Сколько весит горчичное зерно?
Мне захотелось зафиксировать этот диалог, потому что в нём я (в очередной раз) опроверг ставшее в советские годы популярным противопоставление науки и религии.
Там был ещё интересный психологический контекст, но эту часть я решил пропустить, потому что не получилось завершённой мысли.
А вот в части науки и религии -- получилось.
Итак, из обсуждения:
[Нажмите, чтобы ознакомиться]> Психологи из батюшек хорошие, НО это именно психология а не православие сущностно.
Православная психология уже существует, но до батюшек большинстве ещё не дошла. И становясь психологами, они в той или иной мере перестают быть православными.
> Научные знания это факты в пределах экспериментов имеющих технологии опровержения тех самых постулатов. Психология по Попперу не есть научные знания. Скорее наитие выросшее в дисциплину
Согласен. А вот религия это как раз знание, которое может и должно быть проверено экспериментально. Опытом постулаты религии могут быть опровергнуты, а могут быть и подтверждены. Поэтому религия, в отличие от психологии, как раз-таки и является научным знанием. И это не удивительно: ведь наука как таковая это ублюдок христианства.
> что именно в религии попробуем экспериментально опровергать ? Веру? Чудеса?
Веру. Истинность веры проверяется только экспериментально. Свойство веры таково, что ложная вера со временем слабеет и разрушается, так как вступает в противоречие с опытом. Истинная же вера со временем укрепляется, так как подтверждается опытом.
Но есть и самый прямой способ экспериментальной проверки, точно ли твоя вера истинна: "Если имеешь веру с горчичное зерно и скажешь горе: перейди отсюда туда -"
Если говорим, а гора не слушает, значит наша вера ещё не совсем верна, есть в ней какие-то нюансы, не угодные Истине.
> Вы пытаетесь сказать что будете измерять веру в конкретном челе успехом предпринимаемого им? Так?
Я вижу, что Вы честно пытаетесь меня понять, но пока не получается.
Измерять истинность веры человека можно действенностью этой веры. Истинная вера действенна.
Ну, как бы это объяснить?... Простой бытовой пример: если человек не верит в успех, но не будет и пытаться. Если верить - попытается, но успех его зависит от того, насколько вера его соответствует реальности. Если далее копнуть немного глубже, сама реальность это выражение воли Бога. Ведь что с нами есть и будет - это и есть воля Бога. Так вот, не имея совершенно никакой веры, человек лишён возможности добиваться каких бы то ни было целей. Ведь цель это нечто, относящееся к будущему, а будущее мы не можем ЗНАТЬ, оно является предметом нашей веры.
Реальное содержание любой веры - та или иная картина будущего. Если я не верю, что принесу из магазина хлеб, то я и не пойду в магазин за хлебом. Если какая-то "вера" не имеет проекции на будущее, то она и не является верой. Это какая-то имитация веры.
И проверяется вера именно будущим. Будущее наступает - и либо подтверждает веру, либо опровергает её.
> но тогда мы опровергаем или подтверждаем не собственно религиозную догматику а собственно результаты некоторой одержимости
Ну, можно назвать это и одержимостью. Действительно, человек отличается от животного тем, что действует не исходя из прошлого (не по причине), а исходя из построенной в его уме модели будущего. Причём (повторюсь) он не может ЗНАТЬ этого будущего, он может ли ВЕРИТЬ в верность своей модели. И если модель неверна, то будущим она опровергается.
Конечно, одержимость тут не совсем точное название, так как вера или неверие в значительной мере зависит от нашей воли. Но не только от нашей воли. Да, в основе веры всегда лежит чьё-то свидетельство. Свидетельство другого человека или духа. Любая вера это доверие к чьему-то свидетельству. И будущим опытом это доверие либо укрепится, либо разрушится.
"Догматика" это просто дискурс, при помощи которого вера может передаваться от одного человека к другому. И если из догматики не вытекает практических выводов на будущее, то она бесмысленна, лишена содержания, пуста. Католики первыми начали играть в такие игры (пустое догматизирование), от них и наши богОсловы научились. Но это косплей, выхолощенная вера, игра в веру, а не вера.
> Ну вот мусульмане заняли всю переднюю Азию а материнское государство православия вообще всё оказалось под ними🤷🏻♂️. У них вера сильнее ? 🤣 Простите а вера во что?
