Нация интернационалистов
Dmitry Sandakov:
Уважаемый Максим, давно и с интересом читаю ваши рассуждения по поводу национального вопроса. И почему-то они всегда вызывают у меня несогласие (в отличие от Ваших мыслей по всем иным темам). Мне кажется, вопрос с национальностью и новиопством выглядит несколько сложнее, чем Вы пытаетесь это показать. Попробую набросать, как это выглядит с моей стороны, для этого попробую поместить мировоззрение национализма и новиопства в рамки некого континуума, чтобы можно было понять, как они соотносятся.
[Почему борьба с национализмом непременно приводит к победе национализма нового типа]Идентичность человека определяется объемом его мышления, объемом причинно-следственного континуума, который человек в состоянии охватить своим умом. Это что-то вроде объема оперативной памяти у компа. В случае предельно низкого объема мышления человек вообще не может соотнести себя ни с какой общностью. Для него существуют только свои личные интересы. Даже семейные интересы оказываются «за бортом».
При расширении объема мышления человек уже начинает понимать, что если хорошо его жене - хорошо и ему. И человек переходит на уровень семейного мышления, для него интересы семьи естественным образом становятся столь же важными, как и его личные. Еще расширим объем мышления - получим клановое мышление, где оказывается выгодным заботится о стариках, дальних родственниках и т.д.
Именно на этих уровнях, на мой взгляд, обретается мышление 80, а скорее 90 процентов человеческой популяции. Исходя их моих повседневных наблюдений, даже до уровня профессиональной общности (который явно ниже национального) реально дорастают не более чем 10 процентов людей. Для прочих же принцип «И даже торговец шерстью должен думать не только о том, чтобы подешевле купить и подороже продать, но чтобы беспрепятственно процветала торговля шерстью» - остается непонятым (вернее, невмещённым). Понять то они его могут, а вот вместить и жить по нему - нет.
Национальный уровень мышления доступен, дай Бог, процентам 5 людей, вряд ли больше. Для всех прочих он существует на уровне лозунгов и по сути является замаскированной производной семейного или кланового мышления. Как говорят фронтовики, воевали они не за Родину и Сталина, а за своих боевых товарищей. Я думаю, что вы очень даже правы, считая национальный дискурс элементом социальной инженерии, изобретением французов.
Уже исходя из этого идея построения истинно русского (как и любого другого) национального мышления представляется мне мало реальной. Скорее, национальное мышление - это инструмент геополитики, доступный весьма узким группам глобальных игроков, которые распространяют его суррогаты в своих целях.
Теперь о «новиопах». На мой взгляд, это люди, чей объем мышления превосходит национальный объем. Только и всего.
Специфика уровня мышления - в максимизации блага для той общности, с которой человек себя ассоциирует. У эгоиста - только для себя, у семейного - для себя и своего клана, у националиста - для своей нации. А у «новиопа» (в вашей терминологии) - для всех наций и народов, для блага человечества (смешно звучит, да?).
И вполне понятно, что эта позиция может быть достаточно опасной для ее носителей. Если ты дружишь с тигром, а он смотрит на тебя только как на мясо - результат может быть печальным. Такая позиция все еще не для нашего мира ) Как и идея построения много национального государства. Африканская саванна - тоже своего рода многонациональное государство, вот только вряд ли львы и гиены учитывают интересы друг друга или заботятся об общей экосистеме. Печально, что человек столь недалеко ушел от жителей саванны.
А вот что меня во всей этой истории удивило - так это то, что очень продвинутые православные считают национальный уровень мышления и видения мира самым верным. Для меня это выглядит абсолютно неестественно. Мне недавно очень понравились слова одного русского священника, который сказал, что молится не за победу русских и не за победу украинцев, а за победу Христа. Именно такую позицию я считаю верной, за что, наверное, в очередной раз буду назван новиопом )))
> Православные молятся и за русских, и за украинцев. И за тех и за других. Не за победу, а за людей - и за братьев и за врагов.
palaman comments:
Неправильно думать, будто молитва каким-то образом "влияет" на Бога. Всё наоборот: сама наша молитва является следствием влияния Бога на нас. И Он Сам решает, к каким последствиям молитва приведёт. Это не значит, будто не так уж важно, за что мы молимся. В молитве важно всё. Но я убеждён, что во время войны самая правильная молитва это именно молитва за врагов (см. Молитва за врагов: новый цикл из старых заметок.)
Мне кажется неверным Ваш исходный тезис, будто бы новиопы более "всечеловечны", чем националисты.
На мой взгляд, новиопство это ещё одна разновидность национализма.
Напомню, что вообще-то новиопы это не наднациональные существа, а всего лишь члены НОВой Исторической ОПщности, созданной усилиями тех, кто разрушил Российскую империю. И цитированный выше тезис Ваш, насчет объёма мышления, якобы у новиопа он выше, чем у русского, в моих глазах не более, чем слегка припудренный национализм. Типа мы вас выше, умнее, чище. Слушайтесь нас.
> Новиопы может мнят себя прогрессорами из сочинений Стругацких. Во всяком случае именно от новиопов я получал всегда бездну злобы в ответ на критику Стругацких.
Стругацкие несомненно были классическими новиопами. И выражали присущие новиопам мысли и чувства.
Да, прогрессор это эталонный новиоп. Но заметьте, это очень важно: прогрессор это. НЕ одиночка. За его спиной мощь коммунистической Земли, которая, конечно, является метафорой СССР. После Крылова (Факап, Рубидий) Стругацкие сильно поблекли. Теперь их книжки это лишь введение в Факап. Наивное и поверхностное. Крылов использовал Стругацких как фундамент. На котором построил ДОМ
> У Стругацких кстати не показано какого то особого толка от прогрессорства
Да, скорее тотальное разочарование. Оказалось, что богом быть трудно.
> Новопы думают, что они лучше и на этом основании их мнение весомее. Но у них очень сужен кругозор, зашорен.
Не будем демонизировать новиопов.
ТО же самое можно сказать о любом носителе любой идеологии или религии, даже Православия. Выйти за рамки этой естественной зашоренности можно лишь одним способом: следуя Самому Господу, ведь Он единственный, Кто свободен от этого недостатка.
Dmitry Sandakov:
Как бы ни были ненавистны многим мифические новиопы, но в СССР были и реально работали элементы наднационального (интернационального) мышления. Отрицать это, на мой взгляд, бессмысленно. Без этих элементов собрать столь разные республики в единое государство было бы просто невозможно. Как и невозможно представить, чтобы при советских новиопах русские и украинцы тысячами убивали друг друга. Вот и стоит подумать, кто во всей этой истории является истинным антирусским элементом. Новиопы ли?
В СССР были и реально работали элементы наднационального (интернационального) мышления. Отрицать это, на мой взгляд, бессмысленно. Без этих элементов собрать столь разные республики в единое государство было бы просто невозможно. Как и невозможно представить, чтобы при советских новиопах русские и украинцы тысячами убивали друг друга. Вот и стоит подумать, кто во всей этой истории является истинным антирусским элементом. Новиопы ли?
palaman comments:
Я извиняюсь, но вообще-то СССР унаследовал территорию Российской Империи. За 70 лет господства над этой территорией он успешно раделил её на множество "таких разных" "независимых государств", а за последние 30 довёл дело до войны между крупнейшими частями России, РФ и Украиной. Всем этим успехам мы обязаны новиопам, ведь именно в их руках после 1917 года и по сей день находится управление бывшей Российской Империи.
> Как бы ни были ненавистны тут многим мифические новиопы...
Я считаю ненависть признаком ослепления. Но указанные выше факты делают ненависть русских к новиопам если не оправданной, то как минимум психологически понятной.
Как и негативную реакцию на Вас, с восхитительной наивностью переворачивающему всю историю нашей страны с ног на голову, дабы оправдать ваших возлюбленных интернационалистов, у которых на руках уже сто лет кровь не успевает засохнуть.
Моя приверженность Иисусу Христу позволяет мне избегать приверженности к чему бы то ни было другому. В том числе и к национализму. Я не националист. Я просто понимаю, что мир устроен именно так, а не иначе. И не строю никаких наднационалистических иллюзий.
