка акцентов, которую начиная с 70-х пропагандировали Линтон, Зильман, Таннер и Айзек, сейчас приобретает все больше сторонников. Один из впечатляющих аргументов в пользу тезиса о сотрудничестве - вместо всеобщего насилия и мужского доминирования - это уменьшение в ходе ранней эволюции разницы между мужчинами и женщинами в размерах и силе. Так называемый половой диморфизм в самом начале был выражен довольно четко, включая такие характерные черты, как выступающие клыки или «боевые зубы» у мужчин, в то время как у женщин клыки были гораздо меньше. Исчезновение больших клыков у мужчин убедительно свидетельствует о том, что женщины осуществляли отбор, предпочитая дружелюбных мужских особей, способных делиться. У большинства самцов современных обезьян клыки больше и длиннее, чем у самок, так как у последних отсутствует право выбора (Зильман 1981; Таннер, 1981).
Это к вопросу о огромное биологической разнице между героическим охотником-преподавателем и сформированной для того что-бы выстраивать отношения и рожать преподавательницей.
Еще один ключевой вопрос в ранней истории человечества - это разделение труда между полами - то, что когда-то просто воспринималось как данность и выражено в термине «охотник-собиратель». Сейчас общепризнано, что собирательство растительной пищи, которое раньше считалось полем деятельности исключительно женщин и второстепенным занятием по сравнению с охотой, которой занимались мужчины, на самом деле было основным источником питания (Йохансен и Шрив, 1989). Поскольку женщины не особенно зависели от мужчин в вопросе питания (Хэмилтон, 1984), то, скорее всего, куда важнее было не разделение труда, а гибкость и способность к совместной деятельность (Бендер, 1989). Как показала Зильман (1981), общая гибкость поведения, возможно, была основным свойством древнего человека. Джоан Геро (1991) доказала, что каменные орудия могли с равным успехом делать и женщины, и мужчины, и, действительно, Пурье (1987) напоминает нам, что «нет никаких археологических данных в пользу того, что на заре человечества существовало разделение труда по половому признаку». Не похоже, чтобы собирание пищи требовало глубокого разделения труда, если оно вообще требовалось (Слокум, 1975), и скорее всего, половая специализация появилась в процессе человеческой эволюции гораздо позже (Зильман, 1981, Крейдер и Айзек, 1981).
Итак, если то приспособление, которое создало наш вид, это собирательство, то когда же появилась охота? Бинфорд (1984) утверждал, что не существует указаний на использование продуктов животного происхождения (то есть свидетельств рубки мяса) вплоть до сравнительно недавнего появления современных, с анатомической точки зрения, людей. Исследования окаменелых зубов, найденных в Восточной Африке (Уолкер, 1984), проведенные с помощью электронного микроскопа, наводят на мысль, что рацион их обладателей состоял преимущественно из фруктов, а аналогичные исследования каменных орудий, найденных на раскопках поселения в Кооби Фора в Кении, существовавшего полтора миллиона лет назад (Килей и Тоф, 1981), показали, что их использовали для обработки растительных материалов. Вполне вероятно, что то небольшое количество мяса, которое входило в пищевой рацион, древние люди получали, поедая падаль, а не добывали на охоте (Эренберг, 1989b).
Очевидно, «естественное» состояние для вида - рацион, по большей части состоящий из овощей, богатых клетчаткой, в противовес современному рациону, состоящему из огромного количества жира и животного белка и ведущему к хроническим заболеваниям (Менделофф, 1977). Хотя наши далекие предки, используя свои «всесторонние знания местности и когнитивную картографию» (Зильман, 1981), жили собиранием растительной пищи, со временем археологических свидетельств занятий охотой постепенно становится больше (Ходдер, 1991).
