Мужское и женское
У меня в комментариях состоялось немного сюрное, но интересное обсуждение, которое началось с политики, а закончилось религией. На мой взгляд, религиозная часть этого обсуждения заслуживает отдельной публикации. Ну, а политическую часть я оставлю в качестве "паровозика".
[Немного политики]Итак, политическая линия:
"Всё не так плохо, всё гораздо хуже"
Нет противостояния России и Запада. Есть противостояние двух разных частей Запада, в котором одна часть прикрывается нами от другой, не желая попасть под удар. Кстати, США используют так же точно.
Снаружи кажется, будто Россия противостоит США. По сути же, одни европейцы противостоят другим европейцам, используя США и Россию как ударные инструменты своего противостояния.
> Но, с другой стороны, вселяет некоторую надежду то, что находятся люди - пусть немногочисленные - кто приходит к пониманию этих фактов и отношений. Если бы такие люди не нашлись - вот это было бы действительно совсем плохо.
Другой комментатор:
> Странная точка зрения, при том, что именно Европу сейчас и будут усиленно долбать и мы и США. В том числе и западную. Интересное такое противостояние получается, молотом и наковальней себе с разных сторон.
Будут? Хм... Ну, посмотрим. Когда начнут, тогда продолжим этот разговор. Сделайте себе пометку, пожалуйста! И будем возвращаться сюда каждый раз, когда Западная Европа будет получать более или менее чувствительный удар.
> Хорошо, постараюсь не забыть, если я правильно помню наши споры на лингвофоруме, вы исходите из того, что элиты существуют практически вечно, так? Я ничего не путаю?
Не совсем. Я исхожу из того, что их число постепенно уменьшается вследствие конкурентной борьбы. Некоторые центры Власти погибают в этой борьбе, и их ресурсы переходят в руки победителей.
> А формирование новых центров, да хотя бы в силу внутреннему раскола существующих, почему нет? Если даже церкви раскалываются!
Власть это единственный бизнес, в котором ты получаешь доходы, не неся никаких расходов. Политики и собственники капиталов платят Власти не за то, что она что-то делает - а за то, что она не препятствует им властвовать и распоряжаться ресурсами. А могла бы и помешать.
Быть Властью настолько выгодно, что конкуренция в этой сфере человеческой жизни безумна. Собственно, самый естественный способ существования Власти это война. Явная или закулисная - неважно. Люди Власти не работают, они воюют с другими людьми Власти.
Появление новых Игроков на этом поле невозможно потому, что никто из старых Игроков в этом не заинтересован. Конечно, в жизни бывает всякое - но вообще-то появление в этих условиях новой Власти это чудо, а чудо это действие Бога, а Бог это старая Власть.
Но вот раскол, разделение единого центра Власти на две противостоящие коалиции - это вполне реалистичный сценарий. Ведь Королей ничто не объединяет кроме наличия общего противника. А значит, победа над этим противником - самый естественный повод для начала новой войны.
> "Бог это старая Власть." Этот постулат мне кажется мягко говоря сомнительным, я конечно не знаток православия, но... всё же, для меня Бог (если я предполагаю его существование) всегда был отдельно от человека.
В Православии Бог стал человеком, родился здесь на земле, был распят, погребён и воскрес - и ныне по-прежнему является человеком. И мир сотворён этим Человеком.
"Бог отдельно от человека" это не только не Православие, но даже и не христианство.
И вот тут другой собеседник поставил передо мною философский вопрос, с котрого и начался по-настоящему интересный разговор:
> А если предположить, что это вот всё результат вечной борьбы женского и мужского начала?
[И много философии]Почему бы и нет? Есть множество способов описания реальности, и я с удовольствием использую любой из них, если он помогает осмыслить и упорядочить факты. В каждом из них есть какая-то доля истины.
Но сам я предпочитаю придерживаться православного дискурса, который позволяет мне сочетать все эти различные способы описания реальности в единую картину.
> У каждого своя оптика, так сказать очки, да. А что православие говорит о мужском и женском начале, не в бытовом смысле, конечно, а как образ мысли и понимания мира?
Мужское и женское это частный случай более общего дуального принципа: свет и тьма, день и ночь, небо и земля, правое и левое, мужское и женское.
Первоистоком думальности является само творение мира Богом и первичная, исходная дуальность это Нетварное и тварное, то есть Бог и мироздание.
Целью тварного бытия является преодоление дуальности, единение творения и Творца, первым и высшим началом которого является Иисус Христос, являющийся и Творцом, и творением одновременно.