Когда я увлекался Эсперанто, я отчасти увлёкся этими иллюзиями. Но кончилось тем, что я осознал, кто и для чего раскручивал Эсперанто. ( Тайные причины первоначального успеха Эсперанто) Исключений из этого общего правила нет.
Есть лишь маниловщина, самообман.
> Существование новиопов логично и непротиворечиво объясняет внешне нелогичные и самоубийственные действия властей РФ. Действия которые русская власть не может предпринимать в принципе. А раз эта «теория» так хорошо объясняет необъяснимое-значит она скорее всего верна.
Dmitry Sandakov:
Логично и непротиворечиво - вовсе не значит истинно. Кстати, криптоколониальная версия объясняет все то же самое, но без новиопов.
palaman comments:
Новиопы это инструмент Управления. Без них можно было сделать лишь откровенную колонию, усадив прямых английских и австрийских агентов на ключевые посты. Но тогда бы не вышло никакой крипты.
Криптоколония и новиопы это две стороны одной медали. Одно без другого невозможно.
Dmitry Sandakov:
И, кстати, тут кто-нибудь может дать четкое определение, кто такой новиоп?
> Это же так просто. См. статью ДЕГа "Новиопы"
palaman comments:
Новиоп это (гентически) советский человек. НОВая Историческая ОПщность это именно общность советских людей.
Просто вдруг оказалось, что коммунизм вовсе не является чем-то важным для советского человека. Выяснилось, что совок может быть и капиталистом, и даже вовсе олигархом. Оказалось, что СУТЬЮ советского человека оказался тот самый интернационализм, которой состоит в нетерпимости к любой другой форме национализма кроме интернационализма. А ведь и сам интернационализм это лишь форма национализма.
> Ну, все-таки, "интернацизм" или "многонацизм". Давайте будем тщательнее!
Dmitry Sandakov:
Я бы предложил «наднационализм».
> Обычно у наднационалиста имеется паспорт одного совершенно конкретного ближневосточного государства и лютый бешеный невероятный уровень поддержки этого государства.
palaman comments:
"Наднационализм"? Да, неплохой термин, утверждающий превосходство нации наднационалистов над всеми прочими нациями.
Dmitry Sandakov:
Ни в коей мере. Вы просто переносите национальный менталитет на наднациональный уровень мышления, отсюда и получаются эти парадоксы.
palaman comments:
"Наднациональный уровень мышления" это просто самообман. Даже те люди, которые следуют Иисусу Христу, не остаются независимыми друг от друга, потому что Господу угодно соединить их любовью. В итоге тоже возникает "нация" (точнее, протонация) -- Церковь. Которая, распадаясь, и порождает все современные европейские нации.
> Чем новиопы от дворян отличаются принципиально?
Тем, что дворяне не боялись назвать себя русскими. (Подробнее см. Аристократ или новиоп)
> И тем что многие дворяне верили в Бога и считали его реальным действующим лицом в жизни государства. Новиоп христианин - уже не новиоп.
Вот здесь я должен возразить. Маниловщина и в христианстве остаётся маниловщиной. Чтобы на тебе сбылись слова Апостола "во Христе нет ни эллина, ни иудея", мало назваться христианином, надо реально действовать по воле Господа.
Достаточно ли для этого участвовать в мистериях Церкви? Нет, это лишь первый шаг. Мистерии Церкви это заведомо угодное Богу дело, в котором Он Сам участвует, и они дают нам духовный ориентир, являются маяком в житейском море. Но чтобы на тебе сбылись слова апостола, надо плыть через это море, притом плыть именно так, как указывает маяк. Осью этого движения является внутренняя молитва, которая начинается с простой словесной молитвы Иисусовой. (См. Умное делание для мирян: как узнать волю Бога)
Ivan:
Новиопство не преодоление нации, а создание новой. На этом все дальнейшие построения рушатся.
> Сандаков утверждает, что именно преодоление
Это неверное утверждение. Если брать определение ДЕГа (а другого и нет) новиопвы - сообщество устроенное на отрицании русского. Т. е. объединенные по принципу "або не москаль". Следовательно, находится в той же парадигме. Новиопы как обезьяны русских. Преодоление национальности возможно или через кассовый подход, но это тупиковый путь. Или через религию.
Dmitry Sandakov:
Ещё раз повторю - для современного человека даже национализм - это штаны навырост.
Но превосходство наднационального уровня мышления и миропонимания над национальным для меня вещь самоочевидная. Собственно, любая империя невозможна хотя бы без частичного перехода на наднациональный уровень.
А вся эта новоделаная новиопская мифология - штука, по-моему, крайне мутная. И уже то, что запустил ее в умы великий русский патриот, проживающий во Франции, должно было навести на кое-какие мысли по поводу этих новиопов-эфиопов.
palaman comments:
> превосходство наднационального уровня мышления и миропонимания над национальным для меня вещь самоочевидная.
Так же точно для носителя любой религии или идеологии самоочевидно превосходство его религии над прочими религиями и идеологиями.
Кажется, Вы даже не понимаете, как звучат Ваши слова. А звучат они как наивная, примитивная, по-детски непосредственная аксиома превосходства Вашей интернациональной нации над всеми прочими нациями. "Разве не очевидно, что белая женщина красивее черной" Восхитительная простота! Правильно вас обзывают интернацистами.
> Собственно, любая империя невозможна хотя бы без частичного перехода на наднациональный уровень.
Кажется, Вы продолжаете смешивать "нацию" и "национальность". (См. Нация и национальность ) Между тем, эта ошибка простительна лишь первые полгода общения со мной. Потом я начинаю подозревать собеседника в тупости.
Строительство любой империи это ни что иное как строительство новой нации. В древности эту "нацию" составлял только нобилитет, а простонародье втягивалось в жизнь Империи через религию. В XVIII веке возникла идея заменить религию "нацией"в современном смысле этого слова. Собственно говоря, национализм это религия гуманистического века. Интернационализм это тоже религия гуманистического века. В моих глазах одно не выше и не ниже другого. Я ничего не имею против интернационалистов, я лишь считаю, что они вправе наконец-то осознать, что они являются такими же точно националистами, как и приверженцы любой другой нации.
Мне кажется неверным Ваши исходный тезис, будто бы новиопы более "всечеловечны", чем националисты.
На мой взгляд, новиопство это ещё одна разновидность национализма.
Напомню, что вообще-то новиопы это не наднациональные существа, а всего лишь члены НОВой Исторической ОПщности, созданной усилиями тех, кто разрушил Российскую империю. И цитированный выше тезис Ваш, насчет объёма мышления, якобы у новиопа он выше, чем у русского, в моих глазах не более, чем слегка припудренный национализм. Типа мы вас выше, умнее, чище. Слушайтесь нас.
Dmitry Sandakov:
Во-первых, не совсем понятно, откуда взялись «мы» и «вас» (выше, умнее и др.). Я ни себя ни вас ни к каким общностям не причислял. Впрочем, именно здесь, как ни странно и проявляется черта националистического мышления. Националистический менталитет всегда работает в рамке мы\они. Кто-то (мы или они) либо лучше либо хуже. Т.е. на лицо всегда конфликт, который очень быстро переходит в горячую фазу.
Для меня новиопы - это несколько мифические существа, придуманные писатели ДЕГом. Впрочем, я готов согласиться с теми что новиопы (так как их понимают адепты Галковского) этом действительно скорее искусственная нация.
Мои же рассуждения касаются скорее националистов и интернационалистов. И тезис о большей широте мышления и интернационалистов он как бы самоочевиден. Ваших новиопов можно рассматривать как неудачную попытку насильственно интернационализации. Хотели создать интернационал - а получили новую нацию-мутанта.
palaman comments:
> Тезис о большей широте мышления интернационализма для меня самоочевиден.
Ну, вот это и есть искренний и вполне наивный расизм: проповедь превосходства своей нации над другими.
Dmitry Sandakov:
Если понимать интернационализм как форму национализма - то так и было бы. Но ведь это не так!
palaman comments:
А как?
