Капитан Медуза
Вопрос читателя:
> Вы так и не объяснили, зачем Творцу, источнику перемен, создавать творение, для которого перемены мучительны. Просто это действительно сильно смахивает на садизм.
[Ответ на этот вопрос растёт как снежный ком, рождая новые и новые вопросы]Отношение человека к переменам напрямую связано с его отношением к Богу, Источнику перемен. Мучительность перемен факультативна, она не является свойством нашей природы. Перемены мучительны для падшего человека, а не для человека как такового.
Ну, или если хотите копнуть глубже, на каком-то уровне мучительность и приятность это два проявления одного и того же качества, конкретная форма которого определяется нашим отношением к Богу. Садомазо это проявление того же фундаментального единства наслаждения и мучительства на уровне сексуальности.
Если Вы не в курсе, садист мучит мазохиста именно наслаждением, или иными словами услаждает его специфической "сладкой мукой", не простой болью. Сама по себе такая возможность - следствие фундаментального единства этих явлений, которые наше Я в норме воспринимает как противоположные. То и другое связано с нарушением границ Я, вопрос лишь в том, является ли это нарушение желательным или нежелательным для самого Я.
Капитан Медуза:
Фу, зачем это, не хочу садистов, мазохистов, брр
palaman:
От этой темы не уйти, потому что всякий, кто отвергает Бога, добровольно ступает на путь страдания, делая тем самым выбор в пользу "мазохизма".
Капитан Медуза:
По моему скромному мнению ВОТ ЭТО просто - не нужно, не надо.
И так хватает всякого
palaman:
Моя цель - целомудрие. Но не в очевидном монашеском смысле, а в нетривиальном, мирском.
Целомудрие монаха это воздержание от наслаждений.
Целомудрие мирянина это посвящение Богу всей полноты жизни, со всеми её страданиями и наслаждениями.
Это два разных способа возлюбить Бога всей душой, всем помышлением, всею крепостью своею, по слову Христа.
Целомудрие мирянина это цельный взгляд на вещи, не исключающий ничего, но всё охватывающий с единой точки зрения, с точки зрения Христа.
Ведь от Христа ничего не скрыто, но всё обнажено.
Капитан Медуза:
От него не скрыта, к примеру, чья-то любовь к водке, вот эта страсть выпить! И конечно, Он ЗНАЕТ что в человеке. Но мне кажется, что не всем надобно познать всё в мире добра и зла, понимаете что я имею в виду
palaman:
Нужды в познании мира вообще нет. Монах отрекается от мира, чтобы познать Бога, и его связь с миром должна быть минимально необходимой.
Но святые люди знают о грехе больше, чем сами грешники, потому что смотрят на мир глазами Христа и пользуются Его умом. А Христос знает всё.
Если нам суждено познать Христа, то Он Сам откроет нам всё. К тому же мы не монахи, и каждый из нас рискует столкнуться с чем угодно, да и монах от этого не застрахован.
Нужда в любом неложном знании может возникнуть у кого угодно и в любой момент, если Бог попустит.
А Бог попускает такие вещи именно для того, чтобы подтолкнуть нас к Богопознанию. Потому мне чужда Ваша позиция "А давайте не будем"
Будем. В этом веке, когда враг не стесняется ничего кроме Благочестия, нам неполезно уклоняться от каких бы то ни было вопросов. Нам полезно вопрошать Христа и получать от Него ответы.
Капитан Медуза:
Моя позиция та, что мне отвратителен и главное - страшно надоел весь этот их вражеский (и тоскливый) фрейдизм, секуализм, материализм, бдсм//глбт//изм
Всё это страшно скучные вещи во тьме внешней. Зачем?!
СЕКСУАЛИЗМ ))
Понимаете, есть например одна, но пламенная страсть: выпить водки! Для кого-то это абсолютно перемешивает всё прочее. Да, это так.
Но - зачем это тем, кто свободен от порока
ПереВЕЩивает
Тем более в сфере идей - полагаю, уверен, это не нужно. И монахи пьют водку, но не в этом суть их служения
palaman:
Нет, настоящие монахи не пьют водку. Они даже воду почти не пьют.
Все эти вещи существуют, в значит имеют смысл. Ничто сущее не является злом. Злом делает вещи лишь их неправильное понимание, недоосознанность.
Правильное понимание - от Бога, оно невозможно без Благодати, и оно рассеивает тьму внешнюю, раскрывая истинный смысл всякой вещи.
Капитан Медуза:
Ну вот пример. Страсть выпить водки. Хоть умереть - но выпить.
Это факт! Это действительно так.
И где здесь промысел Божий, зачем это?!
А грех плоти - хуже, ещё разрушительнее, ибо блуд есть грубейшее нарушение законов Геометрии и злоупотребление самим Пространством
palaman:
Например, истинный смысл пьянства это стремление к Богопознанию. Настоящее же опьянение это состояние апостолов после сошествия на них Духа, когда люди мира сего думали, будто они напились вина.
Водка это суррогат, искусственный заменитель Благодати, делающий душу импотентной к Божественной любви.