Да, их вера в тот момент оказалась сильнее. Вера в то, что их войско ведёт Сам Бог.
Они проверили это экспериментально и убедились, что воля Бога действительно состояла в том, чтобы предать им эти земли.
> Сила духа равна силе правильной одержимости ( богом) ? В этом Ваша религиозная наука?
Не совсем. Правильность или неправильность веры определяется опытом (будущее становится настоящим, вера становится или не становится знанием). А сила веры - сила произвольной "одержимости" каким-либо духом (Духом Истины или духом лжи). Вера может быть сильной, но ложной. А может быть слабой, но истинной.
> Я думаю, работает другой тезис: « верую ибо абсурдно» - он мне вполне понятен и внятен
Этот тезис в обычной его трактовке - просто глупость. Никто не верит потому, что абсурдно. Потому что это абсурдно.
Этот "тезис" - пародия на религию, и изучать религию исходя из подобных тезисов это то же, что изучать историю России, исходя из "Истории одного города" Салтыкова-Щедрина.
> а если вера опровергается опытом, неуспехом глубоко верующего по попущению?
Если опровергается, значит это неугодно Богу. Значит, вера была ошибочной, неверной.
> Результат на самом деле непредсказуем и не зависит собственно от глубины веры - планы на Вас в руках совсем другого существа.
Результат зависит не от глубины веры, а от её истинности или ложности. Как я и сказал выше: вера может быть сильной, но ложной. А может быть слабой, но истинной.
> планы на Вас в руках совсем другого существа.
Важнее не планы (мало ли у кого какие планы), а власть. Власть надо мной в руках Другого Существа. И смысл религии в общении с этим Существом.
> Просьба привести ясный пример
Человек болеет и молится об исцелении. Молится, но не выздоравливает. Значит, что-то не так с его верой. Есть какие-то важные дефекты, которые надо поправить. Когда вера истинна, то как бы мала она ни была - она подтверждается опытом. Даже если она с горчичное зерно.
> « мусульмане» как истинные православные на тот момент 🤷🏻♂️Кто проиграл тот с ложной верой. Ок. Я Вас понял
Эдуард, истинная вера - собственно Православие - не содержит ложных убеждений. Если какая-то вера в чём-то оказалась истинной, это вовсе не значит, что она истинна во всём.
Так же и в науке. Ошибочная теория может давать правильные предсказания в одном месте и ложные - в другом. Правильная теория даёт лишь правильные предсказания.
Что мусульмане оказались в чём-то правы, это не значит, будто они правы во всём.
> А Вы сам православный?
Стараюсь быть православным. Исповедую Православие истинной верой.
> Все зло от бога?
Зла не существует. Всё совершающееся совершается по воле Бога. Понятия добра и зла относительны. Что одному кажется злом, другому кажется добром. Но в абсолютном смысле зла просто нет.
> Вы различаете добро и зло?
Да. Добро это реальность, а зло - иллюзия. Зло или грех это намерение человека действовать против воли Бога. Но что в реальности выйдет из этого намерения - целиком зависит от Бога.
> Вы точно не тролите меня подобной трактовкой?
Никакого троллинга. Это учение Святых Отцов. Что Вы с ним не знакомы - это не Ваша вина, а Ваша беда. То есть, до сих пор, говоря о Православии, Вы в действительности и понятия не имели об этой религии!
> Не бьется, простите но не бьется
Я не понял суть вопроса. Что и где там у Вас не бьётся?
> не бьется - значит путаница у Вас , абсурд. Верую ибо абсурдно. Вы пытаетесь делать вывод о глубине духа ( веры)у конкретной персоналии после произошедшего события ( ретроспективно). Это простите подлог. Спасибо за беседу. Больше вопросов нет.
Отвечаю:
> Вы пытаетесь делать вывод о глубине духа ( веры)у конкретной персоналии после произошедшего события ( ретроспективно).
Похоже, до Вас так и не дошло: вера бывает глубокой (сильной), но ложной. А бывает слабой (с горчичное зерно), но истинной. Похоже, тут у Вас какое-то вытеснение, психологическая проблема. Врачу, исцелися сам.
Я делаю вывод об истинности и ложности веры ретроспективно - исходя из того, окажется ли будущее таким, как верилось человеку.
> Больше вопросов нет
Да у Вас их и не было. Вы хотели потешиться, сказав "король-то голый", но заметив, что сами оказались голым, поспешили ретироваться.