Dmitry Sandakov:
Если честно - озадачили вы меня ) Это как пытаться доказывать что дважды два четыре или что яблоко - это не яблоня.
palaman comments:
Неизвестно, кто первым открыл воду, но это сделали не рыбы. Пользуйтесь случаем РЕАЛЬНО расширить своё сознание.
Dmitry Sandakov:
Так я ж вроде писал об этом в том посте, с которого началось это обсуждение. Могу повторить но есть ли смысл? Можете лучше вы аргументируете позицию которая явно выглядит парадоксально «интернационализм - это форма национализма». Она контрочевидна и в силу этого более нуждается в аргументации )
palaman comments:
Любой изм это либо индивидуальное чудачество, либо ДВИЖЕНИЕ. А любое движение это деление на своих и чужих. На сторонников и противников.
Поэтому интернационалист, если он не глуп, рано или поздно осознаёт, что он сражается за других интернационалистов.
То же самое происходит с анархизмом, феминизмом, BLM, гомосексуализмом. Анархист вроде как борется против тирании, но в итоге выходит диктатура анархистов. Движение за права негров оборачивается чёрным расизмом. Феминистки в итоге борются не за права женщин, а за власть феминисток. И пр.
Хотели создать интернационал - а получили новую нацию-мутанта (новиопов). И ведь это не случайность, не ошибка. Именно так это и работает. Таким и был первоначальный замысел.
Dmitry Sandakov:
В рамках националистической модели мышления - действительно, «любое движение есть деление на своих и чужих». Но это не значит, что это вообще таки. Ладно, спрошу так. Максим, вы действительно не можете представить себе мировоззрение без деления на своих и чужих?
palaman comments:
Могу.
Кто служит Богу, тот не делит на своих и чужих. Это единственный вариант. Остальное самообман.
Потому что нация для меня это не общность языка или происхождения. ЛЮБАЯ серьёзная движуха в случае успеха завершается образованием нации.
Даже те люди, которые следуют Иисусу Христу, не остаются независимыми друг от друга, потому что Господу угодно соединить их любовью. В итоге тоже возникает "нация" (точнее, протонация) -- Церковь. Которая, распадаясь, и порождает все современные европейские нации.
Национализм не хорош и не плох. Он просто трезв.
Dmitry Sandakov:
Вы даёте совершенно неканоническое определение нации. В таком контексте многое из того, что вы писали, надо переосмысливаться заново в рамках данного вами определения.
palaman comments:
Знаете анекдот про Ниагару? Около Ниагарского водопада обнаружили интересное племя: У всех соплеменников здоровые уши, а вождя огромный шишак на лбу. Стали ученые наблюдать за жизнью этого племени… Раннее утро, солнце встает. Вылазят жители из своих вигвамов, приставляют руки к ушам и вертятся из стороны в сторону: «Что-то шумит?! Что-то шумит?!» Выскакивает вождь и с криком «Это же Ниагара!» бьет себя кулаком по лбу.
Я это определение даю уж который год. Не доходит. ( Определение нации)
Тем не менее, самая классическая нация, французы, именно так и устроена.
Dmitry Sandakov:
И американцы?
palaman comments:
Да.
Dmitry Sandakov:
Если нацию рассматривать ТАК, то и интернационализм приобретает совершенно новое звучание. Впрочем, даже в такой интерпретации я все равно поставлю интернационализм выше национализма. Но, справедливости ради, замечу, что текущему уровню развития сознание человека национализм соответствует куда более интернационализма. И в этом отношении он, безусловно, более трезв. Хотя, даже национализма это, пожалуй, штанишки навырост )
palaman comments:
Масоны борются за свободу и равенство. Вне своего братства. Внутри же масонского братства царит жесткая дисциплина и иерархия. Потому что масоны понимают, как устроен мир.
Свобода и равенство это инструменты разрушения существующей иерархии с целью утвердить новую.
То же самое интернационализм. Он разрушает нации, воздвигая на их месте новую нацию, интернационалистическую.
Так это работает. Прочее -- маниловщина.
Dmitry Sandakov:
И все же национализм - это этап, ступенька. Не окончательная форма. Не конец истории. Конец - единство в Боге, а это все же ближе к интернационализму ;)
palaman comments:
Конец истории это пришествие Антихриста и самая жестокая в истории диктатура.
> Вы напрасно говорите, что для православных национальный уровень мышления - самый верный. Для меня, например, православный американец ближе по духу чем русский безбожник.
Dmitry Sandakov:
Буду рад, если мое мнение ошибочно.
Поэтому жители других стран кроме Восточной/Южной Европы это для нас непаханое поле, которое из-за нашего бездействия зарастает другими учениями и идеями, например вышеупомянутым интернационализмом. Кто его кстати придумал, кто-нибудь знает?
> Я не думаю что додуматься до концепции «если все люди во всем мире будут делать друг другу больше добра чем зла, то на смену конфликтам придут мир и согласие» так сложно. Но вот ради чего или кого им это делать я действительно не могу понять.
Dmitry Sandakov:
А ради кого или ради чего люди делятся едой с членами семьи, учитывают интересы коллег по работе или партнёров по бизнесу? Как это они додумались делать членам семьи или своей корпорации больше добра чем зла? Тут варианта всего 2 - (1) во имя Христа, (2) потому что стратегически это выгоднее.
> Если во имя Христа, то интернационализм не нужен, если для стратегической выгоды, то «все люди планеты» слишком большая группа, чтобы индивиду было возможно с ней напрямую взаимодействовать. В частном порядке никто не мешает относится к любому человеку дружелюбно, и как ни странно такие люди мне встречались в основном из деревень, с традиционным воспитанием, ни о каких «-измах» никогда не задумывавшиеся.
palaman comments:
Христос дал нам заповедь любить ближних. Пояснив притчей о самарянине, что ближним является всякий человек, с которым тебя свела судьба, даже если это всего лишь случайность. В нашем деле не бывает случайностей.
При этом нам заповедовано любить именно ближних, а не всех людей.
При этом неважно, хороший человек или плохой. Ведь если он причиняет тебе вред, значит он твой ближний. Только ближний может причинить вред.
Dmitry Sandakov:
В таком случае, национальная идея вообще никак не совмещается с христианством. Далеко не все русские будут вам ближними. И уж вовсе нет смысла идти умирать за того, кто ближним тебе не является и кого Христос любить не заповедовал.
palaman comments:
А нужно, чтобы именно все? Почему? Откуда такая гигантомания?
Dmitry Sandakov:
Нет, не нужно. Но тогда это не национальная идея. Клановая - да, корпоративная - да, но не национальная. Ведь нет смысла идти умирать за того, кто ближним тебе не является и кого Христос любить не заповедовал.
palaman comments:
Цельность больших сообществ обеспечивается вертикальными связями. Совсем схематично, представим: вот есть король. Он - ближний для каждого из своих подданных. И через него все эти незнакомые люди становятся связаны между собою через две промежуточных связи: Я - Король - Ты.
Теперь менее схематично: есть нация (то есть, народ с иерархией), цельность нации обеспечивается её иерархией. Каждый представитель нации оказывается связан с каждым через несколько промежуточных звеньев.
Dmitry Sandakov:
Это очень интересная и красивая идея! Но все же едва ли можно назвать человека, который связан со мной только через короля, моим ближним. Я его не знаю, никогда не видел, и он может никак не влиять на мою жизнь.
А даже если так, то что будет если мой король заключит союз с другим королём (станет ему ближним). Моими ближними становятся и подданые того короля? Эдак мы и к интернационализму придём ;)
Но все равно идея о «ближнем через короля» весьма красива, и, по-моему, высказывается впервые.
palaman comments:
> едва ли можно назвать человека, который связан со мной только через короля, моим ближним.
Нет. Ближним для каждого из нас является лишь тот, кто связан с нами непосредственно. Именно в этом смысл слова "ближний".
> идея о «ближнем через короля» весьма красива, и, по-моему, высказывается впервые.
Эта идея лежит в основе теории Власти. Как я уже много раз писал, член властной группировки может даже не догадываться о существовании властной группировки. Для него достаточно знать лишь одного человека: своего сюзерена. Через сюзерена он связан с группировкой, о существовании которой (быть может) даже не догадывается. Само понятие "властной группировки" - научная абстракция. В реальности есть очень простая вещь: психологическая связь двух людей. Это и есть основа Власти.