Капитан Медуза:
Это просто приятно
palaman:
Нет, ведь сама приятность это не просто. См. выше, мы с этого начали. Страстное наслаждение обязательно сопряжено с мукой, такова его природа. И это нормально, если искать приятности у Бога, а не вдали от Бога.
Капитан Медуза:
Это я к тому, что неправильно на мой взгляд искать некие высшие смыслы (в духе фрейдизма) там, где их нет.
Это главное в моей ремарке
palaman:
Зачем же искать в духе фрейдизма то, что следует искать в Святом Духе?
Кто сказал, что сексуальность это Фрейд или кто посвятил сексуальность Фрейду?
Капитан Медуза:
Но садо мазо идеи и весь так сказать анализ этого - фрейдизм
Или я ошибаюсь?
Я именно об идеях говорю. О мыслеполагании
palaman:
Нет, не весь.
Есть православный психоанализ, основанный на правильном понимании психики. Ведь "психика" это не душа (психе), а материалистический псевдоним духовного мира, частью которого является наше Я. А вот Я это душа (минус вытесненное). Сверх-Я у Фреда это стыдливое название демона, курирующего душу.
А фрейдовское Оно это левая рука того же Сверх-Я.
В природе человека нет порока, порок это духовный вирус, входящий в человека извне. Рабство дьяволу.
Капитан Медуза:
Простите, как это нет греха в природе человека?!
При всем уважении, возражу. Человек и состоит почти исключительно из греха! Нев том плане, что он слишком много ест или пьёт или хочет стать - а в том, что его сознание переполнено злом, призраками, рождающими кошмар за кошмаром.
И в этом летопись всей истории, за исключением Евангелия.
palaman:
Если человек состоит из греха, то и Христос состоит из греха, ведь Он человек.
qwerty:
Это вирус в природе. Это сложно воспринять. Мне потребовалось некоторое время бесед с вами.
palaman:
Да, мне самому понадобилось прожить в Церкви около 20 лет, чтобы это воспринять.
Капитан Медуза:
Христос как раз и есть Человек сверх греха, свободный от него. Но Христос и Есть Чудо. А мы не Христос, совсем нет.
И более того - чем дальше, тем мы МЕНЬШЕ Христос!
palaman:
Если мы устроены принципиально иначе, чем Христос, то нужно сделать следующий шаг и признать Непорочное Зачатие Богородицы. Или Она тоже состоит из греха?!
Капитан Медуза:
Я говорю не весь, а почти весь. Не полный кошмар, но страшные сны
Вся жизнь это как калейдоскоп кошмаров, вся история человечества от Адама до вот сейчас
ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЕВАНГЕЛИЯ И ХРИСТА
palaman:
Итак, Богородица тоже исключение?
Капитан Медуза:
Мама исключение. Да, именно Мама!
palaman:
Тогда Вам к католикам. Вы ошиблись дверью.
Капитан Медуза:
Почему?! Никогда не стремился к католикам. Католики формалисты. Им даже Истину надо правильно оформить, этого не одобряю.
palaman:
Просто до сих пор не было случая разобраться.
Мы узнаём мир из кино, и католичества на наших экранах намного больше Православия. Более того, режиссёры понимают Православие по аналогии с католичеством. Отсюда все эти "сын мой", "святой отец" и прочие смешные залепухи.
Капитан Медуза:
Согласен. Но при чём тут католичество?!
palaman:
Вы думаете, что стали православным, но Вы пока стали католиком, впрочем, как и многие другие малоцерковные люди, не успевшие и не желающие толком разобраться, куда они попали.
До Православия ещё надо дорасти.
Капитан Медуза:
Формализовать всё невозможно и не нужно. Христос и Есть Христос, и Его мама и есть мама, она особенная потому что его. А у нас очень мало сходства с Христом, и чем дальше - тем его меньше
Ivan:
Паписты приняли догмат о непорочном зачатии Богородицы, потому что им это требовалось для объяснения ее безгрешности
Капитан Медуза:
Я вижу дело так. До Иисуса Христа человечество шло Ему навстречу. Или Он шёл навстречу нам, как на Иордане. А после - произошёл раскол. Отчасти мы идём к Нему, но отчасти - удаляемся, сами того не желая. По-моему, это и есть содержание истории и суть будущего Пришествия
Георгий:
"И более того - чем дальше, тем мы МЕНЬШЕ Христос!"
Буквальная исповедь католичества.
У православного христианина наоборот - чем дальше, тем больше он уподобляется Христу. Слова апостола Павла "Для меня жизнь - Христос" являются такими же близкими и Паисию Святогорцу и Кириллу Павлову и многим другим подвижникам наших дней.
palaman:
Да, всё так.
Но в Православии Христос такой же человек, как все мы. И любой из нас мог бы быть таким же непорочным, как Богородица
Капитан Медуза:
Как это так?!
Если Христос СТАЛ одним из нас это не делает нас равными Ему
palaman:
Люди не равны друг другу, но все они люди, все имеют одну и ту же природу с одними и теми же свойствами.
Капитан Медуза:
Я знаю что такое грех. А знает ли это Иисус Христос?!