Тем не менее, представление о широком распространении охоты в доисторическую эпоху опровергнуто большим количеством фактов. Например, скопления костей, которые ранее считались свидетельством масштабных убийств млекопитающих, при более тщательном рассмотрении оказались результатом действия потоков воды или же остатками запасов, сделанных другими животными. Работа Льюиса Бинфорда «А были ли в Туральбе охотники на слонов?» (1989) - хороший пример подобного тщательного исследования. В книге автор ставит под сомнение, что 200 тысяч лет назад или ранее древние люди интенсивно занимались охотой. Адриенн Зильман (1981) пришла к заключению, что «охота в процессе человеческой эволюции появилась сравнительно поздно» и что «она, возможно, существовала не дольше, чем последние сто тысяч лет». А многие (см. Страус, 1986; Тринкхаус 1986) не находят признаков серьезной охоты на крупных млекопитающих и позже, вплоть до верхнего палеолита, как раз когда возникла агрикультура.
Комментарии нужны, господин "прирождённый охотник"? Или может-быть вы сможете опровергнуть этих авторов, дав ссылку на какую-нибудь работу, наглядно доказывающую то, что Хомо Сапиенс - хищники. Я буду только рад прочитать нормальное научное опровержение.
А теперь поговорим о глубинных причинах Вашей убеждённости в биологической разнице полов и о различном предназначении. Откуда у Вас, субтильного психолога (я сужу по юзерпику, могу ошибаться)такая ненормальная убеждённость в том, что при вождении машины в Вас просыпаются гены охотника? Эти стереотипы заложены в Вас на генетическом уровне? Или это штампы, переданные от пап и мам?
Снова цитаты из Зерзана. Сперва о гендерных ролях в сохранившихся обществах охотников и собирателей, на наследие которых Вы так часто ссылаетесь.
Бернт (1974а) обсуждал значение ритуального разделения труда по половому признаку у австралийских аборигенов в процессе развития негативных сексуальных ролей, а Рэндольф (1988) совершенно четко обозначил, что «отправление обрядов необходимо для создания "правильных" мужчин и женщин». Как утверждает Бендер (1989), «нет никаких природных оснований» для разделения полов. «Их необходимо создавать с помощью запретов и табу, их надо делать "естественными" посредством идеологии и ритуала».
Но общества собирателей-охотников, в силу самой своей природы, не дают ритуалу возможности приручать женщин. Структура (или антиструктура?) эгалитарных групп, даже в наибольшей степени ориентированных на охоту, гарантирует автономию обоих полов. Гарантирует тем, что все средства существования одинаково доступны и женщинам, и мужчинам, и, кроме того, успех отдельно взятой группы определяется кооперацией, зависимой от этой автономии (Ли-кок, 1978; Фридл, 1975). Сферы деятельности полов часто в какой-то степени разделены, но ввиду того, что обычно вклад женщин в жизнь группы по меньшей мере равен вкладу мужчин, социальное равенство полов является «ключевой характеристикой общества собирателей» (Эренберг, 1989b). На самом деле многие антропологи приходили к заключению, что статус женщины в обществе собирателей выше, чем в каком-либо другом типе обществ (см. Флюр-Лоббан, 1979; Рорлих-Ливитт, Сайке и Везерфорд, 1975; Ли-кок, 1978).
В принятии всех важных решений у мбути, по наблюдениям Тернбулла (1970), «мужчины и женщины имеют равное право голоса, а охота и собирательство одинаково важны». Он выяснил (1981), что у мбути существует половая дифференциация, возможно, более строгая, чем у их далеких предков, «однако в ней нет ни управления, ни какого-либо подчинения». Мужчины-кунг, согласно исследованиям Роста и Тейлора (1984), на самом деле работают больше, чем женщины.
Обсуждая разделение труда, типичное для современных собирателей-охотников, надо добавить, что эта дифференциация ролей между полами никоим образом не универсальна. Ни сейчас, ни тогда, когда римский историк Тацит писал о феннах, жителях балтийского региона: «Охота доставляет пропитание, как мужчинам, так и женщинам... Но они считают это более счастливым уделом, чем изнурять себя работою в поле». Или же когда Прокопий в VI веке н.э., обнаружил, что серитифенны (современная Финляндия) сами не пашут, и жен не заставляют делать это за них, однако те постоянно отправляются на охоту вместе с мужьями».