> Моими ближними становятся и подданые того короля? Эдак мы и к интернационализму придём ;)
Нет, не придём. Понятие "ближний" не транзитивно.
Dmitry Sandakov:
Если тот с кем я связан через короля - не мой ближний, то мы вернулись к началу: христианство не совмещается с национальной идеей. Христос не заповедовал нам любить короля или его вассалов, только ближних. И уж тем более не заповедовал умирать за них или за интересы королей или властных группировок.
Насколько я помню теорию )), ближними являются вассал и его сюзерен. В теории власти вассалы одного сюзерена никогда не назывались ближними. Да они ими и не являются, ибо могут и не знать друг друга. Ваша идея о «ближнем через короля» мне показалась интересной в том плане, что она совмещает заповедь Христа о любви к ближнему с существованием общностей более крупных, чем клан. И если бы «ближний через короля» был действительно ближним - можно было бы говорить о евангельской основе национальной идеи. Но нет, так нет )
palaman comments:
Что для Вас "национальная идея"? идея, что моим ближним является всякий представитель моей нации?
Dmitry Sandakov:
На мой взгляд, национальная идея с необходимостью подразумевает, что я ставлю благополучие нации в один уровень с моим личным благополучием. Именно это заставляет меня воевать за свою нацию, вкладывать свой ресурс в ее развитие.
И да, пожалуй можно сказать, что каждый в нации - мой ближний.
Попробую сформулировать точнее. Национальная идея - это некий комплекс предоставлений человека о мире, который заставляет его вообще думать о нации, заботиться о благе нации, учитывать благо нации при принятии решений, ставить благо нации наравне с или даже выше личного блага. И важнейший элемент национальный идеи это представление о том, что тот кто моей нации - тот мне ближний, а кто не моей - тот менее ближний.
palaman comments:
Вы говорите о нации как об идее, как о чём-то выдуманном.
А я говорю о реально существующем русском народе, состоящем из множества людей, сцепленных (парными!) социальными связями. Этими связями обеспечивается единство этого народа. Однако поскольку народу запрещено создавать иерархии (всякий человек, которого русские готовы рассматривать как своего лидера - кандидат на отстрел для ФСБУ) сообщество получается рыхлым, аморфным, мало способным к действию, а потому и беззащитным сравнительно с национальныыми меньшинствами, которым своя национальная иерархия разрешена и даже поощряется.
Вы понимаете национализм как идею, согласно которой всякий русский должен считать всякого другого русского своим ближним. Но это мертворождённая идея, это так не работает. Ни одно крупное сообщество не может обеспечить свою цельность одними горизонтальными связями. Подобным образом понятая "национальная идея" это заведомая пустышка, которая несовместима не только с христианством, но и с элементарным здравым смыслом.
Классическая нация - французская - основана вовсе не на мифическом "братстве всех французов", а на совершенно конкретной масонской социальной иерархии, на этих самых "градусах". Вынь из Франции масонство (и парамасонство), и всё развалится. Именно это реальный скелет нации, а вовсе не нелепая картинка горизонтального "всефранцузского братства", которая рисуется в голове идиотов профанов.
[ПОСТСКРИПТУМ]
Dmitry Sandakov:
Мне в общем и целом понятна логика рассуждений на тему новиопства. С чем-то я даже могу согласиться. Но я также вижу тут много нечёткостей и противоречий.
1) Слово новиопы используется в 3-4 разных смыслах, зачастую в пределах одного поста. Н - это весь советский народ. Н - это часть советских людей, объединённая антирусской идеей. Н - это правящая элита ссср с антирусской идеей. Так кто же это?
2) Максим тут упрекнул меня, что я не понимаю разницу межу нацией и национальностью. Отлично понимаю. Но эти слова в ходе дискуссии тоже используются весьма произвольно. Например, говорят о построении русского национального государства. Хорошая мысль, но в каких границах? Если в нынешних - то каково будет положение в русском национальном государстве других национальностей, проживающих ныне на территории РФ?
3) Здесь пытаются представить новиопства как нечто принципиально враждебное и чуждое русской ментальности, антирусскость. А по_-моему это не так. Мне кажется, что русские изначально в своём мышлении имеют некий элемент «космизма» (не знаю, как сказать лучше) в большей степени, чем другие этносы. И именно этот элемент мышления привёл к некому смешению народов в РИ, затем в РФ. В США такого и близко не было - индейцы сидели в резервациях, негры на плантациях. А теперь все то, что не умещается в рамки национального мышления, почему-то предлагается считать злом. Я бы даже выразился более категорично - что вот эта попытка уложить русскую ментальность в прокрустово ложе национализма есть антирусская по своему духу идея.
palaman comments:
> 1) Слово новиопы используется в 3-4 разных смыслах, зачастую в пределах одного поста. Н - это весь советский народ. Н - это часть советских людей, объединённая антирусской идеей. Н - это правящая элита ссср с антирусской идеей. Так кто же это?
Эта многозначность свойственна любой "нации".
Ведь нация это народ с иерархией. Иерархия задаёт "хребет", костяк нации. Поэтому новиопы это (по убывающей): 1) правящая элита ссср с антирусской идеей 2) часть советских людей, объединённая антирусской идеей 3) весь советский народ
Dmitry Sandakov:
Речь не о нации, а о терминах. Нация, иерархия - здесь все четко. А с новиопах получается, что одно слово означает и иерархию и нацию и весь народ. Вот и получается то, что получается.
palaman comments:
Слово "поляки" так же многозначно.
Ещё в XIX веке польские националисты говорили между собой: крестьянин не поляк. И они знали, что говорили, потому что их нацию строили основательно, на века (против России).
Сегодня многие крестьяне уже поляки. Но всякий ли поляк является настоящим поляком? Вот я знаю поляков, которые сегодня на стороне русских в СВО. Они - поляки?
Это не проблема понятия "новиоп". Это проблема понятия "нация". Оно - сложное. В отличие от "национальности".
> 2) Максим тут упрекнул меня, что я не понимаю разницу межу нацией и национальностью. Отлично понимаю. Но эти слова в ходе дискуссии тоже используются весьма произвольно. Например, говорят о построении русского национального государства. Хорошая мысль, но в каких границах? Если в нынешних - то каково будет положение в русском национальном государстве других национальностей, проживающих ныне на территории РФ?
Как уже много раз писал Галковский, для русских более чем достаточно простого равноправия с остальным национальностями. Если они имеют свои национальные образования - пусть и у русских будут свои национальные образования. Если русские лишены своей национальной государственности - пусть и все остальные тоже будут её лишены.
Этого более чем достаточно.
Alexey Matveev:
Предложил бы дополнить этот ответ. Говоря о невозможности государства для русских обычно приводят какие-то технические доводы, границы, кто-то обидится и ещё какие-нибудь. Но по такой логике невозможно было бы построить ни одно строение, потому, что когда человек решает, что ему нужен дом, как правило ещё нет проекта. Дома строятся порой на причудливых ландшафтах и многие проблемы решаются в ходе проектирования. -Как же ты построишь дом ведь у тебя по земле ручей течет?
> 3) Здесь пытаются представить новиопства как нечто принципиально враждебное и чуждое русской ментальности, антирусскость.
Да, так оно и есть. По определению.
Потому что стоит новиопу (независимо от его этнического происхождения) встать на позиции русских, принять русскую идеологию - и он в ту же минуту становится русским. Повторюсь: русский этот тот, кто 1) называет себя русским и 2) сражается на стороне русских. Сейчас хорошее в этом смысле время: война. Кому война, а кому мать родна. Русские -- народ Фронтира, дети войны. И именно во время войны у нас всё проясняется и встаёт на свои места. Становится понятно, кто есть кто.
> Мне кажется, что русские изначально в своём мышлении имеют некий элемент «космизма» (не знаю, как сказать лучше) в большей степени, чем другие этносы.
Да, конечно. Именно поэтому русские и создали Империю.
Но вот что странно: несмотря на это, Вы убеждены, что русская нация несёт в себе угрозу для всех нерусских.