И если знает - то как Он это знает.
palaman:
Конечно, Христос знает, что такое грех, и знает намного лучше самих грешников.
Люди с девиациями молятся Пречистой Деве, и Она их очищает, потому что гораздо лучше них самих понимает суть каждой конкретной девиации.
Vyacheslav:
"Во всем подобен нам кроме ГРЕХА", как вы трактуете наличие греховных страстей, которые без БЛАГОДАТИ почти невозможно побороть, о чем учат святые отцы(т.е полагаться на силы Бога, а не свои).
palaman:
Наследуемые нами последствия греха это необходимость страданий и смерти, но НЕ необходимость нового греха. Это и называется падшая природа. В падшей природе нет порока и греховных страстей.
Христос не имел необходимости ни в чем, так как Он Бог.
Произвольный грех не наследуется, он дело свободной воли. Суть греха - послушание дьяволу. Без содействия дьявола произвольный грех невозможен. Грех это служение дьяволу, а не свойство падшей природы.
Греховные страсти это привычка в произвольному греху. Они кажутся свойствами природы, но не являются таковыми. Греховные страсти это дьявольский плен.
Капитан Медуза:
Грех во всём, он как эфир пронизывает всё - мысли, желания, вИдение мира. Я хочу спать, я не согласен, я хочу есть и тд - даже в таких безобидных вещах уже океан греха! Грех это не нарушение халяльности или кошерности, это само ложное вИдение мира и себя - а уж из него выходит всё прочее. Грехом окрашены вся жизнь
palaman:
Да, грех это нечистый дух.
Когда человек принимает в себя нового духа, он не замечает, как он сам изменился: это видно лишь извне.
Сам он замечает, как изменился мир вокруг него. Нарратив, дискурс - как раз об этом.
Это и есть дьявол: такой способ восприятия, при котором в мире есть зло. На самом же деле зла нет.
Описанное Вами восприятие мира это и есть нечистый дух.
Капитан Медуза:
Только в это [на самом деле] невозможно проснуться! Кстати, у Будды о том и речь
palaman:
Нет, у Будды в мире есть зло. Нирвана это освобождение от зла.
На самом же деле зла вообще нет. Нирвана не нужна.
И да, в это "на самом деле" можно и нужно проснуться. Процесс пробуждения называется покаянием.
Капитан Медуза:
Не соглашусь. Вот в исламе или в иудаизме "всё просто" - надо исполнить ИСПОЛНИМЫЕ (трудноисполнимые, но исполнимые) заповеди- и всё хорошо.
А на самом деле не так, это страшный коллективный самообман.
palaman:
А с чем? С чем Вы не согласитесь?
Капитан Медуза:
С тем, что нет зла. Оно везде, оно как бы прежде, чем человек успевает начать что-то думать
Если бы не так, нам была бы открыта полнота истины. Однако всё точно наоборот! Истина нам подарена как Чудо, Сверх природы и нашей, и внешней.
Это Чудо необходимо именно потому, что вся природа (в первую очередь сознание) отравлена грехом (ложным миро- и самовосприятием) и совершенно не способна к восприятию Истины.
Так мне кажется. Потому Христос явлен как Чудо, а не как часть обычного хода событий
palaman:
Я не против такой философии. Но Вы вправе понимать, что это не Православие. Это одна из разновидностей дуализма, близкая к католичеству, но пожаллуй, более радикальная.
Православие это НЕ дуализм.
Капитан Медуза:
А в чем по Вашему мнению отличие Православного понимания, в чем я не прав, какой именно момент
palaman:
Вы считаете, что Христос - не совсем человек. И Богородица. А суть в том, что они такие же люди, как и мы. Различие только в выборе, кто что выбирает.
Капитан Медуза:
Про Богородицу я такого точно не мог сказать. Я её просто уважаю, почитаю, не знаю как сказать. Но она действительно человек как мы по природе, и в этом плане согласен с Вами насчёт Выбора! Она как раз достойный пример. Так что я не католик, нет.
Христос же конечно вполне человек как мы по природе, но БЕЗ греха - а это не пустяк, но гигантское отличие! То есть Он как мы, но мы (пока) не как Он.
Не считаю это дуализмом и какой-то ересью типа монофизитов и тп
Я так понимаю суть греха - это совершенно ложное миро_полагание.
Прежде чем ты что-то подумаешь, там УЖЕ неправда. Вот почему необходим Cвятой Дух в церкви и вообще.
А вот у Иисуса Христа такого не было.
Имею в виду, что у Него не было этого нашего сбоя. Это то, о чем Он говорит прямо: смОтрите глазами и не видите.
palaman:
Это различие нашего произволения. Мы служим духу лжи вместо того, чтобы служить Духу Истины, который каждому человеку свидетельствует о Христе.
Сбой восприятия, о котором Вы говорите - действие дьявола. Это ментальный вирус, который мы воспринимаем через помыслы. А могли бы не воспринимать, если бы ум наш был занят тем, ради чего он создан. А создан наш ум для того, чтобы беседовать со своим Создателем.
Помните "Семь самураев"?
