Может ли герой книги знать, что он всего лишь герой книги?
Имхо, концептуальный диалог между palaman и taur101 в ЖЖурнале a_lazar, в комментариях к заметке " Диалог об улучшении рациональности рационального Гарри Поттера"
[Цитирую наш диалог, по-своему очень характерный: читатель полагает, что это ВООБЩЕ невозможно, в принципе, так как это противоречит основам искусства.]Цитирую с сокращением:
Создателем рационального Поттера является Юдковский. Потому Поттеру достаточно было бы лишь познать тайну своего бытия. Узнать, что он герой книги, написанной человеком... вот тогда (и только тогда!) он стал бы по-настоящему рациональным.
Заодно тут и ответ, откуда в его мире магия и проч, и проч.
taur101 возразил:
> Вы хотели сказать не "рациональным", а "вменяемым"? Или "объективные"? Что-то вроде: "Ну, любой вменяемый человек и имеющий глаза должен понимать, что их (и весь и мир) создал автор".
То есть:
- как бы, "любой вменяемый человек должен быть монотеистом и разделять ваш монотеистический дискурс".
Я ответил:
Нет, речь лишь о герое Юдковского.
И кстати, он не должен быть монотеистом. Ведь бога у него как минимум два? Роулинг, которая сделала "болванку" в виде глупого Поттера - и Юдковский, который эту болванку наделил высоким интеллектом.
> В реале Гарри Поттера нет. И он не может считать так или сяк, поскольку он никак не может считать, ибо нечем - нету его.
> Протаганист, антагонист, персонаж и сюжетная линия существуют только как научные термины литературоведения. Хотите спорить, покажите мне сюжетную линию в ВАКе, пальцем. Или не будем обсуждать номинализации (психология, НЛП, там, Коржибский, все всё понимают). Так что, ни герой, ни антагонист ничего не могут считать. Это учётные категории, как точка, прямая и плоскость в геометрии. Или человеко/часы.
> А вот образ, образ, подчёркиваю, Гарри Поттера в моей голове - он может считать. Но. а) В рамках границ, заданных ему автором. (и Мальвина может быть того или иного роста, но она железобетонно Девочка с Голубыми Волосами, а не Лысый Беззубый Трансвестит). б) цель произведения искусства - повлиять на меня доступными ему изобразительными средствами с целью возникновения у меня тех или иных эмоций, ощущений и образов. Чем реалистичней иллюзия образа, тем искуснее мэтр. Да вы сами попробуйте: пока вы смотрите фильм, вы не замечаете экрана; а вот если вы намерено будете рассматривать рамку монитора, то пропадет впечатление от фильма. И ваше "рацпредложение" обращать внимание читателя на искусственность и выдуманность персонажа разрушает произведение искусства. Если вы это сделаете в середине текста - это разрушит образ, если в начале - вы затруднитесь его создать.
> Больше всего меня пугает, что это не манипуляция, что вы действительно считаете своё "рацпредложение" рацпредложением.
Да, конечно. Речь идёт именно об образе Гарри Поттера, создаваемом средствами искусства. Понятно, что эти средства ограничены, что всегда можно заметить край экрана или кулис на сцене, можно рассмотреть картину с лупой и убедиться, что это всего лишь образ, иллюзия. Но я в данном случае просто следую тем правилам игры, которые предлагает искусство: то есть, воспринимаю предлагаемый мне образ, а не разрушаю его, фиксируя внимание на ограниченности изобразительных средств.
Ну и что, что в реале Гарри Поттера нет. Есть его образ внутри созданного автором художественного мира. И вот там, внутри своего художественного мира, Гарри Поттер не знает, что он создан автором. Не знает предельную, крайнюю правду о сути и смысле своего бытия. Он считает себя настоящим, живым Гарри Поттером - но ведь это иллюзия!
Меня в данном случае не отпугивает недостаточность изобразительных средств. Идеальное искусство это "волшебный театр", котором зрители грезят, переживая произведение искусства так, как мы обычно переживаем сновидение - то есть, принимая его за реальность. Литература не идеальное искусство. Ну, и что? Разве я не имею права принять правила предлагаемой мне игры и сознательно игнорировать его недостатки, позволив себе на какое-то время поверить и погрузиться в художественный мир как будто в реальный?
> Да. Безусловно. Согласен.