Задумайтесь, на чём основана эту уверенность?
Уважаемый Максим, давно и с интересом читаю ваши рассуждения по поводу национального вопроса. И почему-то они всегда вызывают у меня несогласие (в отличие от Ваших мыслей по всем иным темам). Мне кажется, вопрос с национальностью и новиопством выглядит несколько сложнее, чем Вы пытаетесь это показать. Попробую набросать, как это выглядит с моей стороны, для этого попробую поместить мировоззрение национализма и новиопства в рамки некого континуума, чтобы можно было понять, как они соотносятся.
[Почему борьба с национализмом непременно приводит к победе национализма нового типа]Идентичность человека определяется объемом его мышления, объемом причинно-следственного континуума, который человек в состоянии охватить своим умом. Это что-то вроде объема оперативной памяти у компа. В случае предельно низкого объема мышления человек вообще не может соотнести себя ни с какой общностью. Для него существуют только свои личные интересы. Даже семейные интересы оказываются «за бортом».
При расширении объема мышления человек уже начинает понимать, что если хорошо его жене - хорошо и ему. И человек переходит на уровень семейного мышления, для него интересы семьи естественным образом становятся столь же важными, как и его личные. Еще расширим объем мышления - получим клановое мышление, где оказывается выгодным заботится о стариках, дальних родственниках и т.д.
Именно на этих уровнях, на мой взгляд, обретается мышление 80, а скорее 90 процентов человеческой популяции. Исходя их моих повседневных наблюдений, даже до уровня профессиональной общности (который явно ниже национального) реально дорастают не более чем 10 процентов людей. Для прочих же принцип «И даже торговец шерстью должен думать не только о том, чтобы подешевле купить и подороже продать, но чтобы беспрепятственно процветала торговля шерстью» - остается непонятым (вернее, невмещённым). Понять то они его могут, а вот вместить и жить по нему - нет.
Национальный уровень мышления доступен, дай Бог, процентам 5 людей, вряд ли больше. Для всех прочих он существует на уровне лозунгов и по сути является замаскированной производной семейного или кланового мышления. Как говорят фронтовики, воевали они не за Родину и Сталина, а за своих боевых товарищей. Я думаю, что вы очень даже правы, считая национальный дискурс элементом социальной инженерии, изобретением французов.
Уже исходя из этого идея построения истинно русского (как и любого другого) национального мышления представляется мне мало реальной. Скорее, национальное мышление - это инструмент геополитики, доступный весьма узким группам глобальных игроков, которые распространяют его суррогаты в своих целях.
Теперь о «новиопах». На мой взгляд, это люди, чей объем мышления превосходит национальный объем. Только и всего.
Специфика уровня мышления - в максимизации блага для той общности, с которой человек себя ассоциирует. У эгоиста - только для себя, у семейного - для себя и своего клана, у националиста - для своей нации. А у «новиопа» (в вашей терминологии) - для всех наций и народов, для блага человечества (смешно звучит, да?).
И вполне понятно, что эта позиция может быть достаточно опасной для ее носителей. Если ты дружишь с тигром, а он смотрит на тебя только как на мясо - результат может быть печальным. Такая позиция все еще не для нашего мира ) Как и идея построения много национального государства. Африканская саванна - тоже своего рода многонациональное государство, вот только вряд ли львы и гиены учитывают интересы друг друга или заботятся об общей экосистеме. Печально, что человек столь недалеко ушел от жителей саванны.
А вот что меня во всей этой истории удивило - так это то, что очень продвинутые православные считают национальный уровень мышления и видения мира самым верным. Для меня это выглядит абсолютно неестественно. Мне недавно очень понравились слова одного русского священника, который сказал, что молится не за победу русских и не за победу украинцев, а за победу Христа. Именно такую позицию я считаю верной, за что, наверное, в очередной раз буду назван новиопом )))
> Православные молятся и за русских, и за украинцев. И за тех и за других. Не за победу, а за людей - и за братьев и за врагов.
palaman comments:
Неправильно думать, будто молитва каким-то образом "влияет" на Бога. Всё наоборот: сама наша молитва является следствием влияния Бога на нас. И Он Сам решает, к каким последствиям молитва приведёт. Это не значит, будто не так уж важно, за что мы молимся. В молитве важно всё. Но я убеждён, что во время войны самая правильная молитва это именно молитва за врагов (см. Молитва за врагов: новый цикл из старых заметок.)
Мне кажется неверным Ваш исходный тезис, будто бы новиопы более "всечеловечны", чем националисты.
На мой взгляд, новиопство это ещё одна разновидность национализма.
Напомню, что вообще-то новиопы это не наднациональные существа, а всего лишь члены НОВой Исторической ОПщности, созданной усилиями тех, кто разрушил Российскую империю. И цитированный выше тезис Ваш, насчет объёма мышления, якобы у новиопа он выше, чем у русского, в моих глазах не более, чем слегка припудренный национализм. Типа мы вас выше, умнее, чище. Слушайтесь нас.
> Новиопы может мнят себя прогрессорами из сочинений Стругацких. Во всяком случае именно от новиопов я получал всегда бездну злобы в ответ на критику Стругацких.
Стругацкие несомненно были классическими новиопами. И выражали присущие новиопам мысли и чувства.
Да, прогрессор это эталонный новиоп. Но заметьте, это очень важно: прогрессор это. НЕ одиночка. За его спиной мощь коммунистической Земли, которая, конечно, является метафорой СССР. После Крылова (Факап, Рубидий) Стругацкие сильно поблекли. Теперь их книжки это лишь введение в Факап. Наивное и поверхностное. Крылов использовал Стругацких как фундамент. На котором построил ДОМ
> У Стругацких кстати не показано какого то особого толка от прогрессорства
Да, скорее тотальное разочарование. Оказалось, что богом быть трудно.
> Новопы думают, что они лучше и на этом основании их мнение весомее. Но у них очень сужен кругозор, зашорен.
Не будем демонизировать новиопов.
ТО же самое можно сказать о любом носителе любой идеологии или религии, даже Православия. Выйти за рамки этой естественной зашоренности можно лишь одним способом: следуя Самому Господу, ведь Он единственный, Кто свободен от этого недостатка.
Dmitry Sandakov:
Как бы ни были ненавистны многим мифические новиопы, но в СССР были и реально работали элементы наднационального (интернационального) мышления. Отрицать это, на мой взгляд, бессмысленно. Без этих элементов собрать столь разные республики в единое государство было бы просто невозможно. Как и невозможно представить, чтобы при советских новиопах русские и украинцы тысячами убивали друг друга. Вот и стоит подумать, кто во всей этой истории является истинным антирусским элементом. Новиопы ли?
В СССР были и реально работали элементы наднационального (интернационального) мышления. Отрицать это, на мой взгляд, бессмысленно. Без этих элементов собрать столь разные республики в единое государство было бы просто невозможно. Как и невозможно представить, чтобы при советских новиопах русские и украинцы тысячами убивали друг друга. Вот и стоит подумать, кто во всей этой истории является истинным антирусским элементом. Новиопы ли?
palaman comments:
Я извиняюсь, но вообще-то СССР унаследовал территорию Российской Империи. За 70 лет господства над этой территорией он успешно раделил её на множество "таких разных" "независимых государств", а за последние 30 довёл дело до войны между крупнейшими частями России, РФ и Украиной. Всем этим успехам мы обязаны новиопам, ведь именно в их руках после 1917 года и по сей день находится управление бывшей Российской Империи.
> Как бы ни были ненавистны тут многим мифические новиопы...
Я считаю ненависть признаком ослепления. Но указанные выше факты делают ненависть русских к новиопам если не оправданной, то как минимум психологически понятной.
Как и негативную реакцию на Вас, с восхитительной наивностью переворачивающему всю историю нашей страны с ног на голову, дабы оправдать ваших возлюбленных интернационалистов, у которых на руках уже сто лет кровь не успевает засохнуть.
Моя приверженность Иисусу Христу позволяет мне избегать приверженности к чему бы то ни было другому. В том числе и к национализму. Я не националист. Я просто понимаю, что мир устроен именно так, а не иначе. И не строю никаких наднационалистических иллюзий.