Они там укрепили деревню со всех сторон, сделав её крепостью. Но оставили один проход, ворота для противника, одно слабое место, чтобы противник, убедившись в неприступности со всех направлений, атаковал не где попало, но именно там, где ему предоставили такую возможность. Персия, Вавилон, еврейство после Христа, масонство, число 666 и прочее псевдо - ворота для дьявола. Этот проход для зла оставлен Самим Богом намеренно.
> И чем дело закончилось?
Разбойники атаковали и атаковали. Сначала со всех сторон, потом лишь там, где было удобнее всего. Их силы постепенно истощались, и в итоге они были истреблены физически. Правда, по ходу дела из семи самураев тоже осталось в живых лишь двое. Кстати, фильм тоже рекомендую. Как и многое у Куросавы, он бездонный.
> А Николай II это который из самураев?
Это тот, кто остался в живых. Их там двое осталось. Один - Учитель, который всех собрал и всё организовал. А другой - простой воин. Думаю, Николай это второй. Как и метафизический Рим в рамках этой метафоры тоже всего лишь ученик, но не Учитель. Занять место Учителя это соблазн, которым Рим подводят к революции. (См. Гештальт мировой революции)
> Учителя убить они бы не смогли?
Ну почему же. Они Его УЖЕ убили (распяв на Кресте), просто ничего хорошего для них из этого не вышло. (См. За что убили Христа?)
> А какой проход для зла в нас самих? где сторожить?
Проход в нас самих это необязательность молитвы. Хотя мы и говорим об апостольской заповеди "всегда радуйтесь, непрестанно молитесь", но по сути это лишь благое пожелание. Как невозможно заставить человека радоваться, так невозможно заставить его молиться. Молитва это наше оружие и наша ограда, а её необязательность это ворота для дьявола.
Игнатий Брянчанинов. Беседа старца с учеником.
Ученик. Можно ли всем братиям в монастыре заниматься молитвою Иисусовою?
Старец. Не только можно, но и должно. При пострижении в монашество, когда новопостриженному вручаются четки, называемые при этом мечом духовным, завещавается ему непрестанное, деннонощное моление молитвою Иисусовою. Следовательно упражнение в молитве Иисусовой есть обет монаха. Исполнение обета есть обязанность, от которой нет возможности отречься.
Конец цитаты.
Сам факт, что монахи задаются такими вопросами ("Можно ли всем братиям в монастыре заниматься молитвою Иисусовою?") это признак глубочайшего кризиса монашества.
"Можно ли нам в монастыре сражаться с дьяволом?"
Капитан Медуза:
Спасибо большое, я всё перечитал. И понял - в чём состоит отличие понимания моего от Вашего. У вас понимание греха то, что человек что-то дурное выбирает осознанно - действие или мысль, желание, то или иное решение. Это несомненно так и есть. Я же хотел попытаться докопаться до самого греховного сознания в том смысле, что само наше мировосприятие уже ложное - как следствие нашего первоначального когда-то грехопадения. Поэтому Христос для меня в первую очередь Чудо, но никак не необходимость! Так же и Церковь стала возможна лишь благодаря появлению Святого духа, потому что без Него невозможна сама попытка приблизиться к Истрне.
Так я это понимаю. Может быть, с Вашей точки зрения я метафизический пессимист, но сам таковым себя не считаю потому что верю с то, что Иисус Христос победил - и именно эта Его победа над злом меняет всё!
Но не могу при этом понять как люди себе представляют "приближение к Богу" и подобное
palaman:
Христос это чудо, не необходимость.
Но и грех тоже не необходимость, тоже "чудо". Повторюсь: человек не может грешить иначе как с помощью дьявола. Дьявол занимает место Бога в нашей душе и творит свои "чудеса".
Капитан Медуза:
Я понял что Вы имеете в виду: для вас греховность это вроде болезни в острой форме прямо сейчас, я же смотрю на греховную природу как на уже испорченную, не сейчас, а прежде чем мы себя помним, прежде рождения.
Конечно, надо исправлять то, что исправить можно, но я полагаю, что мы не можем исправить многое - это каким-то образом сделает или делает или сделал (но мы ещё не видим) Иисус Христос Своей милостью к людям и к миру.
palaman:
Для меня греховность это болезнь ума, ошибка восприятия, вследствие которой мы воспринимаем реальность как испорченную. Но реальность по-прежнему подчинена замыслу Вседержителя. Порча реальности - бред нашего больного воображения. Мы в ловушке нашего восприятия. Изменение ума, исцеление восприятия называется покаянием. Покаяние своими силами невозможно. Покаяние это и есть то действие Христа, о котором Вы догадывайтесь, но которое пока не видите. Покаяние начинается с умной молитвы Иисусу Христу. Умная молитва это Дар. Чтобы его получить, и существуют все упражнения благочестия: милостыня, доброе дела и словесная молитва Иисусова.
Капитан Медуза:
Это как я понимаю - всё время иметь в фокусе внимания, что Иисус Христос рядом - правильно?! Это очень трудно
palaman:
Не просто рядом. Постоянно иметь в виду, что ты - Его персонаж.
