Когда украинцы начали с нами воевать?
Кажется, высказаная мною в заметке Любопытная особенность украинского дискурса идея -- не совсем верна. Оттолкнувшись (отказавшись!) от неё, мне удалось выстроить более интересную картинку происходящего на Украине. Впрочем, надеюсь, это ещё не конец.
[Попытка уловить суть]
Политики разжигают войны.
Военные гасят их.
В заметке Ещё не война я некоторым образом выразил согласие с тем, что военные действия на Украине рано называть войной. Ведь туда пока не позвали русских. Боевые действия ведёт государство РФ, а русских пока попросили не беспокоиться. Мол, справимся без вас. Но русские всё-таки беспокоятся: как-то не верится, что справятся. Государство РФ даже с Чечнёй-то никак не могло справиться, а тут целая Украина!
И вот появился первый признак приближения чего-то серьёзного. Путин назвал себя русским, а Песков на брифинге заявил: "Настоящему русскому никогда не стыдно быть русским. Если кто-то так говорит, то, значит, он не русский и к нему нет никаких претензий, он не с нами". Если новиопы вспомнили о русских, значит положение серьёзное. Дело хоть и потихоньку, но всё-таки идёт от спецоперации к настоящей Большой Войне.
Только что в комментариях к моему заметке Ещё не война у меня состоялся разговор с украинцем (
otterbeast), в котором я заметил и смог сформулировать в словах важное различие между нашими дискурсами, затрудняющее или даже делающее невозможным осмысленное общение. Общего языка нет, потому что украинцы уже давно воюют с русскими, а русских даже сегодня ещё не позвали на войну.
Я даже предположил, что здесь имеет место какой-то принципиальный дефект дискурса украинствующих.
(Подробнее см. в заметке Война и мир (любопытная особенность украинского дискурса)
Мне показалось, что они просто неспособны понять, в чем различие принципов мирного и военного времени. И в случае конфликта они сразу реагируют по принципу à guerre, comme à la guerre (а ла гер ком а ла гер -- на войне как на войне), по принципу военной целесообразности. Например, могут сжечь своих каких-то русских в наказание за то, что другие русские в них стреляли.
(Тут можно спорить о том, насколько это поведение целесообразно с военной точки зрения, но речь сейчас не об этом. По-видимому, тогда 2-го мая предполагалось, что русские придут в ужас и прекратят сопротивление -- и если бы так и произошло, то военная целесообразность была бы налицо. Задача войны -- минимизация потерь, и её правило: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Если нужно сжечь пятьдесят человек для того, чтобы спасти десятки тысяч человек, то с точки зрения военной целесообразности это вполне оправданный поступок.)
В наших разговорах с украинцами теперь всегда необходимо будет постоянно учитывать этот нюанс: говорим ли мы дискурсе мирного времени (око за око, зуб за зуб) -- или же в дискурсе военного времени. На мой взгляд, это очень важная, существенная находка.
В результате обширных переговоров, ценою множества банов и потратив массу времени, я выяснил одну немаловажную вещь. Первоначально я сформулировал особенность украинского дискурса таким образом: они не понимают различия между состоянием мира и состоянием войны. Между тем, различие это очень существенно. Бессмысленно требовать от войны соответствия законам мирного времени!
Один из моих комментаторов довольно живописно набросал основные принципы войны:
Укр всё понимает, но не может сформулировать чётко: "Исходя из моих укрских маркеров свой/чужой я идентифицировал имярек как врага. И, естественно, поступал с ним как с врагом. В чём проблема? Вы же убиваете тараканов, скорпионов и ковид как только увидите, без объявления войны и при каждой возможности. Противостояние лагеря заЕС и лагеря заТС уже шло (если вам надо подтвердить взаимонеприятие сторон), ваш президент открыто призывал "мочить (идентефицированного врагом) и в сортире".
А если бы укры послали ультиматум одесситам ( за 5 мин. на коленке) и бросили им перчатку и дуэльный картель, то ваши условности были бы соблюдены?
Я воспринимаю врагом соседа, который позволяет себе бить женщину. Если я слабее, я не выдам себя, вызывая его на дуэль, и применю все доступные мне меры, от удара в морду, до вызова ментов или удара своей мордой об косяк, чтобы предявить потом скорой тяжкие телесные и показания свидетелей (избиваемой жены и соседей) оперу.
Стрелков объявлял кому-то войну? Или ост-индийсекая компания Индии? Или тлинкиты русским фортам? "Это война, а не олимпийские игры" (с) Желазни
Другое дело, кого укр считает чужим (врагом). Вот тут уместны претензии: "Родной, ты за Бандеру, фюрера и Бабий Яр? Понял, не дурак. Скажи мне кто твой друг - и я скажу кто ты". Такое впечатление, что вы не дрались в детсаду, школе и вузе. В моём прошлом удар плечом доносил до меня, что я для оппонента по какой-то причине уже враг. И тут уже "или ты, или тебя". А с чего он выбрал самоутвердиться за мой счёт - это его проблема. "С врагом не надо драться, его надо бить (как молотком по гвоздю" (с) Сенчуков Ю.Ю. Чё-т, я, Сенчуков и Путин на одной волне и настроены врага уничтожать, а не нотами по диппочте с ним обмениваться.