> Но образ Гарри Поттера существует, потому что Я выделяю часть вычислительных мощностей мозга/сознания на обсчитывание алгоритмов этого виртуального персонажа.
> Виртуальному персонажу знание правды повредит - я обсчитываю. Считая его реальным я просто не получу тех эмоций и впечатлений, за которыми я обращаюсь к произведению искусства. И смысл для меня пропадёт. Я прекращаю подпитывать образ вниманием, и он самоликвидируется. Он не способен существовать без подпитки вниманием, а мне при таких вводных думать его смысла нет.
> При герое произведения, понимающем свою искусственность, Я лишаюсь впечатлений, а он лишается существования. Оба в минусе.
> А зачем тогда?
> И, кстати, набор букв превратится из литературного произведения посто в текст - перестанет выполнять свою функцию. И произведение искусства перестанет быть произведением искусства.
> Считая его реальным я просто не получу тех эмоций и впечатлений, за которыми я обращаюсь к произведению искусства. И смысл для меня пропадёт.
Вовсе не обязательно. Это зависит от искусства художника. Сможет ли художник создать достаточно убедительный образ героя, понимающего свою искусственность, но при этом продолжающего жить.
Возможно ли такое? Да, заведомо возможно!
Ведь вот я, лично я, например - я хорошо осознаю свою искусственность. Я знаю, что я (как и весь мир) - всего лишь вымысел моего Бога. Но это знание не уничтожает меня, не превращает мою жизнь в "набор букв". Глядя на меня, художник может понять, как проделать такой фокус - то есть, как можно нарисовать героя, сознающего, что он всего лишь герой.
Да это уже и сделано. В какой-то мере это давно уже сделано Пелевиным в романе t. А в полной мере это сделано вот здесь, например.
Для доказательства возможности чего-либо достаточно привести один пример. Я привёл уже три: я сам, пелевинский граф T и Петька из повести "Хуаныч и Петька". Примеры можно множить.
Конец цитаты.
Почему я считаю эту тему важной? А я действительно считаю её кардинально важной.
Скажу больше: я полагаю, что именно здесь решается вопрос о будущем русской культуры: осталась ли великая русская культура в прошлом -- или у неё есть будущее.
Продолжение этой темы см.
Бахтин на Куликовом поле
[Цитирую наш диалог, по-своему очень характерный: читатель полагает, что это ВООБЩЕ невозможно, в принципе, так как это противоречит основам искусства.]Цитирую с сокращением:
Создателем рационального Поттера является Юдковский. Потому Поттеру достаточно было бы лишь познать тайну своего бытия. Узнать, что он герой книги, написанной человеком... вот тогда (и только тогда!) он стал бы по-настоящему рациональным.
Заодно тут и ответ, откуда в его мире магия и проч, и проч.
taur101 возразил:
> Вы хотели сказать не "рациональным", а "вменяемым"? Или "объективные"? Что-то вроде: "Ну, любой вменяемый человек и имеющий глаза должен понимать, что их (и весь и мир) создал автор".
То есть:
- как бы, "любой вменяемый человек должен быть монотеистом и разделять ваш монотеистический дискурс".
Я ответил:
Нет, речь лишь о герое Юдковского.
И кстати, он не должен быть монотеистом. Ведь бога у него как минимум два? Роулинг, которая сделала "болванку" в виде глупого Поттера - и Юдковский, который эту болванку наделил высоким интеллектом.
> В реале Гарри Поттера нет. И он не может считать так или сяк, поскольку он никак не может считать, ибо нечем - нету его.
> Протаганист, антагонист, персонаж и сюжетная линия существуют только как научные термины литературоведения. Хотите спорить, покажите мне сюжетную линию в ВАКе, пальцем. Или не будем обсуждать номинализации (психология, НЛП, там, Коржибский, все всё понимают). Так что, ни герой, ни антагонист ничего не могут считать. Это учётные категории, как точка, прямая и плоскость в геометрии. Или человеко/часы.