См. также Информация к размышлению: как одним вопросом свести с ума нейросеть
> Вы так и не объяснили, зачем Творцу, источнику перемен, создавать творение, для которого перемены мучительны. Просто это действительно сильно смахивает на садизм.
[Ответ на этот вопрос растёт как снежный ком, рождая новые и новые вопросы]Отношение человека к переменам напрямую связано с его отношением к Богу, Источнику перемен. Мучительность перемен факультативна, она не является свойством нашей природы. Перемены мучительны для падшего человека, а не для человека как такового.
Ну, или если хотите копнуть глубже, на каком-то уровне мучительность и приятность это два проявления одного и того же качества, конкретная форма которого определяется нашим отношением к Богу. Садомазо это проявление того же фундаментального единства наслаждения и мучительства на уровне сексуальности.
Если Вы не в курсе, садист мучит мазохиста именно наслаждением, или иными словами услаждает его специфической "сладкой мукой", не простой болью. Сама по себе такая возможность - следствие фундаментального единства этих явлений, которые наше Я в норме воспринимает как противоположные. То и другое связано с нарушением границ Я, вопрос лишь в том, является ли это нарушение желательным или нежелательным для самого Я.
Капитан Медуза:
Фу, зачем это, не хочу садистов, мазохистов, брр
palaman:
От этой темы не уйти, потому что всякий, кто отвергает Бога, добровольно ступает на путь страдания, делая тем самым выбор в пользу "мазохизма".
Капитан Медуза:
По моему скромному мнению ВОТ ЭТО просто - не нужно, не надо.
И так хватает всякого
palaman:
Моя цель - целомудрие. Но не в очевидном монашеском смысле, а в нетривиальном, мирском.
Целомудрие монаха это воздержание от наслаждений.
Целомудрие мирянина это посвящение Богу всей полноты жизни, со всеми её страданиями и наслаждениями.
Это два разных способа возлюбить Бога всей душой, всем помышлением, всею крепостью своею, по слову Христа.
Целомудрие мирянина это цельный взгляд на вещи, не исключающий ничего, но всё охватывающий с единой точки зрения, с точки зрения Христа.
Ведь от Христа ничего не скрыто, но всё обнажено.
Капитан Медуза:
От него не скрыта, к примеру, чья-то любовь к водке, вот эта страсть выпить! И конечно, Он ЗНАЕТ что в человеке. Но мне кажется, что не всем надобно познать всё в мире добра и зла, понимаете что я имею в виду
palaman:
Нужды в познании мира вообще нет. Монах отрекается от мира, чтобы познать Бога, и его связь с миром должна быть минимально необходимой.
Но святые люди знают о грехе больше, чем сами грешники, потому что смотрят на мир глазами Христа и пользуются Его умом. А Христос знает всё.
Если нам суждено познать Христа, то Он Сам откроет нам всё. К тому же мы не монахи, и каждый из нас рискует столкнуться с чем угодно, да и монах от этого не застрахован.
Нужда в любом неложном знании может возникнуть у кого угодно и в любой момент, если Бог попустит.
А Бог попускает такие вещи именно для того, чтобы подтолкнуть нас к Богопознанию. Потому мне чужда Ваша позиция "А давайте не будем"
Будем. В этом веке, когда враг не стесняется ничего кроме Благочестия, нам неполезно уклоняться от каких бы то ни было вопросов. Нам полезно вопрошать Христа и получать от Него ответы.
Капитан Медуза:
Моя позиция та, что мне отвратителен и главное - страшно надоел весь этот их вражеский (и тоскливый) фрейдизм, секуализм, материализм, бдсм//глбт//изм
Всё это страшно скучные вещи во тьме внешней. Зачем?!
СЕКСУАЛИЗМ ))
Понимаете, есть например одна, но пламенная страсть: выпить водки! Для кого-то это абсолютно перемешивает всё прочее. Да, это так.
Но - зачем это тем, кто свободен от порока
ПереВЕЩивает
Тем более в сфере идей - полагаю, уверен, это не нужно. И монахи пьют водку, но не в этом суть их служения
palaman:
Нет, настоящие монахи не пьют водку. Они даже воду почти не пьют.
Все эти вещи существуют, в значит имеют смысл. Ничто сущее не является злом. Злом делает вещи лишь их неправильное понимание, недоосознанность.
Правильное понимание - от Бога, оно невозможно без Благодати, и оно рассеивает тьму внешнюю, раскрывая истинный смысл всякой вещи.
Капитан Медуза:
Ну вот пример. Страсть выпить водки. Хоть умереть - но выпить.
Это факт! Это действительно так.
И где здесь промысел Божий, зачем это?!
А грех плоти - хуже, ещё разрушительнее, ибо блуд есть грубейшее нарушение законов Геометрии и злоупотребление самим Пространством
palaman:
Например, истинный смысл пьянства это стремление к Богопознанию. Настоящее же опьянение это состояние апостолов после сошествия на них Духа, когда люди мира сего думали, будто они напились вина.
Водка это суррогат, искусственный заменитель Благодати, делающий душу импотентной к Божественной любви.