Львы терпеть ненавидят гиен, рыси - лис, бегемоты - крокодилов. И вызовов никто никогда друг другу не посылал. Свой/чужой. Белые красным и зелёные белым тоже вызовов не посылали. Как говорил Хрущёв: "У нас с ними только одно разногласие: кто кого в землю закопает". О, хотелось бы взглянуть на вызов от Маленкова к Берии.
Хорошо сказано, не так ли?
Правда, в гордыне своей этот комментатор почему-то решил, что сказанные им вещи
palaman-у непонятны. Как и многие умные люди из простонародья, он понял какой-то свой кусочек истины, и решил, что это и есть вся истина. Прочитав его слова, я с удивление увидел, что он так же точно не различает принципов мирного бытия и принципов войны, как и мой украинствующий собеседник. Это заставило меня задуматься: а что, если дело здесь вовсе не в особенностях украинского дискурса?!
Я попытался рассуждать, исходя из этого предположения, и пришёл к очень интересным и (как мне кажется) важным выводам, которыми и делюсь теперь с моим дорогим читателем.
Кажется, дело не в том, что украинствующие неспособны отличить войну от мира и всегда действуют по военному шаблону! Нет. Они просто переключились в режим войны уже давно, гораздо раньше нас!
И у меня появилась рабочая гипотеза, в какой момент это произошло.
Цитирую свой разговор всё с тем же
otterbeast:
Ответьте на мой вопрос. Правильно ли я понял позицию украинствующих?
Украинствующие считают, что с момента присоединения Крыма к РФ они находятся в состоянии войны. И потому с этого времени они ведут себя по законам военного времени, что включает в себя (между прочим) и ложь на правах военной пропаганды.
Ответ:
> А в каком же ещё состоянии? Захват нашей территории без нашего согласия - это война. С нами так не разговаривают.
А если бы Россия не присоединила к себе Крым, а всего лишь признала его независимость? Это всё равно было бы воспринято как начало войны с Россией?
> Россия должна была договориться сначала с Украиной, а потом уже делать какие-то телодвижения. Украина тогда вполне могла бы продать вам Крым, потому что жители там пророссийские. Теперь нет.
Продать... Но в таком случае, может быть, украинцы должны были вначале выкупить у нас свою Украину? Не кажется ли Вам это справедливым?
> Границы Украины определил Беловежский Договор. Затем Украина получила гарантии территориальной неприкосновенности от России. Вопрос состоит в том, согласны мы соблюдать соглашения или нет. Россия показала, что она не является договороспособной страной.
Повторю вопрос: если бы Россия не присоединила к себе Крым, а просто поддержала его стремление к независимости, вы бы восприняли это как объявление войны?
Пророссийские жители Крыма имеют право на независимость? Если нет, то почему?
> Просто поддержать - это еще не захват территории. А вот захват - это война.
Итак, если бы Россия просто поддержала стремление Крыма к независимости, у украинцев не было бы ощущения, что им объявлена война?
> Думаю, нет. Как по мне, так без пророссийского Крыма лучше, чем с ним. Если мы вернем Крым, мы окажемся в том положении, в котором сейчас вы. Кроме татар нас там мало кто ждет. Если разделить Крым на русский и татарский, думаю, так было бы приемлемо для всех. Вопрос, как его разделить.
Приняв эту гипотезу на вооружение, я сразу сделал следующий шаг в моём частном следствии по делу украинства. И похоже, мне следовало сделать его давно! Сейчас я жалею, что 33 года лежал на печи: поистине, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Итак, цитирую продолжение разговора, уже с другим комментатором. Я сказал:
Украинствующие считают, что с момента присоединения Крыма к РФ они находятся в состоянии войны. И ведут себя по законам военного времени, что включает в себя (между прочим) и ложь на правах военной пропаганды.
> Это очередная украинская пропаганда. Люди пытаются игнорировать переход к гиперинформационному обществу, как будто обилия информации о событиях на Украине последних 20 лет нет и никогда не было. Вели они себя точно так же и до присоединения Крыма к РФ.
> Ещё до появления "вежливых людей" в конце февраля 2014 года был перебит автобус с крымскими антимайдановцами, возвращавшийся из Киева, в Симферополе за несколько часов до захвата правительственных зданий украинствующие и крымские татары разогнали русскую демонстрацию, несколько человек погибло, много было раненых. Был обещан карательный "поезд дружбы": такой же потом приехал в Харьков и в Одессу.