Собственно мужское и женское начало манифестируются в Церкви таким образом: Христос как Жених, а Церковь - Невеста Христа. Лицом Церкви является Дева Мария - Мать Бога, Его невеста и Дочь. Ну, и так далее. Отсюда разворачивается множество смысловых линий, в числе которых и Венчание (брак) как одна из форм соединения мужского и женского во Христе Боге.
> Первая часть ясна, а вот дальше у меня есть вопросы.
Я считал что православие скорее тяготеет к женскому началу...
Если тварное это женское, то каким образом мыслится преодоление дуальности? Что именно показывает пример Иисуса, через такую оптику? Можно ли считать такое распределение доминированием мужского начала в православии? Если это так, то к чему служит разделение истории на до Страшного суда и после?
Отвечаю по частям:
> Я считал что православие скорее тяготеет к женскому началу...
Как я уже сказал выше, базовая дуальность в Православии это Бог и мир, Творец и творение. Мы находимся в общении с Богом, и потому для нас одинаково важны и действенны оба начала.
Но те, кто смотрит на нас извне, не видят нашего Бога! Они видят лишь нас - и потому у них складывается ложное представление о преобладании женского начала. Хотя... если вдуматься, не такое оно и ложное. С мужским началом Православия каждый человек (даже и неверующий) сталкивается в виде своей неумолимой Судьбы. Просто он не связывает Судью с Церковью, разделяя в своём уме мужское и женское начало, которые внутри Церкви образуют гармонию.
> Если тварное это женское, то каким образом мыслится преодоление дуальности?
Преодоление дуальности тварного и Нетварного осуществляет каждый человек, который уподобляется Иисусу Христу, Который является и тварным, и Нетварным.
> Что именно показывает пример Иисуса, через такую оптику?
Иисус Христос показывает, что соединение Нетварного с тварным естественно и ни в чём не противоречит человечности.
> Можно ли считать такое распределение доминированием мужского начала в православии?
Я бы сказал иначе.
Само понятие "доминирования" включает в себя дуальность: доминирующее и доминируемое начало.
Первое в Православии (как и в классической китайской философии, например) ассоциируется с мужским, а второе с женским.
Честно говоря, я не могу себе представить философию, в которой было бы наоборот.
> Если это так, то к чему служит разделение истории на до Страшного суда и после?
Причиной этого разделения является грех.
Здесь новая дуальность: естественное и противоестественное.
Естественное движение тварного мира это тяготение в Нетварному Творцу при невозможности вместить Его полноту. Тварное снова и снова возносится Нетварным, но всякий раз возвращается к себе, таким образом постепенно обогащая свой познание Творца. Этот процесс длится вечно, и недостижимом пределе Вечного тварь наконец полностью познаёт Творца и отождествляется с Ним, задним числом оправдывая заблуждение Пантеистов и других заблуждающихся - здесь и завершаются их мучения.
Противоестественное движение тварного это замыкание в себе самом. Тварное не стремится к Богу, но стремится к самодостаточности (именно самодостаточность и именуется гордыней). Но устраняя из своей оптики Творца, тварь не избавляется от дуальности, а обретает новую дуальность и начинает двигаться между добром и злом, истиной и иллюзией.
Именно это противоестественное движение и завершается Страшным Судом.
> Вы замечательно разложили по полочкам. В чем заблуждение пантеистов?
Пантеисты верят в единство Бога и мира как исходную точку, основу бытия. Для них это факт. С точки зрения Православия же это единство - дело будущего.
Повторюсь: тварное стремится к Творцу и действительно преуспевает в этом стремлении, раз за разом постигая Его всё глубже и глубже. Но это не данность, а стремление - любовный акт, который никогда не может завершиться, поскольку Творец неичерпаем.
Устремляясь к Богу и отдавая себя Ему в порыве любви, тварное утрачивает себя, переживая экстаз и выходя за свои собственные пределы. Но этим высоким экстазом Богопознание вовсе не завершается, а лишь приостанавливается. Мы испытываем экстаз, когда получаем больше, чем можем вместить - но это вовсе не значит, будто Бог не может дать больше. В следующий раз тварное, опираясь на предыдущий опыт экстаза, уже не испытывает экстаза в той же точке познания, но оказывается способной вместить немного больше.
Экстаз Богопознания это не цель, а всего лишь его этап.
Чтобы хорошенько понять это, важно отметить, что Сам Иисус Христос, вмещая в Себе всю полноту Божества, не испытывает экстаза. Для Него это естественное состояние.
Тут не неуместно снова провести аналогию с мужским и женским. Любовный акт мужчины и женщины - один из образов Божественной любви. Однако вершина Богопознания символизируется в христианстве вовсе не оргазмом, а девством!