Капитан Медуза:
Это просто приятно
palaman:
Нет, ведь сама приятность это не просто. См. выше, мы с этого начали. Страстное наслаждение обязательно сопряжено с мукой, такова его природа. И это нормально, если искать приятности у Бога, а не вдали от Бога.
Капитан Медуза:
Это я к тому, что неправильно на мой взгляд искать некие высшие смыслы (в духе фрейдизма) там, где их нет.
Это главное в моей ремарке
palaman:
Зачем же искать в духе фрейдизма то, что следует искать в Святом Духе?
Кто сказал, что сексуальность это Фрейд или кто посвятил сексуальность Фрейду?
Капитан Медуза:
Но садо мазо идеи и весь так сказать анализ этого - фрейдизм
Или я ошибаюсь?
Я именно об идеях говорю. О мыслеполагании
palaman:
Нет, не весь.
Есть православный психоанализ, основанный на правильном понимании психики. Ведь "психика" это не душа (психе), а материалистический псевдоним духовного мира, частью которого является наше Я. А вот Я это душа (минус вытесненное). Сверх-Я у Фреда это стыдливое название демона, курирующего душу.
А фрейдовское Оно это левая рука того же Сверх-Я.
В природе человека нет порока, порок это духовный вирус, входящий в человека извне. Рабство дьяволу.
Капитан Медуза:
Простите, как это нет греха в природе человека?!
При всем уважении, возражу. Человек и состоит почти исключительно из греха! Нев том плане, что он слишком много ест или пьёт или хочет стать - а в том, что его сознание переполнено злом, призраками, рождающими кошмар за кошмаром.
И в этом летопись всей истории, за исключением Евангелия.
palaman:
Если человек состоит из греха, то и Христос состоит из греха, ведь Он человек.
qwerty:
Это вирус в природе. Это сложно воспринять. Мне потребовалось некоторое время бесед с вами.
palaman:
Да, мне самому понадобилось прожить в Церкви около 20 лет, чтобы это воспринять.
Капитан Медуза:
Христос как раз и есть Человек сверх греха, свободный от него. Но Христос и Есть Чудо. А мы не Христос, совсем нет.
И более того - чем дальше, тем мы МЕНЬШЕ Христос!
palaman:
Если мы устроены принципиально иначе, чем Христос, то нужно сделать следующий шаг и признать Непорочное Зачатие Богородицы. Или Она тоже состоит из греха?!
Капитан Медуза:
Я говорю не весь, а почти весь. Не полный кошмар, но страшные сны
Вся жизнь это как калейдоскоп кошмаров, вся история человечества от Адама до вот сейчас
ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЕВАНГЕЛИЯ И ХРИСТА
palaman:
Итак, Богородица тоже исключение?
Капитан Медуза:
Мама исключение. Да, именно Мама!
palaman:
Тогда Вам к католикам. Вы ошиблись дверью.
Капитан Медуза:
Почему?! Никогда не стремился к католикам. Католики формалисты. Им даже Истину надо правильно оформить, этого не одобряю.
palaman:
Просто до сих пор не было случая разобраться.
Мы узнаём мир из кино, и католичества на наших экранах намного больше Православия. Более того, режиссёры понимают Православие по аналогии с католичеством. Отсюда все эти "сын мой", "святой отец" и прочие смешные залепухи.
Капитан Медуза:
Согласен. Но при чём тут католичество?!
palaman:
Вы думаете, что стали православным, но Вы пока стали католиком, впрочем, как и многие другие малоцерковные люди, не успевшие и не желающие толком разобраться, куда они попали.
До Православия ещё надо дорасти.
Капитан Медуза:
Формализовать всё невозможно и не нужно. Христос и Есть Христос, и Его мама и есть мама, она особенная потому что его. А у нас очень мало сходства с Христом, и чем дальше - тем его меньше
Ivan:
Паписты приняли догмат о непорочном зачатии Богородицы, потому что им это требовалось для объяснения ее безгрешности
Капитан Медуза:
Я вижу дело так. До Иисуса Христа человечество шло Ему навстречу. Или Он шёл навстречу нам, как на Иордане. А после - произошёл раскол. Отчасти мы идём к Нему, но отчасти - удаляемся, сами того не желая. По-моему, это и есть содержание истории и суть будущего Пришествия
Георгий:
"И более того - чем дальше, тем мы МЕНЬШЕ Христос!"
Буквальная исповедь католичества.
У православного христианина наоборот - чем дальше, тем больше он уподобляется Христу. Слова апостола Павла "Для меня жизнь - Христос" являются такими же близкими и Паисию Святогорцу и Кириллу Павлову и многим другим подвижникам наших дней.
palaman:
Да, всё так.
Но в Православии Христос такой же человек, как все мы. И любой из нас мог бы быть таким же непорочным, как Богородица
Капитан Медуза:
Как это так?!
Если Христос СТАЛ одним из нас это не делает нас равными Ему
palaman:
Люди не равны друг другу, но все они люди, все имеют одну и ту же природу с одними и теми же свойствами.
Капитан Медуза:
Я знаю что такое грех. А знает ли это Иисус Христос?!