Когда я увлекался Эсперанто, я отчасти увлёкся этими иллюзиями. Но кончилось тем, что я осознал, кто и для чего раскручивал Эсперанто. ( Тайные причины первоначального успеха Эсперанто) Исключений из этого общего правила нет.
Есть лишь маниловщина, самообман.
> Существование новиопов логично и непротиворечиво объясняет внешне нелогичные и самоубийственные действия властей РФ. Действия которые русская власть не может предпринимать в принципе. А раз эта «теория» так хорошо объясняет необъяснимое-значит она скорее всего верна.
Dmitry Sandakov:
Логично и непротиворечиво - вовсе не значит истинно. Кстати, криптоколониальная версия объясняет все то же самое, но без новиопов.
palaman comments:
Новиопы это инструмент Управления. Без них можно было сделать лишь откровенную колонию, усадив прямых английских и австрийских агентов на ключевые посты. Но тогда бы не вышло никакой крипты.
Криптоколония и новиопы это две стороны одной медали. Одно без другого невозможно.
Dmitry Sandakov:
И, кстати, тут кто-нибудь может дать четкое определение, кто такой новиоп?
> Это же так просто. См. статью ДЕГа "Новиопы"
palaman comments:
Новиоп это (гентически) советский человек. НОВая Историческая ОПщность это именно общность советских людей.
Просто вдруг оказалось, что коммунизм вовсе не является чем-то важным для советского человека. Выяснилось, что совок может быть и капиталистом, и даже вовсе олигархом. Оказалось, что СУТЬЮ советского человека оказался тот самый интернационализм, которой состоит в нетерпимости к любой другой форме национализма кроме интернационализма. А ведь и сам интернационализм это лишь форма национализма.
> Ну, все-таки, "интернацизм" или "многонацизм". Давайте будем тщательнее!
Dmitry Sandakov:
Я бы предложил «наднационализм».
> Обычно у наднационалиста имеется паспорт одного совершенно конкретного ближневосточного государства и лютый бешеный невероятный уровень поддержки этого государства.
palaman comments:
"Наднационализм"? Да, неплохой термин, утверждающий превосходство нации наднационалистов над всеми прочими нациями.
Dmitry Sandakov:
Ни в коей мере. Вы просто переносите национальный менталитет на наднациональный уровень мышления, отсюда и получаются эти парадоксы.
palaman comments:
"Наднациональный уровень мышления" это просто самообман. Даже те люди, которые следуют Иисусу Христу, не остаются независимыми друг от друга, потому что Господу угодно соединить их любовью. В итоге тоже возникает "нация" (точнее, протонация) -- Церковь. Которая, распадаясь, и порождает все современные европейские нации.
> Чем новиопы от дворян отличаются принципиально?
Тем, что дворяне не боялись назвать себя русскими. (Подробнее см. Аристократ или новиоп)
> И тем что многие дворяне верили в Бога и считали его реальным действующим лицом в жизни государства. Новиоп христианин - уже не новиоп.
Вот здесь я должен возразить. Маниловщина и в христианстве остаётся маниловщиной. Чтобы на тебе сбылись слова Апостола "во Христе нет ни эллина, ни иудея", мало назваться христианином, надо реально действовать по воле Господа.
Достаточно ли для этого участвовать в мистериях Церкви? Нет, это лишь первый шаг. Мистерии Церкви это заведомо угодное Богу дело, в котором Он Сам участвует, и они дают нам духовный ориентир, являются маяком в житейском море. Но чтобы на тебе сбылись слова апостола, надо плыть через это море, притом плыть именно так, как указывает маяк. Осью этого движения является внутренняя молитва, которая начинается с простой словесной молитвы Иисусовой. (См. Умное делание для мирян: как узнать волю Бога)
Ivan:
Новиопство не преодоление нации, а создание новой. На этом все дальнейшие построения рушатся.
> Сандаков утверждает, что именно преодоление
Это неверное утверждение. Если брать определение ДЕГа (а другого и нет) новиопвы - сообщество устроенное на отрицании русского. Т. е. объединенные по принципу "або не москаль". Следовательно, находится в той же парадигме. Новиопы как обезьяны русских. Преодоление национальности возможно или через кассовый подход, но это тупиковый путь. Или через религию.
Dmitry Sandakov:
Ещё раз повторю - для современного человека даже национализм - это штаны навырост.
Но превосходство наднационального уровня мышления и миропонимания над национальным для меня вещь самоочевидная. Собственно, любая империя невозможна хотя бы без частичного перехода на наднациональный уровень.
А вся эта новоделаная новиопская мифология - штука, по-моему, крайне мутная. И уже то, что запустил ее в умы великий русский патриот, проживающий во Франции, должно было навести на кое-какие мысли по поводу этих новиопов-эфиопов.
palaman comments:
> превосходство наднационального уровня мышления и миропонимания над национальным для меня вещь самоочевидная.
Так же точно для носителя любой религии или идеологии самоочевидно превосходство его религии над прочими религиями и идеологиями.
Кажется, Вы даже не понимаете, как звучат Ваши слова. А звучат они как наивная, примитивная, по-детски непосредственная аксиома превосходства Вашей интернациональной нации над всеми прочими нациями. "Разве не очевидно, что белая женщина красивее черной" Восхитительная простота! Правильно вас обзывают интернацистами.
> Собственно, любая империя невозможна хотя бы без частичного перехода на наднациональный уровень.
Кажется, Вы продолжаете смешивать "нацию" и "национальность". (См. Нация и национальность ) Между тем, эта ошибка простительна лишь первые полгода общения со мной. Потом я начинаю подозревать собеседника в тупости.
Строительство любой империи это ни что иное как строительство новой нации. В древности эту "нацию" составлял только нобилитет, а простонародье втягивалось в жизнь Империи через религию. В XVIII веке возникла идея заменить религию "нацией"в современном смысле этого слова. Собственно говоря, национализм это религия гуманистического века. Интернационализм это тоже религия гуманистического века. В моих глазах одно не выше и не ниже другого. Я ничего не имею против интернационалистов, я лишь считаю, что они вправе наконец-то осознать, что они являются такими же точно националистами, как и приверженцы любой другой нации.
Мне кажется неверным Ваши исходный тезис, будто бы новиопы более "всечеловечны", чем националисты.
На мой взгляд, новиопство это ещё одна разновидность национализма.
Напомню, что вообще-то новиопы это не наднациональные существа, а всего лишь члены НОВой Исторической ОПщности, созданной усилиями тех, кто разрушил Российскую империю. И цитированный выше тезис Ваш, насчет объёма мышления, якобы у новиопа он выше, чем у русского, в моих глазах не более, чем слегка припудренный национализм. Типа мы вас выше, умнее, чище. Слушайтесь нас.
Dmitry Sandakov:
Во-первых, не совсем понятно, откуда взялись «мы» и «вас» (выше, умнее и др.). Я ни себя ни вас ни к каким общностям не причислял. Впрочем, именно здесь, как ни странно и проявляется черта националистического мышления. Националистический менталитет всегда работает в рамке мы\они. Кто-то (мы или они) либо лучше либо хуже. Т.е. на лицо всегда конфликт, который очень быстро переходит в горячую фазу.
Для меня новиопы - это несколько мифические существа, придуманные писатели ДЕГом. Впрочем, я готов согласиться с теми что новиопы (так как их понимают адепты Галковского) этом действительно скорее искусственная нация.
Мои же рассуждения касаются скорее националистов и интернационалистов. И тезис о большей широте мышления и интернационалистов он как бы самоочевиден. Ваших новиопов можно рассматривать как неудачную попытку насильственно интернационализации. Хотели создать интернационал - а получили новую нацию-мутанта.
palaman comments:
> Тезис о большей широте мышления интернационализма для меня самоочевиден.
Ну, вот это и есть искренний и вполне наивный расизм: проповедь превосходства своей нации над другими.
Dmitry Sandakov:
Если понимать интернационализм как форму национализма - то так и было бы. Но ведь это не так!
palaman comments:
А как?