> Но главное -- русские помнят, что было на Майдане, где правоохранители, часто очень молодые, стояли, не двигаясь, а их избивали подручными средствами вроде цепей, обкидывали коктейлями м сжигали заживо. Людей буквально рвали на куски, потому что "титушки". Завершилось трёхмесячное противостояние расстрелом, осуществлённым неизвестными снайперами и бессмысленным с точки зрения того же Януковича, но совершенно оправданным для эскалации конфликта оппозицией. Что любопытно, постмайданная власть не стала проводить расследований и даже срубила деревья со следами от пуль, чтобы нельзя было отследить траекторию.
> Более того, подобные зачистки проходили ещё до Евромайдана, когда зачищали деятелей Юго-Востока вроде Кушнарёва, и даже на первом Майдане, где всё было позволено ради "третьего тура" -- вещи немыслимой с точки зрения законности.
> Нет, украинцы находятся в состоянии войны с самими собой уже лет 18-20, а то и дольше. Думаю, это следствие принципиально лоскутного, искусственного характера Украины. Люди не могли найти друг друга, а когда нашли -- посмотрели друг на друга с ужасом и отвращением, настолько они оказались разными. Во многом это продолжается до сих пор, но благодаря тому, что право на осуществление символического насилия на Украине получили униаты с Западной Украины и соприкасающиеся с ними распропагандированные жители Центра и Запада (не все, а отдельные группы и кланы), к 2022 году "Юго-Восток" удалось в значительной степени уработать. Идеология и политика, как всегда, побили экономику.
Всё это отчасти верно. но!
Вопрос тут в том, в какой именно момент идеология украинства захватила того или иного конкретного украинца. Понятно, что зачата она была давно, в сравнительно незапамятные времена, в несколько этапов. Насколько я понял, даже на Западной Украине она окончательно оформилась (в интересах Габсбургов) лишь в начале XX века, в ходе подготовки Первой мировой войны. Ведь Западная Украина никогда не была частью Московской Руси! Исторические судьбы отделили её от основной массы русских в XIII страшном веке, когда Русь была поделена между татарами и литовцами. Не будем вдаваться в подробности и вспоминать, что ещё в XVII веке Львов оставался важнейшим центром Православия (а Почаевская Лавра остаётся даже сегодня!), и лишь после раздела Польши там окончательно утвердилось униатство.
Но на протяжении долгого времени даже на Западной Украине украинство оставалась уделом маргиналов -- вплоть до момента захвата Западной Украины Сталиным в 1939 году. Вот настоящий момент рождения зверя!
Далее важнейший этап (свидетельство русского человека, живущего на Украине):
> Отвечаю на вопрос, с которого времени украинцы чувствуют себя в состоянии войны с Россией: со дня торжественного учреждения Руха (Народного Руху України за Перебудову") в сентябре 1989 г. В ноябре Верховна Рада УРСР (ещё тотально КПСС-ная) приняла закон о единственном государственном языке
Вот в этот момент подросшая и закалённая бандеровщиной идеология западенства (то есть, собственно украинство) сделалась официальной идеологией новорожденной Украины. Но и это лишь начало настоящей истории!
Потому что долгое, долгое время на основной территории Украины украинствовали сравнительно немногие, большинство же оставалось к их конструкциям равнодушным или даже критически настроенным.
Когда же украинство пожало наконец свою основную жатву?
А вот как раз в момент взятия Крыма!
Потому что в этот момент оно соединилось с чисто русской (восточной) военной психологией. Уже не отдельные люди, но масса народа обиделась, что с ними не стали разговаривать, но молча поставили перед фактом -- то есть, де факто поступили по законам военного времени. И что самое страшное -- обиделись русские, которые умеют со вкусом воевать (что мы сейчас и видим). Думаю, вот в этот-то момент Киев и начал по-настоящему украинствовать, потому что украинство перекинулось с собственно украинцев на этнических великороссов, волею судеб оказавшихся на Украине.
Ну, а тех, кто на Востоке продолжал сопротивляться этой новой идеологии, зачистили в 2014-2021 годах уже по законам военного времени! Украинствующим было дано на это долгих восемь лет! Более чем достаточно.
-----------------------
Dixi
Обсуждение:
> В декабре 13 года в Волгограде была серия терактов. Украинцы уже тогда радовались этому. Ну, и поражение Януковича, встреча "Беркута". В Донецке и Крыму как героев, во Львове ставили на колени. В Киеве беркут жгли живьём до отсоединения Крыма.
Всё правильно. Но весь вопрос в том, насколько массовой была в тот момент поддержка украинства не украинцами собственно, а русскими (включая малороссов)!