И если знает - то как Он это знает.
palaman:
Конечно, Христос знает, что такое грех, и знает намного лучше самих грешников.
Люди с девиациями молятся Пречистой Деве, и Она их очищает, потому что гораздо лучше них самих понимает суть каждой конкретной девиации.
Vyacheslav:
"Во всем подобен нам кроме ГРЕХА", как вы трактуете наличие греховных страстей, которые без БЛАГОДАТИ почти невозможно побороть, о чем учат святые отцы(т.е полагаться на силы Бога, а не свои).
palaman:
Наследуемые нами последствия греха это необходимость страданий и смерти, но НЕ необходимость нового греха. Это и называется падшая природа. В падшей природе нет порока и греховных страстей.
Христос не имел необходимости ни в чем, так как Он Бог.
Произвольный грех не наследуется, он дело свободной воли. Суть греха - послушание дьяволу. Без содействия дьявола произвольный грех невозможен. Грех это служение дьяволу, а не свойство падшей природы.
Греховные страсти это привычка в произвольному греху. Они кажутся свойствами природы, но не являются таковыми. Греховные страсти это дьявольский плен.
Капитан Медуза:
Грех во всём, он как эфир пронизывает всё - мысли, желания, вИдение мира. Я хочу спать, я не согласен, я хочу есть и тд - даже в таких безобидных вещах уже океан греха! Грех это не нарушение халяльности или кошерности, это само ложное вИдение мира и себя - а уж из него выходит всё прочее. Грехом окрашены вся жизнь
palaman:
Да, грех это нечистый дух.
Когда человек принимает в себя нового духа, он не замечает, как он сам изменился: это видно лишь извне.
Сам он замечает, как изменился мир вокруг него. Нарратив, дискурс - как раз об этом.
Это и есть дьявол: такой способ восприятия, при котором в мире есть зло. На самом же деле зла нет.
Описанное Вами восприятие мира это и есть нечистый дух.
Капитан Медуза:
Только в это [на самом деле] невозможно проснуться! Кстати, у Будды о том и речь
palaman:
Нет, у Будды в мире есть зло. Нирвана это освобождение от зла.
На самом же деле зла вообще нет. Нирвана не нужна.
И да, в это "на самом деле" можно и нужно проснуться. Процесс пробуждения называется покаянием.
Капитан Медуза:
Не соглашусь. Вот в исламе или в иудаизме "всё просто" - надо исполнить ИСПОЛНИМЫЕ (трудноисполнимые, но исполнимые) заповеди- и всё хорошо.
А на самом деле не так, это страшный коллективный самообман.
palaman:
А с чем? С чем Вы не согласитесь?
Капитан Медуза:
С тем, что нет зла. Оно везде, оно как бы прежде, чем человек успевает начать что-то думать
Если бы не так, нам была бы открыта полнота истины. Однако всё точно наоборот! Истина нам подарена как Чудо, Сверх природы и нашей, и внешней.
Это Чудо необходимо именно потому, что вся природа (в первую очередь сознание) отравлена грехом (ложным миро- и самовосприятием) и совершенно не способна к восприятию Истины.
Так мне кажется. Потому Христос явлен как Чудо, а не как часть обычного хода событий
palaman:
Я не против такой философии. Но Вы вправе понимать, что это не Православие. Это одна из разновидностей дуализма, близкая к католичеству, но пожаллуй, более радикальная.
Православие это НЕ дуализм.
Капитан Медуза:
А в чем по Вашему мнению отличие Православного понимания, в чем я не прав, какой именно момент
palaman:
Вы считаете, что Христос - не совсем человек. И Богородица. А суть в том, что они такие же люди, как и мы. Различие только в выборе, кто что выбирает.
Капитан Медуза:
Про Богородицу я такого точно не мог сказать. Я её просто уважаю, почитаю, не знаю как сказать. Но она действительно человек как мы по природе, и в этом плане согласен с Вами насчёт Выбора! Она как раз достойный пример. Так что я не католик, нет.
Христос же конечно вполне человек как мы по природе, но БЕЗ греха - а это не пустяк, но гигантское отличие! То есть Он как мы, но мы (пока) не как Он.
Не считаю это дуализмом и какой-то ересью типа монофизитов и тп
Я так понимаю суть греха - это совершенно ложное миро_полагание.
Прежде чем ты что-то подумаешь, там УЖЕ неправда. Вот почему необходим Cвятой Дух в церкви и вообще.
А вот у Иисуса Христа такого не было.
Имею в виду, что у Него не было этого нашего сбоя. Это то, о чем Он говорит прямо: смОтрите глазами и не видите.
palaman:
Это различие нашего произволения. Мы служим духу лжи вместо того, чтобы служить Духу Истины, который каждому человеку свидетельствует о Христе.
Сбой восприятия, о котором Вы говорите - действие дьявола. Это ментальный вирус, который мы воспринимаем через помыслы. А могли бы не воспринимать, если бы ум наш был занят тем, ради чего он создан. А создан наш ум для того, чтобы беседовать со своим Создателем.
Помните "Семь самураев"?