> А вот образ, образ, подчёркиваю, Гарри Поттера в моей голове - он может считать. Но. а) В рамках границ, заданных ему автором. (и Мальвина может быть того или иного роста, но она железобетонно Девочка с Голубыми Волосами, а не Лысый Беззубый Трансвестит). б) цель произведения искусства - повлиять на меня доступными ему изобразительными средствами с целью возникновения у меня тех или иных эмоций, ощущений и образов. Чем реалистичней иллюзия образа, тем искуснее мэтр. Да вы сами попробуйте: пока вы смотрите фильм, вы не замечаете экрана; а вот если вы намерено будете рассматривать рамку монитора, то пропадет впечатление от фильма. И ваше "рацпредложение" обращать внимание читателя на искусственность и выдуманность персонажа разрушает произведение искусства. Если вы это сделаете в середине текста - это разрушит образ, если в начале - вы затруднитесь его создать.
> Больше всего меня пугает, что это не манипуляция, что вы действительно считаете своё "рацпредложение" рацпредложением.
Да, конечно. Речь идёт именно об образе Гарри Поттера, создаваемом средствами искусства. Понятно, что эти средства ограничены, что всегда можно заметить край экрана или кулис на сцене, можно рассмотреть картину с лупой и убедиться, что это всего лишь образ, иллюзия. Но я в данном случае просто следую тем правилам игры, которые предлагает искусство: то есть, воспринимаю предлагаемый мне образ, а не разрушаю его, фиксируя внимание на ограниченности изобразительных средств.
Ну и что, что в реале Гарри Поттера нет. Есть его образ внутри созданного автором художественного мира. И вот там, внутри своего художественного мира, Гарри Поттер не знает, что он создан автором. Не знает предельную, крайнюю правду о сути и смысле своего бытия. Он считает себя настоящим, живым Гарри Поттером - но ведь это иллюзия!
Меня в данном случае не отпугивает недостаточность изобразительных средств. Идеальное искусство это "волшебный театр", котором зрители грезят, переживая произведение искусства так, как мы обычно переживаем сновидение - то есть, принимая его за реальность. Литература не идеальное искусство. Ну, и что? Разве я не имею права принять правила предлагаемой мне игры и сознательно игнорировать его недостатки, позволив себе на какое-то время поверить и погрузиться в художественный мир как будто в реальный?
> Да. Безусловно. Согласен.
> Но образ Гарри Поттера существует, потому что Я выделяю часть вычислительных мощностей мозга/сознания на обсчитывание алгоритмов этого виртуального персонажа.
> Виртуальному персонажу знание правды повредит - я обсчитываю. Считая его реальным я просто не получу тех эмоций и впечатлений, за которыми я обращаюсь к произведению искусства. И смысл для меня пропадёт. Я прекращаю подпитывать образ вниманием, и он самоликвидируется. Он не способен существовать без подпитки вниманием, а мне при таких вводных думать его смысла нет.
> При герое произведения, понимающем свою искусственность, Я лишаюсь впечатлений, а он лишается существования. Оба в минусе.
> А зачем тогда?
> И, кстати, набор букв превратится из литературного произведения посто в текст - перестанет выполнять свою функцию. И произведение искусства перестанет быть произведением искусства.
> Считая его реальным я просто не получу тех эмоций и впечатлений, за которыми я обращаюсь к произведению искусства. И смысл для меня пропадёт.
Вовсе не обязательно. Это зависит от искусства художника. Сможет ли художник создать достаточно убедительный образ героя, понимающего свою искусственность, но при этом продолжающего жить.
Возможно ли такое? Да, заведомо возможно!
Ведь вот я, лично я, например - я хорошо осознаю свою искусственность. Я знаю, что я (как и весь мир) - всего лишь вымысел моего Бога. Но это знание не уничтожает меня, не превращает мою жизнь в "набор букв". Глядя на меня, художник может понять, как проделать такой фокус - то есть, как можно нарисовать героя, сознающего, что он всего лишь герой.
Да это уже и сделано. В какой-то мере это давно уже сделано Пелевиным в романе t. А в полной мере это сделано вот здесь, например.
Для доказательства возможности чего-либо достаточно привести один пример. Я привёл уже три: я сам, пелевинский граф T и Петька из повести "Хуаныч и Петька". Примеры можно множить.
Конец цитаты.
Почему я считаю эту тему важной? А я действительно считаю её кардинально важной.
Скажу больше: я полагаю, что именно здесь решается вопрос о будущем русской культуры: осталась ли великая русская культура в прошлом -- или у неё есть будущее.
Продолжение этой темы см.
Бахтин на Куликовом поле