> Возможно ли сказать, что Иисус (Бог), уже присутствует в нас и процесс познания либо отдаляет нас от него, либо приближает? Мой вопрос в том, насколько совпадает наше трансцендентное Я, с центром Бытия (Богом). Тогда естественное стремление - максимально их сблизить, а противоположное (замыкание в себе) - это их отдаление, вплоть до полного отсутствия притяжения.
В обоих случаях человек полагает бога в себе, но в первом это "в себе" понимается как далекое, но имеющее связь с Бытием; а во втором случае такой связи нет, внутренне Я, не стремится приблизится к центру Бытия, оно само по себе уже видится центром, каждый сам себе бог, ведь за пределами Я нет ничего, в самой крайней форме это чистый солипсизм.
"Трансцендентное Я" в христианском дискурсе называется дух или бог с маленькой буквы.
Поэтому можно сказать (и в Библии это прямо говорится!), что человек по своей природе является богом. Но не Богом!
В то время как Богом с большой буквы является (изначально, от природы!) лишь один человек - Сын Божий, Иисус Христос.
> Похоже вы ответили на мой вопрос, благодарю. Имеем движения от бога в себе к Богу.
Надо полагать, что разделения при этом движении не возникает, те происходит трансформация, а не замещение.
Да, поскольку Бог нам не чужд, Он же наш Создатель.
Приближаясь к Нему и превосходя пределы нашего естества, мы реализуем возможность общения с Ним, изначально заложенную Им в нашем естестве.
Фишка в том, что общаться с Богом как с "Ты" мы можем изначально. Однако совершенное соединение с Богом невместимо для нашего "Я" - потому-то человек в своём устремлении к Богу и срывается в экстаз, будучи не в силах вместить Невместимое.
И да, возвращаясь к патеизму.
В дискурсе плотской любви пантеизм (как и буддизм) это религиозная мастурбация, духовное самоудовлетворение.
Другой читатель возразил:
> Скорее аутоэротическая асфиксия
Ну, зачем так мрачно. Я о буддизме более высокого мнения.
> А разве не ко смерти ведёт ?
Нет, ведь мы и так мертвы. Удалённость от Бога свойственна не только буддисту, но и любому грешнику. Что нового добавляет буддизм в этом смысле? То же, что и мастурбация. Довольствуясь самоудовлетворением, человек становится неспособным к полноценной любви, к соединению мужского и женского. Так и ложная религиозность - она не убивает человека, а лишь занимает место, предназначенное для Истины.
[Немного политики]Итак, политическая линия:
"Всё не так плохо, всё гораздо хуже"
Нет противостояния России и Запада. Есть противостояние двух разных частей Запада, в котором одна часть прикрывается нами от другой, не желая попасть под удар. Кстати, США используют так же точно.
Снаружи кажется, будто Россия противостоит США. По сути же, одни европейцы противостоят другим европейцам, используя США и Россию как ударные инструменты своего противостояния.
> Но, с другой стороны, вселяет некоторую надежду то, что находятся люди - пусть немногочисленные - кто приходит к пониманию этих фактов и отношений. Если бы такие люди не нашлись - вот это было бы действительно совсем плохо.
Другой комментатор:
> Странная точка зрения, при том, что именно Европу сейчас и будут усиленно долбать и мы и США. В том числе и западную. Интересное такое противостояние получается, молотом и наковальней себе с разных сторон.
Будут? Хм... Ну, посмотрим. Когда начнут, тогда продолжим этот разговор. Сделайте себе пометку, пожалуйста! И будем возвращаться сюда каждый раз, когда Западная Европа будет получать более или менее чувствительный удар.
> Хорошо, постараюсь не забыть, если я правильно помню наши споры на лингвофоруме, вы исходите из того, что элиты существуют практически вечно, так? Я ничего не путаю?
Не совсем. Я исхожу из того, что их число постепенно уменьшается вследствие конкурентной борьбы. Некоторые центры Власти погибают в этой борьбе, и их ресурсы переходят в руки победителей.
> А формирование новых центров, да хотя бы в силу внутреннему раскола существующих, почему нет? Если даже церкви раскалываются!
Власть это единственный бизнес, в котором ты получаешь доходы, не неся никаких расходов. Политики и собственники капиталов платят Власти не за то, что она что-то делает - а за то, что она не препятствует им властвовать и распоряжаться ресурсами. А могла бы и помешать.
Быть Властью настолько выгодно, что конкуренция в этой сфере человеческой жизни безумна. Собственно, самый естественный способ существования Власти это война. Явная или закулисная - неважно. Люди Власти не работают, они воюют с другими людьми Власти.