> Для многих присоединение Крыма стало спусковым крючком. С другой стороны оно же инициировало восстание в Донецке и Луганске. Восстание в Харькове разогнали, в Одессе утопили в крови. Это начало активной фазы сепарации русских и украинцев. Сейчас начался второй этап. Или ты русский или украинец. Промежуточные формы должны будут определиться с выбором и занять сторону. Сейчас вопрос где пройдёт граница и сколько крови прольётся.
Мне хочется нащупать самый-самый спусковой крючок. Самую суть.
И очень похоже, что да - это воссоединение Крыма!
> Этих спусковых ключков было много. Они давно шли по пути эскалации. Русская сторона объективно тоже присоединилась. Был в Киеве на молодёжной конференции. Студенты, аспиранты. В 10 году. Напряжение в обществе чувствовалось. Были львовяне, киевляне и дончане. Держались особобленно. Хотя казалось бы. Потом сложилось - в поездах в этом же году много общался с украинцами. Ни с кем не было разговора о возможной войне между странами, но такую тему поднимали жители восточных регионов. Начинали и сами говорили "не может быть", "не пойду". На что я ответил, что если надо будет с одной стороны западенцев соберут, с другой чеченцев. И распалят войну, а там уж как начнётся, никто спрашивать не будет. В информационном поле так и произошло через 4 года. Потом рассказывали истории о массовых дураках дончан с львовянами в Бодайбо. Львовяне оскорблял дончан подкацапниками и проч. Взрослые мужики поехали за несколько тыс км чтобы такое делать...
> Первый качественный переход для сепарации был в 2004 году. Потом менее заметный 2009-10. Потом 13-14. И сейчас ещё один.
> Ещё 90е годы были события, но малая численность участников делала это как бы скрытым. Численность участников разрыва нарастала каждый раз.
> Вообще надо хронологию событий с 1991 года. И там будет видно.
1992 Приднестровье. Русские и украинцы братья.
1995 украинские добровольцы за чеченцев.
Потом долгая история с Севастополем. Учения НАТО, лимоновцы.
2004 первый майдан
2009-10 первые активные газовые конфликты. Украина собирается в НАТО. Разговоры о непродлении аренды баз ЧФ РФ после 2017. Заигрывания с НАТО.
2013-14 второй майдан, "москаляку на гиляку", Одесса, Крым, Донбасс.
2022...
Надо выделить главное.
С какого момента украинствующие русские вышел на тропу войны?
Вот что важно. Западенцы мне не очень интересны. Интересны именно русские.
> Инициация была 02.05.2014, как мне кажется.
Нет! В это время они УЖЕ вели себя по законам военного времени.
Значит, война для них началась раньше.
> Наверное, Вы правы. Вы полагаете, что было какое-то отдельное событие, ключевой момент, когда им «стало можно»? Разрыв первого / второго рода, скажем так?
Да! И у меня получается, что этот момент - присоединение Крыма к РФ.
Гипотеза: именно в этот момент русские на Украине ощутили, что началась война.
И - разделились: кто за кого. Кто за РФ, кто за Украину.
> Спасибо. Выглядит правдоподобно. Хотя я скорее считаю, что это был плавный процесс, без скачков. Но Ваши описания поколебали мою точку зрения.
Если украинство это ментальная инфекция, то понятно, что инфицирование это процесс. Зараза передаётся от одного человека к другому, в том числе от автора к читателю и проч.
Но Крым - это мистерия. То, о чём лишь говорилось в теории, вдруг сделалось реальностью. Инициация зверя!
> Для меня звонком стал мало замеченный у нас Языковой Майдан весной-летом 2012. Массовые беспорядки против закона, разрешающего отдельным регионам принимать как официальный помимо украинского и второй язык на региональном уровне. И вот люди в кровь бились (но ещё не насмерть) месяцами чтобы ни за что, ни за что, ни за что, ни за что, не допустить этого. Кстати, реакция ЕС на закон была резко отрицательная 😁 Это при всей толерантности, многоязыковости, многонациональности ЕС. Знакомые на Украине уже в феврале были уверены что Майдан расстреливают русские снайперы.
А какой момент был всё-таки ключевым?
> Майдан или Крым.
> Майданы . Начиная с первого
> Ещё и газовый конфликт в 2005-2006 гг. был
> Первый майдан собственно до того был . Уже тогда среди « руководителей « появились Западенцы во всех смыслах этого слова
> Да, потом в 2008-2009
> Мне кажется, что каждый человек решает за себя, на войне он или нет. Осторожно предположу, что это состояние заразно, то есть ушедший на войну может утащить за собой круг своего общения. Если это верно, то мы имеем эпидемиологическую картину. А что до инициации то она у каждого своя, у кого Чечня, у кого Грузия, у кого Крым.