Dmitry Sandakov:
Если честно - озадачили вы меня ) Это как пытаться доказывать что дважды два четыре или что яблоко - это не яблоня.
palaman comments:
Неизвестно, кто первым открыл воду, но это сделали не рыбы. Пользуйтесь случаем РЕАЛЬНО расширить своё сознание.
Dmitry Sandakov:
Так я ж вроде писал об этом в том посте, с которого началось это обсуждение. Могу повторить но есть ли смысл? Можете лучше вы аргументируете позицию которая явно выглядит парадоксально «интернационализм - это форма национализма». Она контрочевидна и в силу этого более нуждается в аргументации )
palaman comments:
Любой изм это либо индивидуальное чудачество, либо ДВИЖЕНИЕ. А любое движение это деление на своих и чужих. На сторонников и противников.
Поэтому интернационалист, если он не глуп, рано или поздно осознаёт, что он сражается за других интернационалистов.
То же самое происходит с анархизмом, феминизмом, BLM, гомосексуализмом. Анархист вроде как борется против тирании, но в итоге выходит диктатура анархистов. Движение за права негров оборачивается чёрным расизмом. Феминистки в итоге борются не за права женщин, а за власть феминисток. И пр.
Хотели создать интернационал - а получили новую нацию-мутанта (новиопов). И ведь это не случайность, не ошибка. Именно так это и работает. Таким и был первоначальный замысел.
Dmitry Sandakov:
В рамках националистической модели мышления - действительно, «любое движение есть деление на своих и чужих». Но это не значит, что это вообще таки. Ладно, спрошу так. Максим, вы действительно не можете представить себе мировоззрение без деления на своих и чужих?
palaman comments:
Могу.
Кто служит Богу, тот не делит на своих и чужих. Это единственный вариант. Остальное самообман.
Потому что нация для меня это не общность языка или происхождения. ЛЮБАЯ серьёзная движуха в случае успеха завершается образованием нации.
Даже те люди, которые следуют Иисусу Христу, не остаются независимыми друг от друга, потому что Господу угодно соединить их любовью. В итоге тоже возникает "нация" (точнее, протонация) -- Церковь. Которая, распадаясь, и порождает все современные европейские нации.
Национализм не хорош и не плох. Он просто трезв.
Dmitry Sandakov:
Вы даёте совершенно неканоническое определение нации. В таком контексте многое из того, что вы писали, надо переосмысливаться заново в рамках данного вами определения.
palaman comments:
Знаете анекдот про Ниагару? Около Ниагарского водопада обнаружили интересное племя: У всех соплеменников здоровые уши, а вождя огромный шишак на лбу. Стали ученые наблюдать за жизнью этого племени… Раннее утро, солнце встает. Вылазят жители из своих вигвамов, приставляют руки к ушам и вертятся из стороны в сторону: «Что-то шумит?! Что-то шумит?!» Выскакивает вождь и с криком «Это же Ниагара!» бьет себя кулаком по лбу.
Я это определение даю уж который год. Не доходит. ( Определение нации)
Тем не менее, самая классическая нация, французы, именно так и устроена.
Dmitry Sandakov:
И американцы?
palaman comments:
Да.
Dmitry Sandakov:
Если нацию рассматривать ТАК, то и интернационализм приобретает совершенно новое звучание. Впрочем, даже в такой интерпретации я все равно поставлю интернационализм выше национализма. Но, справедливости ради, замечу, что текущему уровню развития сознание человека национализм соответствует куда более интернационализма. И в этом отношении он, безусловно, более трезв. Хотя, даже национализма это, пожалуй, штанишки навырост )
palaman comments:
Масоны борются за свободу и равенство. Вне своего братства. Внутри же масонского братства царит жесткая дисциплина и иерархия. Потому что масоны понимают, как устроен мир.
Свобода и равенство это инструменты разрушения существующей иерархии с целью утвердить новую.
То же самое интернационализм. Он разрушает нации, воздвигая на их месте новую нацию, интернационалистическую.
Так это работает. Прочее -- маниловщина.
Dmitry Sandakov:
И все же национализм - это этап, ступенька. Не окончательная форма. Не конец истории. Конец - единство в Боге, а это все же ближе к интернационализму ;)
palaman comments:
Конец истории это пришествие Антихриста и самая жестокая в истории диктатура.
> Вы напрасно говорите, что для православных национальный уровень мышления - самый верный. Для меня, например, православный американец ближе по духу чем русский безбожник.
Dmitry Sandakov:
Буду рад, если мое мнение ошибочно.
Поэтому жители других стран кроме Восточной/Южной Европы это для нас непаханое поле, которое из-за нашего бездействия зарастает другими учениями и идеями, например вышеупомянутым интернационализмом. Кто его кстати придумал, кто-нибудь знает?
> Я не думаю что додуматься до концепции «если все люди во всем мире будут делать друг другу больше добра чем зла, то на смену конфликтам придут мир и согласие» так сложно. Но вот ради чего или кого им это делать я действительно не могу понять.
Dmitry Sandakov:
А ради кого или ради чего люди делятся едой с членами семьи, учитывают интересы коллег по работе или партнёров по бизнесу? Как это они додумались делать членам семьи или своей корпорации больше добра чем зла? Тут варианта всего 2 - (1) во имя Христа, (2) потому что стратегически это выгоднее.
> Если во имя Христа, то интернационализм не нужен, если для стратегической выгоды, то «все люди планеты» слишком большая группа, чтобы индивиду было возможно с ней напрямую взаимодействовать. В частном порядке никто не мешает относится к любому человеку дружелюбно, и как ни странно такие люди мне встречались в основном из деревень, с традиционным воспитанием, ни о каких «-измах» никогда не задумывавшиеся.
palaman comments:
Христос дал нам заповедь любить ближних. Пояснив притчей о самарянине, что ближним является всякий человек, с которым тебя свела судьба, даже если это всего лишь случайность. В нашем деле не бывает случайностей.
При этом нам заповедовано любить именно ближних, а не всех людей.
При этом неважно, хороший человек или плохой. Ведь если он причиняет тебе вред, значит он твой ближний. Только ближний может причинить вред.
Dmitry Sandakov:
В таком случае, национальная идея вообще никак не совмещается с христианством. Далеко не все русские будут вам ближними. И уж вовсе нет смысла идти умирать за того, кто ближним тебе не является и кого Христос любить не заповедовал.
palaman comments:
А нужно, чтобы именно все? Почему? Откуда такая гигантомания?
Dmitry Sandakov:
Нет, не нужно. Но тогда это не национальная идея. Клановая - да, корпоративная - да, но не национальная. Ведь нет смысла идти умирать за того, кто ближним тебе не является и кого Христос любить не заповедовал.
palaman comments:
Цельность больших сообществ обеспечивается вертикальными связями. Совсем схематично, представим: вот есть король. Он - ближний для каждого из своих подданных. И через него все эти незнакомые люди становятся связаны между собою через две промежуточных связи: Я - Король - Ты.
Теперь менее схематично: есть нация (то есть, народ с иерархией), цельность нации обеспечивается её иерархией. Каждый представитель нации оказывается связан с каждым через несколько промежуточных звеньев.
Dmitry Sandakov:
Это очень интересная и красивая идея! Но все же едва ли можно назвать человека, который связан со мной только через короля, моим ближним. Я его не знаю, никогда не видел, и он может никак не влиять на мою жизнь.
А даже если так, то что будет если мой король заключит союз с другим королём (станет ему ближним). Моими ближними становятся и подданые того короля? Эдак мы и к интернационализму придём ;)
Но все равно идея о «ближнем через короля» весьма красива, и, по-моему, высказывается впервые.
palaman comments:
> едва ли можно назвать человека, который связан со мной только через короля, моим ближним.
Нет. Ближним для каждого из нас является лишь тот, кто связан с нами непосредственно. Именно в этом смысл слова "ближний".
> идея о «ближнем через короля» весьма красива, и, по-моему, высказывается впервые.
Эта идея лежит в основе теории Власти. Как я уже много раз писал, член властной группировки может даже не догадываться о существовании властной группировки. Для него достаточно знать лишь одного человека: своего сюзерена. Через сюзерена он связан с группировкой, о существовании которой (быть может) даже не догадывается. Само понятие "властной группировки" - научная абстракция. В реальности есть очень простая вещь: психологическая связь двух людей. Это и есть основа Власти.