Они там укрепили деревню со всех сторон, сделав её крепостью. Но оставили один проход, ворота для противника, одно слабое место, чтобы противник, убедившись в неприступности со всех направлений, атаковал не где попало, но именно там, где ему предоставили такую возможность. Персия, Вавилон, еврейство после Христа, масонство, число 666 и прочее псевдо - ворота для дьявола. Этот проход для зла оставлен Самим Богом намеренно.
> И чем дело закончилось?
Разбойники атаковали и атаковали. Сначала со всех сторон, потом лишь там, где было удобнее всего. Их силы постепенно истощались, и в итоге они были истреблены физически. Правда, по ходу дела из семи самураев тоже осталось в живых лишь двое. Кстати, фильм тоже рекомендую. Как и многое у Куросавы, он бездонный.
> А Николай II это который из самураев?
Это тот, кто остался в живых. Их там двое осталось. Один - Учитель, который всех собрал и всё организовал. А другой - простой воин. Думаю, Николай это второй. Как и метафизический Рим в рамках этой метафоры тоже всего лишь ученик, но не Учитель. Занять место Учителя это соблазн, которым Рим подводят к революции. (См. Гештальт мировой революции)
> Учителя убить они бы не смогли?
Ну почему же. Они Его УЖЕ убили (распяв на Кресте), просто ничего хорошего для них из этого не вышло. (См. За что убили Христа?)
> А какой проход для зла в нас самих? где сторожить?
Проход в нас самих это необязательность молитвы. Хотя мы и говорим об апостольской заповеди "всегда радуйтесь, непрестанно молитесь", но по сути это лишь благое пожелание. Как невозможно заставить человека радоваться, так невозможно заставить его молиться. Молитва это наше оружие и наша ограда, а её необязательность это ворота для дьявола.
Игнатий Брянчанинов. Беседа старца с учеником.
Ученик. Можно ли всем братиям в монастыре заниматься молитвою Иисусовою?
Старец. Не только можно, но и должно. При пострижении в монашество, когда новопостриженному вручаются четки, называемые при этом мечом духовным, завещавается ему непрестанное, деннонощное моление молитвою Иисусовою. Следовательно упражнение в молитве Иисусовой есть обет монаха. Исполнение обета есть обязанность, от которой нет возможности отречься.
Конец цитаты.
Сам факт, что монахи задаются такими вопросами ("Можно ли всем братиям в монастыре заниматься молитвою Иисусовою?") это признак глубочайшего кризиса монашества.
"Можно ли нам в монастыре сражаться с дьяволом?"
Капитан Медуза:
Спасибо большое, я всё перечитал. И понял - в чём состоит отличие понимания моего от Вашего. У вас понимание греха то, что человек что-то дурное выбирает осознанно - действие или мысль, желание, то или иное решение. Это несомненно так и есть. Я же хотел попытаться докопаться до самого греховного сознания в том смысле, что само наше мировосприятие уже ложное - как следствие нашего первоначального когда-то грехопадения. Поэтому Христос для меня в первую очередь Чудо, но никак не необходимость! Так же и Церковь стала возможна лишь благодаря появлению Святого духа, потому что без Него невозможна сама попытка приблизиться к Истрне.
Так я это понимаю. Может быть, с Вашей точки зрения я метафизический пессимист, но сам таковым себя не считаю потому что верю с то, что Иисус Христос победил - и именно эта Его победа над злом меняет всё!
Но не могу при этом понять как люди себе представляют "приближение к Богу" и подобное
palaman:
Христос это чудо, не необходимость.
Но и грех тоже не необходимость, тоже "чудо". Повторюсь: человек не может грешить иначе как с помощью дьявола. Дьявол занимает место Бога в нашей душе и творит свои "чудеса".
Капитан Медуза:
Я понял что Вы имеете в виду: для вас греховность это вроде болезни в острой форме прямо сейчас, я же смотрю на греховную природу как на уже испорченную, не сейчас, а прежде чем мы себя помним, прежде рождения.
Конечно, надо исправлять то, что исправить можно, но я полагаю, что мы не можем исправить многое - это каким-то образом сделает или делает или сделал (но мы ещё не видим) Иисус Христос Своей милостью к людям и к миру.
palaman:
Для меня греховность это болезнь ума, ошибка восприятия, вследствие которой мы воспринимаем реальность как испорченную. Но реальность по-прежнему подчинена замыслу Вседержителя. Порча реальности - бред нашего больного воображения. Мы в ловушке нашего восприятия. Изменение ума, исцеление восприятия называется покаянием. Покаяние своими силами невозможно. Покаяние это и есть то действие Христа, о котором Вы догадывайтесь, но которое пока не видите. Покаяние начинается с умной молитвы Иисусу Христу. Умная молитва это Дар. Чтобы его получить, и существуют все упражнения благочестия: милостыня, доброе дела и словесная молитва Иисусова.
Капитан Медуза:
Это как я понимаю - всё время иметь в фокусе внимания, что Иисус Христос рядом - правильно?! Это очень трудно
palaman:
Не просто рядом. Постоянно иметь в виду, что ты - Его персонаж.
См. также Информация к размышлению: как одним вопросом свести с ума нейросеть