> Тот же Водолазкин, который "Лавр", написал чудесный совершенно роман "Брисбен", там герой, мальчиком, знакомится со сверстником, который уже тогда "находится на войне", в этом состоянии, и то что впоследствии он встречает его на Майдане в 2014, выглядит как закономерность, выстрел мхатовского ружья.
[Попытка уловить суть]
Политики разжигают войны.
Военные гасят их.
В заметке Ещё не война я некоторым образом выразил согласие с тем, что военные действия на Украине рано называть войной. Ведь туда пока не позвали русских. Боевые действия ведёт государство РФ, а русских пока попросили не беспокоиться. Мол, справимся без вас. Но русские всё-таки беспокоятся: как-то не верится, что справятся. Государство РФ даже с Чечнёй-то никак не могло справиться, а тут целая Украина!
И вот появился первый признак приближения чего-то серьёзного. Путин назвал себя русским, а Песков на брифинге заявил: "Настоящему русскому никогда не стыдно быть русским. Если кто-то так говорит, то, значит, он не русский и к нему нет никаких претензий, он не с нами". Если новиопы вспомнили о русских, значит положение серьёзное. Дело хоть и потихоньку, но всё-таки идёт от спецоперации к настоящей Большой Войне.
Только что в комментариях к моему заметке Ещё не война у меня состоялся разговор с украинцем (
otterbeast), в котором я заметил и смог сформулировать в словах важное различие между нашими дискурсами, затрудняющее или даже делающее невозможным осмысленное общение. Общего языка нет, потому что украинцы уже давно воюют с русскими, а русских даже сегодня ещё не позвали на войну.
Я даже предположил, что здесь имеет место какой-то принципиальный дефект дискурса украинствующих.
(Подробнее см. в заметке Война и мир (любопытная особенность украинского дискурса)
Мне показалось, что они просто неспособны понять, в чем различие принципов мирного и военного времени. И в случае конфликта они сразу реагируют по принципу à guerre, comme à la guerre (а ла гер ком а ла гер -- на войне как на войне), по принципу военной целесообразности. Например, могут сжечь своих каких-то русских в наказание за то, что другие русские в них стреляли.
(Тут можно спорить о том, насколько это поведение целесообразно с военной точки зрения, но речь сейчас не об этом. По-видимому, тогда 2-го мая предполагалось, что русские придут в ужас и прекратят сопротивление -- и если бы так и произошло, то военная целесообразность была бы налицо. Задача войны -- минимизация потерь, и её правило: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Если нужно сжечь пятьдесят человек для того, чтобы спасти десятки тысяч человек, то с точки зрения военной целесообразности это вполне оправданный поступок.)
В наших разговорах с украинцами теперь всегда необходимо будет постоянно учитывать этот нюанс: говорим ли мы дискурсе мирного времени (око за око, зуб за зуб) -- или же в дискурсе военного времени. На мой взгляд, это очень важная, существенная находка.
В результате обширных переговоров, ценою множества банов и потратив массу времени, я выяснил одну немаловажную вещь. Первоначально я сформулировал особенность украинского дискурса таким образом: они не понимают различия между состоянием мира и состоянием войны. Между тем, различие это очень существенно. Бессмысленно требовать от войны соответствия законам мирного времени!
Один из моих комментаторов довольно живописно набросал основные принципы войны:
Укр всё понимает, но не может сформулировать чётко: "Исходя из моих укрских маркеров свой/чужой я идентифицировал имярек как врага. И, естественно, поступал с ним как с врагом. В чём проблема? Вы же убиваете тараканов, скорпионов и ковид как только увидите, без объявления войны и при каждой возможности. Противостояние лагеря заЕС и лагеря заТС уже шло (если вам надо подтвердить взаимонеприятие сторон), ваш президент открыто призывал "мочить (идентефицированного врагом) и в сортире".
А если бы укры послали ультиматум одесситам ( за 5 мин. на коленке) и бросили им перчатку и дуэльный картель, то ваши условности были бы соблюдены?
Я воспринимаю врагом соседа, который позволяет себе бить женщину. Если я слабее, я не выдам себя, вызывая его на дуэль, и применю все доступные мне меры, от удара в морду, до вызова ментов или удара своей мордой об косяк, чтобы предявить потом скорой тяжкие телесные и показания свидетелей (избиваемой жены и соседей) оперу.
Стрелков объявлял кому-то войну? Или ост-индийсекая компания Индии? Или тлинкиты русским фортам? "Это война, а не олимпийские игры" (с) Желазни
Другое дело, кого укр считает чужим (врагом). Вот тут уместны претензии: "Родной, ты за Бандеру, фюрера и Бабий Яр? Понял, не дурак. Скажи мне кто твой друг - и я скажу кто ты". Такое впечатление, что вы не дрались в детсаду, школе и вузе. В моём прошлом удар плечом доносил до меня, что я для оппонента по какой-то причине уже враг. И тут уже "или ты, или тебя". А с чего он выбрал самоутвердиться за мой счёт - это его проблема. "С врагом не надо драться, его надо бить (как молотком по гвоздю" (с) Сенчуков Ю.Ю. Чё-т, я, Сенчуков и Путин на одной волне и настроены врага уничтожать, а не нотами по диппочте с ним обмениваться.