Появление новых Игроков на этом поле невозможно потому, что никто из старых Игроков в этом не заинтересован. Конечно, в жизни бывает всякое - но вообще-то появление в этих условиях новой Власти это чудо, а чудо это действие Бога, а Бог это старая Власть.
Но вот раскол, разделение единого центра Власти на две противостоящие коалиции - это вполне реалистичный сценарий. Ведь Королей ничто не объединяет кроме наличия общего противника. А значит, победа над этим противником - самый естественный повод для начала новой войны.
> "Бог это старая Власть." Этот постулат мне кажется мягко говоря сомнительным, я конечно не знаток православия, но... всё же, для меня Бог (если я предполагаю его существование) всегда был отдельно от человека.
В Православии Бог стал человеком, родился здесь на земле, был распят, погребён и воскрес - и ныне по-прежнему является человеком. И мир сотворён этим Человеком.
"Бог отдельно от человека" это не только не Православие, но даже и не христианство.
И вот тут другой собеседник поставил передо мною философский вопрос, с котрого и начался по-настоящему интересный разговор:
> А если предположить, что это вот всё результат вечной борьбы женского и мужского начала?
[И много философии]Почему бы и нет? Есть множество способов описания реальности, и я с удовольствием использую любой из них, если он помогает осмыслить и упорядочить факты. В каждом из них есть какая-то доля истины.
Но сам я предпочитаю придерживаться православного дискурса, который позволяет мне сочетать все эти различные способы описания реальности в единую картину.
> У каждого своя оптика, так сказать очки, да. А что православие говорит о мужском и женском начале, не в бытовом смысле, конечно, а как образ мысли и понимания мира?
Мужское и женское это частный случай более общего дуального принципа: свет и тьма, день и ночь, небо и земля, правое и левое, мужское и женское.
Первоистоком думальности является само творение мира Богом и первичная, исходная дуальность это Нетварное и тварное, то есть Бог и мироздание.
Целью тварного бытия является преодоление дуальности, единение творения и Творца, первым и высшим началом которого является Иисус Христос, являющийся и Творцом, и творением одновременно.
Собственно мужское и женское начало манифестируются в Церкви таким образом: Христос как Жених, а Церковь - Невеста Христа. Лицом Церкви является Дева Мария - Мать Бога, Его невеста и Дочь. Ну, и так далее. Отсюда разворачивается множество смысловых линий, в числе которых и Венчание (брак) как одна из форм соединения мужского и женского во Христе Боге.
> Первая часть ясна, а вот дальше у меня есть вопросы.
Я считал что православие скорее тяготеет к женскому началу...
Если тварное это женское, то каким образом мыслится преодоление дуальности? Что именно показывает пример Иисуса, через такую оптику? Можно ли считать такое распределение доминированием мужского начала в православии? Если это так, то к чему служит разделение истории на до Страшного суда и после?
Отвечаю по частям:
> Я считал что православие скорее тяготеет к женскому началу...
Как я уже сказал выше, базовая дуальность в Православии это Бог и мир, Творец и творение. Мы находимся в общении с Богом, и потому для нас одинаково важны и действенны оба начала.
Но те, кто смотрит на нас извне, не видят нашего Бога! Они видят лишь нас - и потому у них складывается ложное представление о преобладании женского начала. Хотя... если вдуматься, не такое оно и ложное. С мужским началом Православия каждый человек (даже и неверующий) сталкивается в виде своей неумолимой Судьбы. Просто он не связывает Судью с Церковью, разделяя в своём уме мужское и женское начало, которые внутри Церкви образуют гармонию.
> Если тварное это женское, то каким образом мыслится преодоление дуальности?
Преодоление дуальности тварного и Нетварного осуществляет каждый человек, который уподобляется Иисусу Христу, Который является и тварным, и Нетварным.
> Что именно показывает пример Иисуса, через такую оптику?
Иисус Христос показывает, что соединение Нетварного с тварным естественно и ни в чём не противоречит человечности.
> Можно ли считать такое распределение доминированием мужского начала в православии?
Я бы сказал иначе.
Само понятие "доминирования" включает в себя дуальность: доминирующее и доминируемое начало.
Первое в Православии (как и в классической китайской философии, например) ассоциируется с мужским, а второе с женским.
Честно говоря, я не могу себе представить философию, в которой было бы наоборот.
> Если это так, то к чему служит разделение истории на до Страшного суда и после?
Причиной этого разделения является грех.
Здесь новая дуальность: естественное и противоестественное.