Ну, пока!
Там был ещё интересный психологический контекст, но эту часть я решил пропустить, потому что не получилось завершённой мысли.
А вот в части науки и религии -- получилось.
Итак, из обсуждения:
[Нажмите, чтобы ознакомиться]> Психологи из батюшек хорошие, НО это именно психология а не православие сущностно.
Православная психология уже существует, но до батюшек большинстве ещё не дошла. И становясь психологами, они в той или иной мере перестают быть православными.
> Научные знания это факты в пределах экспериментов имеющих технологии опровержения тех самых постулатов. Психология по Попперу не есть научные знания. Скорее наитие выросшее в дисциплину
Согласен. А вот религия это как раз знание, которое может и должно быть проверено экспериментально. Опытом постулаты религии могут быть опровергнуты, а могут быть и подтверждены. Поэтому религия, в отличие от психологии, как раз-таки и является научным знанием. И это не удивительно: ведь наука как таковая это ублюдок христианства.
> что именно в религии попробуем экспериментально опровергать ? Веру? Чудеса?
Веру. Истинность веры проверяется только экспериментально. Свойство веры таково, что ложная вера со временем слабеет и разрушается, так как вступает в противоречие с опытом. Истинная же вера со временем укрепляется, так как подтверждается опытом.
Но есть и самый прямой способ экспериментальной проверки, точно ли твоя вера истинна: "Если имеешь веру с горчичное зерно и скажешь горе: перейди отсюда туда -"
Если говорим, а гора не слушает, значит наша вера ещё не совсем верна, есть в ней какие-то нюансы, не угодные Истине.
> Вы пытаетесь сказать что будете измерять веру в конкретном челе успехом предпринимаемого им? Так?
Я вижу, что Вы честно пытаетесь меня понять, но пока не получается.
Измерять истинность веры человека можно действенностью этой веры. Истинная вера действенна.
Ну, как бы это объяснить?... Простой бытовой пример: если человек не верит в успех, но не будет и пытаться. Если верить - попытается, но успех его зависит от того, насколько вера его соответствует реальности. Если далее копнуть немного глубже, сама реальность это выражение воли Бога. Ведь что с нами есть и будет - это и есть воля Бога. Так вот, не имея совершенно никакой веры, человек лишён возможности добиваться каких бы то ни было целей. Ведь цель это нечто, относящееся к будущему, а будущее мы не можем ЗНАТЬ, оно является предметом нашей веры.
Реальное содержание любой веры - та или иная картина будущего. Если я не верю, что принесу из магазина хлеб, то я и не пойду в магазин за хлебом. Если какая-то "вера" не имеет проекции на будущее, то она и не является верой. Это какая-то имитация веры.
И проверяется вера именно будущим. Будущее наступает - и либо подтверждает веру, либо опровергает её.
> но тогда мы опровергаем или подтверждаем не собственно религиозную догматику а собственно результаты некоторой одержимости
Ну, можно назвать это и одержимостью. Действительно, человек отличается от животного тем, что действует не исходя из прошлого (не по причине), а исходя из построенной в его уме модели будущего. Причём (повторюсь) он не может ЗНАТЬ этого будущего, он может ли ВЕРИТЬ в верность своей модели. И если модель неверна, то будущим она опровергается.
Конечно, одержимость тут не совсем точное название, так как вера или неверие в значительной мере зависит от нашей воли. Но не только от нашей воли. Да, в основе веры всегда лежит чьё-то свидетельство. Свидетельство другого человека или духа. Любая вера это доверие к чьему-то свидетельству. И будущим опытом это доверие либо укрепится, либо разрушится.
"Догматика" это просто дискурс, при помощи которого вера может передаваться от одного человека к другому. И если из догматики не вытекает практических выводов на будущее, то она бесмысленна, лишена содержания, пуста. Католики первыми начали играть в такие игры (пустое догматизирование), от них и наши богОсловы научились. Но это косплей, выхолощенная вера, игра в веру, а не вера.
> Ну вот мусульмане заняли всю переднюю Азию а материнское государство православия вообще всё оказалось под ними🤷🏻♂️. У них вера сильнее ? 🤣 Простите а вера во что?
Да, их вера в тот момент оказалась сильнее. Вера в то, что их войско ведёт Сам Бог.