Львы терпеть ненавидят гиен, рыси - лис, бегемоты - крокодилов. И вызовов никто никогда друг другу не посылал. Свой/чужой. Белые красным и зелёные белым тоже вызовов не посылали. Как говорил Хрущёв: "У нас с ними только одно разногласие: кто кого в землю закопает". О, хотелось бы взглянуть на вызов от Маленкова к Берии.
Хорошо сказано, не так ли?
Правда, в гордыне своей этот комментатор почему-то решил, что сказанные им вещи
palaman-у непонятны. Как и многие умные люди из простонародья, он понял какой-то свой кусочек истины, и решил, что это и есть вся истина. Прочитав его слова, я с удивление увидел, что он так же точно не различает принципов мирного бытия и принципов войны, как и мой украинствующий собеседник. Это заставило меня задуматься: а что, если дело здесь вовсе не в особенностях украинского дискурса?!
Я попытался рассуждать, исходя из этого предположения, и пришёл к очень интересным и (как мне кажется) важным выводам, которыми и делюсь теперь с моим дорогим читателем.
Кажется, дело не в том, что украинствующие неспособны отличить войну от мира и всегда действуют по военному шаблону! Нет. Они просто переключились в режим войны уже давно, гораздо раньше нас!
И у меня появилась рабочая гипотеза, в какой момент это произошло.
Цитирую свой разговор всё с тем же
otterbeast:
Ответьте на мой вопрос. Правильно ли я понял позицию украинствующих?
Украинствующие считают, что с момента присоединения Крыма к РФ они находятся в состоянии войны. И потому с этого времени они ведут себя по законам военного времени, что включает в себя (между прочим) и ложь на правах военной пропаганды.
Ответ:
> А в каком же ещё состоянии? Захват нашей территории без нашего согласия - это война. С нами так не разговаривают.
А если бы Россия не присоединила к себе Крым, а всего лишь признала его независимость? Это всё равно было бы воспринято как начало войны с Россией?
> Россия должна была договориться сначала с Украиной, а потом уже делать какие-то телодвижения. Украина тогда вполне могла бы продать вам Крым, потому что жители там пророссийские. Теперь нет.
Продать... Но в таком случае, может быть, украинцы должны были вначале выкупить у нас свою Украину? Не кажется ли Вам это справедливым?
> Границы Украины определил Беловежский Договор. Затем Украина получила гарантии территориальной неприкосновенности от России. Вопрос состоит в том, согласны мы соблюдать соглашения или нет. Россия показала, что она не является договороспособной страной.
Повторю вопрос: если бы Россия не присоединила к себе Крым, а просто поддержала его стремление к независимости, вы бы восприняли это как объявление войны?
Пророссийские жители Крыма имеют право на независимость? Если нет, то почему?
> Просто поддержать - это еще не захват территории. А вот захват - это война.
Итак, если бы Россия просто поддержала стремление Крыма к независимости, у украинцев не было бы ощущения, что им объявлена война?
> Думаю, нет. Как по мне, так без пророссийского Крыма лучше, чем с ним. Если мы вернем Крым, мы окажемся в том положении, в котором сейчас вы. Кроме татар нас там мало кто ждет. Если разделить Крым на русский и татарский, думаю, так было бы приемлемо для всех. Вопрос, как его разделить.
Приняв эту гипотезу на вооружение, я сразу сделал следующий шаг в моём частном следствии по делу украинства. И похоже, мне следовало сделать его давно! Сейчас я жалею, что 33 года лежал на печи: поистине, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Итак, цитирую продолжение разговора, уже с другим комментатором. Я сказал:
Украинствующие считают, что с момента присоединения Крыма к РФ они находятся в состоянии войны. И ведут себя по законам военного времени, что включает в себя (между прочим) и ложь на правах военной пропаганды.
> Это очередная украинская пропаганда. Люди пытаются игнорировать переход к гиперинформационному обществу, как будто обилия информации о событиях на Украине последних 20 лет нет и никогда не было. Вели они себя точно так же и до присоединения Крыма к РФ.
> Ещё до появления "вежливых людей" в конце февраля 2014 года был перебит автобус с крымскими антимайдановцами, возвращавшийся из Киева, в Симферополе за несколько часов до захвата правительственных зданий украинствующие и крымские татары разогнали русскую демонстрацию, несколько человек погибло, много было раненых. Был обещан карательный "поезд дружбы": такой же потом приехал в Харьков и в Одессу.