Женщины-тиви с острова Мелвилл регулярно охотятся (Мартин и Вурис, 1975), как и женщины-агта, живущие на Филиппинах (Эстиоко-Гриффен и Гриф-фен, 1981). В сообществе мбути «нет сколько-нибудь серьезной специализации в отношении полов. Даже охотятся они все вместе», - писал Тернбулл (1962), а Котлоу (1971) свидетельствовал, что «среди традиционных эскимосов охота является (или являлась) совместным предприятием всей семьи».
Дарвин (1871) обнаружил еще один аспект равенства полов: «... в крайне варварских племенах у женщин куда больше власти в вопросах выбора, отвержения и привлечения возлюбленных, а впоследствии и смены своих мужей, чем можно было бы ожидать». Бушмены кунг и мбути, по свидетельствам Маршалла (1959) и Томаса (1965), являют собой пример подобной независимости женщин. «Женщины без всяких сомнений уходят от мужчин, если чувствуют себя несчастными в браке», - пришел к выводу Беглер (1978). Маршалл (1970) также обнаружил, что у кунг сексуальное насилие встречается очень редко или же вообще отсутствует.
А вот теперь самое интересное. Читайте внимательно. Самое важно я выделю.
Кунц и Хендерсон (1986) указывают на растущее количество свидетельств в пользу того, что отношения между полами наиболее равноправны в самых простых обществах собирателей. В традиционной агрикультуре женщины играют существенную роль, но не удостаиваются статуса, соответствующего их вкладу, - в отличие от общества собирателей-охотников (Шевиллар и Лекон, 1986; Уайт, 1978). С приходом агрикультуры вместе с растениями и животными объектом одомашнивания становятся также и женщины. Культура, обеспечивающая свои основы с помощью нового порядка, требует жесткого регулирования инстинкта, свободы и сексуальности. Любой непорядок должен быть устранен, а все стихийное и спонтанное должно быть взято под строгий контроль. Творческие способности женщины, сама возможность для нее участвовать как субъект в сексуальной жизни подавляются, чтобы заставить ее исполнять роль, предписываемую всеми крестьянскими религиями - роль Великой Матери, плодовитой производительницы мужчин и пищи.
Мужчины из южноамериканского земледельческого племени мундурук в одной фразе о подчинении женщин упоминают и растения, и секс: «Мы укрощаем их бананом» (Мерфи и Мерфи, 1985). Симона де Бовуар (1949) в сопоставлении плуга и фаллоса видела символ власти мужчин над женщинами. Среди амазонских хиваро, представителей еще одной агрикультурной группы, женщины играют роль вьючных животных и являются личной собственностью мужчин (Харнер, 1972). «Насильственное похищение взрослых женщин - одна из основных причин многочисленных столкновений» между этими племенами, живущими в южноамериканских низинах (Фергюсон, 1988). По-видимому, доведение женщин до звероподобного состояния и их изоляция являются функциями агрикультурных сообществ (Грегор, 1988), а женщины в этих группах продолжают выполнять большую часть или даже всю работу (Морган, 1985).
Резюмирую:
Если судит по вышеприведённым текстам, Ваши инстинктивно-сексистские взгляды вызваны вовсе не кровью доблестных охотников, мочивших мамонтов пока их самки выстраивали с ними отношения. Наоборот, Ваши мысли - порождение крестьянской культуры, в которой женщина низведена до роли прирученного животного, вроде коровы. В этом варианте всё логично, мужчина как более сильный физически пол обязан пахать в поле и заодно бить претендентов на выращенную морковь, а женщина - рожать ему пачками помошников и убирать в хлеву. Это не результат миллионов лет биологической эволюции, это - результат тысяч лет социального развития. Вот в этом и есть фуфло.
akeon
1. Я не работаю по специальности. И, смотрю, сделал правильный выбор. С подобными вам типами, боюсь, любая проблема решалась бы вышвыриванием за дверь. И это никак не связано с тысячелетиями эволюции.