Они проверили это экспериментально и убедились, что воля Бога действительно состояла в том, чтобы предать им эти земли.
> Сила духа равна силе правильной одержимости ( богом) ? В этом Ваша религиозная наука?
Не совсем. Правильность или неправильность веры определяется опытом (будущее становится настоящим, вера становится или не становится знанием). А сила веры - сила произвольной "одержимости" каким-либо духом (Духом Истины или духом лжи). Вера может быть сильной, но ложной. А может быть слабой, но истинной.
> Я думаю, работает другой тезис: « верую ибо абсурдно» - он мне вполне понятен и внятен
Этот тезис в обычной его трактовке - просто глупость. Никто не верит потому, что абсурдно. Потому что это абсурдно.
Этот "тезис" - пародия на религию, и изучать религию исходя из подобных тезисов это то же, что изучать историю России, исходя из "Истории одного города" Салтыкова-Щедрина.
> а если вера опровергается опытом, неуспехом глубоко верующего по попущению?
Если опровергается, значит это неугодно Богу. Значит, вера была ошибочной, неверной.
> Результат на самом деле непредсказуем и не зависит собственно от глубины веры - планы на Вас в руках совсем другого существа.
Результат зависит не от глубины веры, а от её истинности или ложности. Как я и сказал выше: вера может быть сильной, но ложной. А может быть слабой, но истинной.
> планы на Вас в руках совсем другого существа.
Важнее не планы (мало ли у кого какие планы), а власть. Власть надо мной в руках Другого Существа. И смысл религии в общении с этим Существом.
> Просьба привести ясный пример
Человек болеет и молится об исцелении. Молится, но не выздоравливает. Значит, что-то не так с его верой. Есть какие-то важные дефекты, которые надо поправить. Когда вера истинна, то как бы мала она ни была - она подтверждается опытом. Даже если она с горчичное зерно.
> « мусульмане» как истинные православные на тот момент 🤷🏻♂️Кто проиграл тот с ложной верой. Ок. Я Вас понял
Эдуард, истинная вера - собственно Православие - не содержит ложных убеждений. Если какая-то вера в чём-то оказалась истинной, это вовсе не значит, что она истинна во всём.
Так же и в науке. Ошибочная теория может давать правильные предсказания в одном месте и ложные - в другом. Правильная теория даёт лишь правильные предсказания.
Что мусульмане оказались в чём-то правы, это не значит, будто они правы во всём.
> А Вы сам православный?
Стараюсь быть православным. Исповедую Православие истинной верой.
> Все зло от бога?
Зла не существует. Всё совершающееся совершается по воле Бога. Понятия добра и зла относительны. Что одному кажется злом, другому кажется добром. Но в абсолютном смысле зла просто нет.
> Вы различаете добро и зло?
Да. Добро это реальность, а зло - иллюзия. Зло или грех это намерение человека действовать против воли Бога. Но что в реальности выйдет из этого намерения - целиком зависит от Бога.
> Вы точно не тролите меня подобной трактовкой?
Никакого троллинга. Это учение Святых Отцов. Что Вы с ним не знакомы - это не Ваша вина, а Ваша беда. То есть, до сих пор, говоря о Православии, Вы в действительности и понятия не имели об этой религии!
> Не бьется, простите но не бьется
Я не понял суть вопроса. Что и где там у Вас не бьётся?
> не бьется - значит путаница у Вас , абсурд. Верую ибо абсурдно. Вы пытаетесь делать вывод о глубине духа ( веры)у конкретной персоналии после произошедшего события ( ретроспективно). Это простите подлог. Спасибо за беседу. Больше вопросов нет.
Отвечаю:
> Вы пытаетесь делать вывод о глубине духа ( веры)у конкретной персоналии после произошедшего события ( ретроспективно).
Похоже, до Вас так и не дошло: вера бывает глубокой (сильной), но ложной. А бывает слабой (с горчичное зерно), но истинной. Похоже, тут у Вас какое-то вытеснение, психологическая проблема. Врачу, исцелися сам.
Я делаю вывод об истинности и ложности веры ретроспективно - исходя из того, окажется ли будущее таким, как верилось человеку.
> Больше вопросов нет
Да у Вас их и не было. Вы хотели потешиться, сказав "король-то голый", но заметив, что сами оказались голым, поспешили ретироваться.
Ну, пока!