> Но главное -- русские помнят, что было на Майдане, где правоохранители, часто очень молодые, стояли, не двигаясь, а их избивали подручными средствами вроде цепей, обкидывали коктейлями м сжигали заживо. Людей буквально рвали на куски, потому что "титушки". Завершилось трёхмесячное противостояние расстрелом, осуществлённым неизвестными снайперами и бессмысленным с точки зрения того же Януковича, но совершенно оправданным для эскалации конфликта оппозицией. Что любопытно, постмайданная власть не стала проводить расследований и даже срубила деревья со следами от пуль, чтобы нельзя было отследить траекторию.
> Более того, подобные зачистки проходили ещё до Евромайдана, когда зачищали деятелей Юго-Востока вроде Кушнарёва, и даже на первом Майдане, где всё было позволено ради "третьего тура" -- вещи немыслимой с точки зрения законности.
> Нет, украинцы находятся в состоянии войны с самими собой уже лет 18-20, а то и дольше. Думаю, это следствие принципиально лоскутного, искусственного характера Украины. Люди не могли найти друг друга, а когда нашли -- посмотрели друг на друга с ужасом и отвращением, настолько они оказались разными. Во многом это продолжается до сих пор, но благодаря тому, что право на осуществление символического насилия на Украине получили униаты с Западной Украины и соприкасающиеся с ними распропагандированные жители Центра и Запада (не все, а отдельные группы и кланы), к 2022 году "Юго-Восток" удалось в значительной степени уработать. Идеология и политика, как всегда, побили экономику.
Всё это отчасти верно. но!
Вопрос тут в том, в какой именно момент идеология украинства захватила того или иного конкретного украинца. Понятно, что зачата она была давно, в сравнительно незапамятные времена, в несколько этапов. Насколько я понял, даже на Западной Украине она окончательно оформилась (в интересах Габсбургов) лишь в начале XX века, в ходе подготовки Первой мировой войны. Ведь Западная Украина никогда не была частью Московской Руси! Исторические судьбы отделили её от основной массы русских в XIII страшном веке, когда Русь была поделена между татарами и литовцами. Не будем вдаваться в подробности и вспоминать, что ещё в XVII веке Львов оставался важнейшим центром Православия (а Почаевская Лавра остаётся даже сегодня!), и лишь после раздела Польши там окончательно утвердилось униатство.
Но на протяжении долгого времени даже на Западной Украине украинство оставалась уделом маргиналов -- вплоть до момента захвата Западной Украины Сталиным в 1939 году. Вот настоящий момент рождения зверя!
Далее важнейший этап (свидетельство русского человека, живущего на Украине):
> Отвечаю на вопрос, с которого времени украинцы чувствуют себя в состоянии войны с Россией: со дня торжественного учреждения Руха (Народного Руху України за Перебудову") в сентябре 1989 г. В ноябре Верховна Рада УРСР (ещё тотально КПСС-ная) приняла закон о единственном государственном языке
Вот в этот момент подросшая и закалённая бандеровщиной идеология западенства (то есть, собственно украинство) сделалась официальной идеологией новорожденной Украины. Но и это лишь начало настоящей истории!
Потому что долгое, долгое время на основной территории Украины украинствовали сравнительно немногие, большинство же оставалось к их конструкциям равнодушным или даже критически настроенным.
Когда же украинство пожало наконец свою основную жатву?
А вот как раз в момент взятия Крыма!
Потому что в этот момент оно соединилось с чисто русской (восточной) военной психологией. Уже не отдельные люди, но масса народа обиделась, что с ними не стали разговаривать, но молча поставили перед фактом -- то есть, де факто поступили по законам военного времени. И что самое страшное -- обиделись русские, которые умеют со вкусом воевать (что мы сейчас и видим). Думаю, вот в этот-то момент Киев и начал по-настоящему украинствовать, потому что украинство перекинулось с собственно украинцев на этнических великороссов, волею судеб оказавшихся на Украине.
Ну, а тех, кто на Востоке продолжал сопротивляться этой новой идеологии, зачистили в 2014-2021 годах уже по законам военного времени! Украинствующим было дано на это долгих восемь лет! Более чем достаточно.
-----------------------
Dixi
Обсуждение:
> В декабре 13 года в Волгограде была серия терактов. Украинцы уже тогда радовались этому. Ну, и поражение Януковича, встреча "Беркута". В Донецке и Крыму как героев, во Львове ставили на колени. В Киеве беркут жгли живьём до отсоединения Крыма.
Всё правильно. Но весь вопрос в том, насколько массовой была в тот момент поддержка украинства не украинцами собственно, а русскими (включая малороссов)!
> Для многих присоединение Крыма стало спусковым крючком. С другой стороны оно же инициировало восстание в Донецке и Луганске. Восстание в Харькове разогнали, в Одессе утопили в крови. Это начало активной фазы сепарации русских и украинцев. Сейчас начался второй этап. Или ты русский или украинец. Промежуточные формы должны будут определиться с выбором и занять сторону. Сейчас вопрос где пройдёт граница и сколько крови прольётся.