2. Наверное, вам стоит взять себя в руки и внимательно перечитать все, что я написал. И потом еще раз перечитать. Я нигде, ни словом ни делом не унизил женщину, нигде не поставил женщину ниже мужчины. Вы, кажется, видите только то, что хотите видеть.
3. Книжки - это хорошо. Но если вы оглянетесь вокруг, то увидите много реальных фактов, демонстрирующих различие в возможностях полов. Например, спорт. Современный спорт - довольно экстремальная штука, требующая напряжения всех сил огранизма. Так вот, этих самых сил больше у мужчины, можете сравнить мужской и женский теннис, футбол, атлетику. Зато, скажем, на войне из женщин получаются лучшие снайперы - более хитрые и изворотливые. Ничего плохого в этой разнице нет. Что вас лично так расстраивает? То, что это факт? Тогда это вам к релегионикам, они подскажут кому надо жаловаться.
То, что вы читаете книги - это хорошо, но еще не мешает на реальную жизнь оглядываться. Мне, откровенно говоря, жаль вашу женщину (если она у вас есть), видимо, ей, бедняжке, из кожи вон лезть приходится, чтобы соответствовать всем вашим идеалам и "быть такой же, как мужчина". Вот это как раз и есть неуважение к женщине - на мой взгляд.
pamupe_cc
1. Я не работаю по специальности. И, смотрю, сделал правильный выбор. С подобными вам типами, боюсь, любая проблема решалась бы вышвыриванием за дверь. И это никак не связано с тысячелетиями эволюции.
Очень хорошо, что не работаете, мне было бы искренне жаль Ваших учеников. Похоже Вы в принципе не способны на дискуссию, поскольку вместо ответных ссылок на научные работы Вы просто хамите и истерично угрожаете. Не нервничайте Вы так, это выглядит жалко.
2. Наверное, вам стоит взять себя в руки и внимательно перечитать все, что я написал. И потом еще раз перечитать. Я нигде, ни словом ни делом не унизил женщину, нигде не поставил женщину ниже мужчины. Вы, кажется, видите только то, что хотите видеть.
Вы идиот? Может быть Вам лучше самому взять себя в руки и внимательно прочитать то, что я вам запостил? Или для Вас такие тексты слишком сложны? Вы неоднократно заявляли о биологической обусловленности, делающей мужчину охотником а женщину - инкубатором. Если с Вашей точки зрения в этом нет ничего оскорбительного, то это Ваши персональные проблемы. Как Вы думаете, если кто-нибудь напишет, что все евреи от природы не умеют драться и пригодны только для торговли, поскольку лживы и жадны, но добавит что не считает себя при этом антисемитом и не видит в этом "объективном факте" ничего оскорбительного для евреев, то он перестанет де факто быть антисемитом?
3. Книжки - это хорошо. Но если вы оглянетесь вокруг, то увидите много реальных фактов, демонстрирующих различие в возможностях полов. Например, спорт. Современный спорт - довольно экстремальная штука, требующая напряжения всех сил огранизма. Так вот, этих самых сил больше у мужчины, можете сравнить мужской и женский теннис, футбол, атлетику. Зато, скажем, на войне из женщин получаются лучшие снайперы - более хитрые и изворотливые. Ничего плохого в этой разнице нет. Что вас лично так расстраивает? То, что это факт? Тогда это вам к релегионикам, они подскажут кому надо жаловаться.