Естественное движение тварного мира это тяготение в Нетварному Творцу при невозможности вместить Его полноту. Тварное снова и снова возносится Нетварным, но всякий раз возвращается к себе, таким образом постепенно обогащая свой познание Творца. Этот процесс длится вечно, и недостижимом пределе Вечного тварь наконец полностью познаёт Творца и отождествляется с Ним, задним числом оправдывая заблуждение Пантеистов и других заблуждающихся - здесь и завершаются их мучения.
Противоестественное движение тварного это замыкание в себе самом. Тварное не стремится к Богу, но стремится к самодостаточности (именно самодостаточность и именуется гордыней). Но устраняя из своей оптики Творца, тварь не избавляется от дуальности, а обретает новую дуальность и начинает двигаться между добром и злом, истиной и иллюзией.
Именно это противоестественное движение и завершается Страшным Судом.
> Вы замечательно разложили по полочкам. В чем заблуждение пантеистов?
Пантеисты верят в единство Бога и мира как исходную точку, основу бытия. Для них это факт. С точки зрения Православия же это единство - дело будущего.
Повторюсь: тварное стремится к Творцу и действительно преуспевает в этом стремлении, раз за разом постигая Его всё глубже и глубже. Но это не данность, а стремление - любовный акт, который никогда не может завершиться, поскольку Творец неичерпаем.
Устремляясь к Богу и отдавая себя Ему в порыве любви, тварное утрачивает себя, переживая экстаз и выходя за свои собственные пределы. Но этим высоким экстазом Богопознание вовсе не завершается, а лишь приостанавливается. Мы испытываем экстаз, когда получаем больше, чем можем вместить - но это вовсе не значит, будто Бог не может дать больше. В следующий раз тварное, опираясь на предыдущий опыт экстаза, уже не испытывает экстаза в той же точке познания, но оказывается способной вместить немного больше.
Экстаз Богопознания это не цель, а всего лишь его этап.
Чтобы хорошенько понять это, важно отметить, что Сам Иисус Христос, вмещая в Себе всю полноту Божества, не испытывает экстаза. Для Него это естественное состояние.
Тут не неуместно снова провести аналогию с мужским и женским. Любовный акт мужчины и женщины - один из образов Божественной любви. Однако вершина Богопознания символизируется в христианстве вовсе не оргазмом, а девством!
> Возможно ли сказать, что Иисус (Бог), уже присутствует в нас и процесс познания либо отдаляет нас от него, либо приближает? Мой вопрос в том, насколько совпадает наше трансцендентное Я, с центром Бытия (Богом). Тогда естественное стремление - максимально их сблизить, а противоположное (замыкание в себе) - это их отдаление, вплоть до полного отсутствия притяжения.
В обоих случаях человек полагает бога в себе, но в первом это "в себе" понимается как далекое, но имеющее связь с Бытием; а во втором случае такой связи нет, внутренне Я, не стремится приблизится к центру Бытия, оно само по себе уже видится центром, каждый сам себе бог, ведь за пределами Я нет ничего, в самой крайней форме это чистый солипсизм.
"Трансцендентное Я" в христианском дискурсе называется дух или бог с маленькой буквы.
Поэтому можно сказать (и в Библии это прямо говорится!), что человек по своей природе является богом. Но не Богом!
В то время как Богом с большой буквы является (изначально, от природы!) лишь один человек - Сын Божий, Иисус Христос.
> Похоже вы ответили на мой вопрос, благодарю. Имеем движения от бога в себе к Богу.
Надо полагать, что разделения при этом движении не возникает, те происходит трансформация, а не замещение.
Да, поскольку Бог нам не чужд, Он же наш Создатель.
Приближаясь к Нему и превосходя пределы нашего естества, мы реализуем возможность общения с Ним, изначально заложенную Им в нашем естестве.
Фишка в том, что общаться с Богом как с "Ты" мы можем изначально. Однако совершенное соединение с Богом невместимо для нашего "Я" - потому-то человек в своём устремлении к Богу и срывается в экстаз, будучи не в силах вместить Невместимое.
И да, возвращаясь к патеизму.
В дискурсе плотской любви пантеизм (как и буддизм) это религиозная мастурбация, духовное самоудовлетворение.
Другой читатель возразил:
> Скорее аутоэротическая асфиксия
Ну, зачем так мрачно. Я о буддизме более высокого мнения.
> А разве не ко смерти ведёт ?
Нет, ведь мы и так мертвы. Удалённость от Бога свойственна не только буддисту, но и любому грешнику. Что нового добавляет буддизм в этом смысле? То же, что и мастурбация. Довольствуясь самоудовлетворением, человек становится неспособным к полноценной любви, к соединению мужского и женского. Так и ложная религиозность - она не убивает человека, а лишь занимает место, предназначенное для Истины.