Мне хочется нащупать самый-самый спусковой крючок. Самую суть.
И очень похоже, что да - это воссоединение Крыма!
> Этих спусковых ключков было много. Они давно шли по пути эскалации. Русская сторона объективно тоже присоединилась. Был в Киеве на молодёжной конференции. Студенты, аспиранты. В 10 году. Напряжение в обществе чувствовалось. Были львовяне, киевляне и дончане. Держались особобленно. Хотя казалось бы. Потом сложилось - в поездах в этом же году много общался с украинцами. Ни с кем не было разговора о возможной войне между странами, но такую тему поднимали жители восточных регионов. Начинали и сами говорили "не может быть", "не пойду". На что я ответил, что если надо будет с одной стороны западенцев соберут, с другой чеченцев. И распалят войну, а там уж как начнётся, никто спрашивать не будет. В информационном поле так и произошло через 4 года. Потом рассказывали истории о массовых дураках дончан с львовянами в Бодайбо. Львовяне оскорблял дончан подкацапниками и проч. Взрослые мужики поехали за несколько тыс км чтобы такое делать...
> Первый качественный переход для сепарации был в 2004 году. Потом менее заметный 2009-10. Потом 13-14. И сейчас ещё один.
> Ещё 90е годы были события, но малая численность участников делала это как бы скрытым. Численность участников разрыва нарастала каждый раз.
> Вообще надо хронологию событий с 1991 года. И там будет видно.
1992 Приднестровье. Русские и украинцы братья.
1995 украинские добровольцы за чеченцев.
Потом долгая история с Севастополем. Учения НАТО, лимоновцы.
2004 первый майдан
2009-10 первые активные газовые конфликты. Украина собирается в НАТО. Разговоры о непродлении аренды баз ЧФ РФ после 2017. Заигрывания с НАТО.
2013-14 второй майдан, "москаляку на гиляку", Одесса, Крым, Донбасс.
2022...
Надо выделить главное.
С какого момента украинствующие русские вышел на тропу войны?
Вот что важно. Западенцы мне не очень интересны. Интересны именно русские.
> Инициация была 02.05.2014, как мне кажется.
Нет! В это время они УЖЕ вели себя по законам военного времени.
Значит, война для них началась раньше.
> Наверное, Вы правы. Вы полагаете, что было какое-то отдельное событие, ключевой момент, когда им «стало можно»? Разрыв первого / второго рода, скажем так?
Да! И у меня получается, что этот момент - присоединение Крыма к РФ.
Гипотеза: именно в этот момент русские на Украине ощутили, что началась война.
И - разделились: кто за кого. Кто за РФ, кто за Украину.
> Спасибо. Выглядит правдоподобно. Хотя я скорее считаю, что это был плавный процесс, без скачков. Но Ваши описания поколебали мою точку зрения.
Если украинство это ментальная инфекция, то понятно, что инфицирование это процесс. Зараза передаётся от одного человека к другому, в том числе от автора к читателю и проч.
Но Крым - это мистерия. То, о чём лишь говорилось в теории, вдруг сделалось реальностью. Инициация зверя!
> Для меня звонком стал мало замеченный у нас Языковой Майдан весной-летом 2012. Массовые беспорядки против закона, разрешающего отдельным регионам принимать как официальный помимо украинского и второй язык на региональном уровне. И вот люди в кровь бились (но ещё не насмерть) месяцами чтобы ни за что, ни за что, ни за что, ни за что, не допустить этого. Кстати, реакция ЕС на закон была резко отрицательная 😁 Это при всей толерантности, многоязыковости, многонациональности ЕС. Знакомые на Украине уже в феврале были уверены что Майдан расстреливают русские снайперы.
А какой момент был всё-таки ключевым?
> Майдан или Крым.
> Майданы . Начиная с первого
> Ещё и газовый конфликт в 2005-2006 гг. был
> Первый майдан собственно до того был . Уже тогда среди « руководителей « появились Западенцы во всех смыслах этого слова
> Да, потом в 2008-2009
> Мне кажется, что каждый человек решает за себя, на войне он или нет. Осторожно предположу, что это состояние заразно, то есть ушедший на войну может утащить за собой круг своего общения. Если это верно, то мы имеем эпидемиологическую картину. А что до инициации то она у каждого своя, у кого Чечня, у кого Грузия, у кого Крым.
> Тот же Водолазкин, который "Лавр", написал чудесный совершенно роман "Брисбен", там герой, мальчиком, знакомится со сверстником, который уже тогда "находится на войне", в этом состоянии, и то что впоследствии он встречает его на Майдане в 2014, выглядит как закономерность, выстрел мхатовского ружья.