Вы идиот. Если бы Вы умели читать, Вы бы заметили в процитированных мной текстах большой пассаж о существовании полового диморфизма и о значительном уменьшении у Хомо Сапиенс данного диморфизма, в сравнении с другими приматами. А так-же о том, что именно разница в физической силе и привела к "приручению женщины" с появлением агрокультуры. Повторяю для особо одарённых, способность долго пахать не делает Вас охотником. Приведённые Вами примеры из спорта не доказывают НИЧЕГО из Ваших предыдущих утверждений. А вот Ваша фраза про снайперов полностью демонстрирует уровень Вашего интеллекта и знаний. Из женщин обычно получаются более хорошие снайперы не от того, что они "хитрые и изворотливые", хитрость и изворотливость на качество стрельбы в принципе не влияют. Всё гораздо прощё, пальцы у женщин тонкие и чувствительные, а продолжительность времени между ударами сердца (время для произведения выстрела) больше, чем у мужчин. Повторяю ещё раз, продолжительность времени между ударами сердца. Как это влияет на "неспособность быть начальником/неумение водить машину/предназначение быть матерью и только" (нужное подчеркнуть)?
И ещё. Свой жизненный опыт я не по книгам получаю. И меня уж точно не расстраивает разница между мужским и женским теннисом:)
То, что вы читаете книги - это хорошо, но еще не мешает на реальную жизнь оглядываться. Мне, откровенно говоря, жаль вашу женщину (если она у вас есть), видимо, ей, бедняжке, из кожи вон лезть приходится, чтобы соответствовать всем вашим идеалам и "быть такой же, как мужчина". Вот это как раз и есть неуважение к женщине - на мой взгляд.
Блестящее завершение. У меня просто нет цензурных слов.
Во первых, не потрудитесь ли Вы в моих комментариях найти фразу "женщина должна быть такой-же как мужчина"? Время пошло. Просто если Вы её не найдёте, то придётся окончательно признать, что Вы по природному скудоумию не поняли ни слова из предыдущей дискуссии. Видимо для Вас мнение, что женщины и мужчины должны быть личностями, а не штампованными фигурками, слепо исполняющими социальные штампы выдаваемые за "биологическую программу", равняется утверждению что женщина должна копировать мужчину? Личность = мужчина?
Во вторых, забавно наблюдать как дизайнер ксп-шник пытается изобразить из себя умудрённого опытом мужчЫну-мачо, снисходительно советующего бросить книги и пойти в реальную жизнь. Намёк на собственные знания женщин и гипотезы о моей личной жизни особенно умиляют:) Даже жаль, что как всегда пальцем в небо. Конечно, за хамский выпад в адрес моей жены, я Вас был бы должен куда нибудь послать, но Вы настолько забавны что на Вас даже злиться не получается.
aljena_beljaeva
- "Мне, откровенно говоря, жаль вашу женщину (если она у вас есть)"?
- Чиво?
Свою жалость советую приберечь - она Вам ещё понадобиться.
То, что Вы такой жалостливый,- это хорошо, но не мешает ещё и книжки иногда читать.
akeon
Обалдеть! Размеры гордости поражают.
Впрочем, ладно.
Почитал ваш апдейт к посту - теперь понял про что вы. Отчасти с этим могу согласиться. Отчасти - потому, что жизнь показывает, что подобные "догмы" все равно никого не останавливают. И это хорошо. У нас, в Центре авторской песни, полно талантливых женщин, хорошо поющих и хорошо играющих (это та среда, где я много общаюсь и о которой могу говорить наблюдая происходящее лично). И я не вижу никаких проблем у женщин от того, что им чего-то там когда-то вдалбливали.
Теперь касаемо книжек. Я читал по долгу службы и Фрейда, и Дарвина, и Лоренца. И наших тоже - уровня Выготского, скажем. Но это было очень давно, и поднимать все это мне не хочется.
Я не буду отвечать на Ваши посты, будем считать этот ответ единым на предыдущие ваши. Давайте перенесем дискуссию сюда чтобы не плодить сущностей.
pamupe_cc
Резимирую:
Книги Вы читали по долгу службы, давно и не помните, причём временные рамки всех перечисленных книг ограниченны 19 и первой половиной 20 века. То есть Вы банально не владеете предметом.
А жизненный опыт ограничивается тусовками в центре авторской песни и наблюдениями за местными тётушками.
Скажу прямо. Мне Вас жаль.
Это финал на момент написания этого поста. уверен, что там ещё долго будет продолжаться веселье:)
Кстати, в этом треде тоже интересно