> Моими ближними становятся и подданые того короля? Эдак мы и к интернационализму придём ;)
Нет, не придём. Понятие "ближний" не транзитивно.
Dmitry Sandakov:
Если тот с кем я связан через короля - не мой ближний, то мы вернулись к началу: христианство не совмещается с национальной идеей. Христос не заповедовал нам любить короля или его вассалов, только ближних. И уж тем более не заповедовал умирать за них или за интересы королей или властных группировок.
Насколько я помню теорию )), ближними являются вассал и его сюзерен. В теории власти вассалы одного сюзерена никогда не назывались ближними. Да они ими и не являются, ибо могут и не знать друг друга. Ваша идея о «ближнем через короля» мне показалась интересной в том плане, что она совмещает заповедь Христа о любви к ближнему с существованием общностей более крупных, чем клан. И если бы «ближний через короля» был действительно ближним - можно было бы говорить о евангельской основе национальной идеи. Но нет, так нет )
palaman comments:
Что для Вас "национальная идея"? идея, что моим ближним является всякий представитель моей нации?
Dmitry Sandakov:
На мой взгляд, национальная идея с необходимостью подразумевает, что я ставлю благополучие нации в один уровень с моим личным благополучием. Именно это заставляет меня воевать за свою нацию, вкладывать свой ресурс в ее развитие.
И да, пожалуй можно сказать, что каждый в нации - мой ближний.
Попробую сформулировать точнее. Национальная идея - это некий комплекс предоставлений человека о мире, который заставляет его вообще думать о нации, заботиться о благе нации, учитывать благо нации при принятии решений, ставить благо нации наравне с или даже выше личного блага. И важнейший элемент национальный идеи это представление о том, что тот кто моей нации - тот мне ближний, а кто не моей - тот менее ближний.
palaman comments:
Вы говорите о нации как об идее, как о чём-то выдуманном.
А я говорю о реально существующем русском народе, состоящем из множества людей, сцепленных (парными!) социальными связями. Этими связями обеспечивается единство этого народа. Однако поскольку народу запрещено создавать иерархии (всякий человек, которого русские готовы рассматривать как своего лидера - кандидат на отстрел для ФСБУ) сообщество получается рыхлым, аморфным, мало способным к действию, а потому и беззащитным сравнительно с национальныыми меньшинствами, которым своя национальная иерархия разрешена и даже поощряется.
Вы понимаете национализм как идею, согласно которой всякий русский должен считать всякого другого русского своим ближним. Но это мертворождённая идея, это так не работает. Ни одно крупное сообщество не может обеспечить свою цельность одними горизонтальными связями. Подобным образом понятая "национальная идея" это заведомая пустышка, которая несовместима не только с христианством, но и с элементарным здравым смыслом.
Классическая нация - французская - основана вовсе не на мифическом "братстве всех французов", а на совершенно конкретной масонской социальной иерархии, на этих самых "градусах". Вынь из Франции масонство (и парамасонство), и всё развалится. Именно это реальный скелет нации, а вовсе не нелепая картинка горизонтального "всефранцузского братства", которая рисуется в голове идиотов профанов.
[ПОСТСКРИПТУМ]
Dmitry Sandakov:
Мне в общем и целом понятна логика рассуждений на тему новиопства. С чем-то я даже могу согласиться. Но я также вижу тут много нечёткостей и противоречий.
1) Слово новиопы используется в 3-4 разных смыслах, зачастую в пределах одного поста. Н - это весь советский народ. Н - это часть советских людей, объединённая антирусской идеей. Н - это правящая элита ссср с антирусской идеей. Так кто же это?
2) Максим тут упрекнул меня, что я не понимаю разницу межу нацией и национальностью. Отлично понимаю. Но эти слова в ходе дискуссии тоже используются весьма произвольно. Например, говорят о построении русского национального государства. Хорошая мысль, но в каких границах? Если в нынешних - то каково будет положение в русском национальном государстве других национальностей, проживающих ныне на территории РФ?
3) Здесь пытаются представить новиопства как нечто принципиально враждебное и чуждое русской ментальности, антирусскость. А по_-моему это не так. Мне кажется, что русские изначально в своём мышлении имеют некий элемент «космизма» (не знаю, как сказать лучше) в большей степени, чем другие этносы. И именно этот элемент мышления привёл к некому смешению народов в РИ, затем в РФ. В США такого и близко не было - индейцы сидели в резервациях, негры на плантациях. А теперь все то, что не умещается в рамки национального мышления, почему-то предлагается считать злом. Я бы даже выразился более категорично - что вот эта попытка уложить русскую ментальность в прокрустово ложе национализма есть антирусская по своему духу идея.
palaman comments:
> 1) Слово новиопы используется в 3-4 разных смыслах, зачастую в пределах одного поста. Н - это весь советский народ. Н - это часть советских людей, объединённая антирусской идеей. Н - это правящая элита ссср с антирусской идеей. Так кто же это?
Эта многозначность свойственна любой "нации".
Ведь нация это народ с иерархией. Иерархия задаёт "хребет", костяк нации. Поэтому новиопы это (по убывающей): 1) правящая элита ссср с антирусской идеей 2) часть советских людей, объединённая антирусской идеей 3) весь советский народ
Dmitry Sandakov:
Речь не о нации, а о терминах. Нация, иерархия - здесь все четко. А с новиопах получается, что одно слово означает и иерархию и нацию и весь народ. Вот и получается то, что получается.
palaman comments:
Слово "поляки" так же многозначно.
Ещё в XIX веке польские националисты говорили между собой: крестьянин не поляк. И они знали, что говорили, потому что их нацию строили основательно, на века (против России).
Сегодня многие крестьяне уже поляки. Но всякий ли поляк является настоящим поляком? Вот я знаю поляков, которые сегодня на стороне русских в СВО. Они - поляки?
Это не проблема понятия "новиоп". Это проблема понятия "нация". Оно - сложное. В отличие от "национальности".
> 2) Максим тут упрекнул меня, что я не понимаю разницу межу нацией и национальностью. Отлично понимаю. Но эти слова в ходе дискуссии тоже используются весьма произвольно. Например, говорят о построении русского национального государства. Хорошая мысль, но в каких границах? Если в нынешних - то каково будет положение в русском национальном государстве других национальностей, проживающих ныне на территории РФ?
Как уже много раз писал Галковский, для русских более чем достаточно простого равноправия с остальным национальностями. Если они имеют свои национальные образования - пусть и у русских будут свои национальные образования. Если русские лишены своей национальной государственности - пусть и все остальные тоже будут её лишены.
Этого более чем достаточно.
Alexey Matveev:
Предложил бы дополнить этот ответ. Говоря о невозможности государства для русских обычно приводят какие-то технические доводы, границы, кто-то обидится и ещё какие-нибудь. Но по такой логике невозможно было бы построить ни одно строение, потому, что когда человек решает, что ему нужен дом, как правило ещё нет проекта. Дома строятся порой на причудливых ландшафтах и многие проблемы решаются в ходе проектирования. -Как же ты построишь дом ведь у тебя по земле ручей течет?
> 3) Здесь пытаются представить новиопства как нечто принципиально враждебное и чуждое русской ментальности, антирусскость.
Да, так оно и есть. По определению.
Потому что стоит новиопу (независимо от его этнического происхождения) встать на позиции русских, принять русскую идеологию - и он в ту же минуту становится русским. Повторюсь: русский этот тот, кто 1) называет себя русским и 2) сражается на стороне русских. Сейчас хорошее в этом смысле время: война. Кому война, а кому мать родна. Русские -- народ Фронтира, дети войны. И именно во время войны у нас всё проясняется и встаёт на свои места. Становится понятно, кто есть кто.
> Мне кажется, что русские изначально в своём мышлении имеют некий элемент «космизма» (не знаю, как сказать лучше) в большей степени, чем другие этносы.
Да, конечно. Именно поэтому русские и создали Империю.
Но вот что странно: несмотря на это, Вы убеждены, что русская нация несёт в себе угрозу для всех нерусских.
Задумайтесь, на чём основана эту уверенность?