Кто такие монахи?
Монашество естественно для людей, либидо которых настолько велико, что не вмещается в рамки плоти. Вне Церкви такие люди безуспешно пытаются найти счастье в разврате. Но по сути этот особый дар любви может насытить только Божество.
UpDated:
Поскольку эта маленькая заметка вызвала большие споры, я посчитал нужным проверить себя, переслав её текст ( Read more... )
UpDated:
Поскольку эта маленькая заметка вызвала большие споры, я посчитал нужным проверить себя, переслав её текст ( Read more... )
Мне так не кажется. Либидо у Фрейда далеко за рамками сексуальности, даже понимаемой максимально широко. Религиозные стремления человека это тоже проявления либидо.
> любовь - это устремление ума к Богу, это нисколько не вожделение
Максим Исповедник в Амбигве к Иоанну не останавливается перед тем, чтобы назвать естественное устремление всего тварного к Творцу страстью:
Никоим образом ничто еще из сотворенного не остановило своей природной силы, движимой к соответствующему ей концу, не прекратило же и действия направленного к свойственному ему концу. Также и не пожало еще плода сообразной движению страсти (πάθους), то есть, неподвижности и бесстрастия. Ибо только Богу принадлежит быть концом и совершенным, и бесстрастным, как недвижимому и полному и бесстрастному; сотворенному же - двигаться к безначальному концу и неколичественным, совершенным концом прекращать действие, и переживать бескачественность, но не по существу быть или становиться бескачественным, ибо явно, что все приведенное в бытие и тварное не безотносительно. Слыша же «страсть» должно понимать это благоразумно, ибо не в смысле превращения или тления говорится здесь «страсть», но [в смысле] по природе присущего существующему [т.е., природных свойств]. Ибо все, что приведено в бытие претерпевает движение, не будучи самодвижением или самосилой.
И я не могу поддержмвать Ваше стремление качественно отделить "высокое" от "низкого", стремление к Богу от стремлений земных. Потому что отделив одно от другого мы земное делает бессмысленным и греховным, а Божественное абстрактным и лишённым реального содержания.
Дорога длиною тысячу миль начинается под ногами, и тут между мною и Вами пролегла непроходимая пропасть: для Вас богословие это возвышенное благочестивое блаблабла, а для меня -- основание конкретной мистической практики.
Reply
Также достаточно того, что Вы в своем тексте, очевидно, смешиваете эпифимию с агапи. Я думал, по недоразумению, поэтому и поправил. Плохо, если преднамеренно, тогда это дефект духовного зрения. Еще хуже, если этот дефект Вы положили в основание конкретной мистической практики. Это уже на грани пропасти.
Относительно текста преп. Максима, любое движение твари - это страсть, в том смысле в котором это слово используется преп. Максимом здесь. На современном языке это первый член оппозиции пассивный-активный. Любое движение твари в некотором смысле пассивно, т.к. не является самодвижением или самосилой. Цитата не в тему.
Reply
Я всего лишь полагаю, что агапи лежит в основе эпифимии. Сексуальность в падшем естестве развивается как форма проявления любви. И потому может (и должна быть) в итоге возвращена к своему естественному истоку.
Если же это два независимых начала (как Вы полагаете), то остается предположить, что страстность входит в определение естества и от естества не отделима.
> это дефект духовного зрения
Мне кажется, считать страстность самостоятельным началом это дефект духовного зрения.
> Любое движение твари в некотором смысле пассивно, т.к. не является самодвижением или самосилой. Цитата не в тему.
Любое движение твари является по сути своей движением к Богу. Вопрос лишь в том, является ли это движение разумным и целесообразным или неразумным, нецелесообразным и ведущим в сторону от Цели. Поэтому цитата как раз в тему.
Вы же полагаете, что Бог вложил в нас нечто принципиально Ему чуждое. Мне кажется, что как раз вот это-то убеждение -- на грани пропасти
Reply
Я пытался понять, но, честно, не смог, как разумное стремление ума к Богу может лежать в основе неразумного животного стремления к существу противоположного пола и тем более каким образом неразумное животное стремление может быть формой проявления разумного стремления ума. Это нонсенс. Стремление ума по определению разумно, а неразумное стремление не может быть стремлением ума ни в какой форме.
Животные стремления были даны Богом человеку в предведении грехопадения и до грехопадения наличествовали в человеке лишь потенциально, после же грехопадения, из возможности стали действительностью, человек "уподобися скотам несмысленным".
Все, что дадено Богом - благо, и животные стремления человека - благо, если их не извращать.
Вожделение и ярость даны были Богом животным и человеку для поддержания телесной жизни: вожделение пищи и пития - для питания, сексуальность - для продолжения рода, ярость - как охранительница вожделения и т.п. Ум человека, согласно природному устроению, должен господствовать над этими двумя неразумными стремлениями, что, в частности, выражается в том, что они должны подчиняться ему, а не наоборот. И если человек не отклоняется от такого природного устроения, ум, не будучи отягощен неразумными стремлениями, следуя своему природному устроению легко восходит к Богу. Если же ум подчиняется неразумным стремлениям, т.е. если не они покоряются ему, но он следует за ними, то он омрачается и не может взойти к Богу.
Неразумные стремления возникают под действием естественных причин, подчиняются же уму, когда, будучи приведены в движение какой-либо причиной, останавливаются и успокаиваются, если ум принимает решение не следовать им. Если ум при том имеет правильное суждение о вещах, то такое устроение со временем освобождает ум от бремени, давая возможность, взойти к Богу.
В частности, относительно сексуального стремления. "Правильное суждение о браке целью его поставляет деторождение. Но кто имеет при этом в виду одну сласть похотную, тот погрешает в суждении, недоброе почитая добрым. И таковой злоупотребляет сим" (преп.Максим Исповедник, О любви, 2, 17). И это путь мирянина.
Для человека Бог предусмотрел и сверхприродное использование животных сил - вожделение может быть направлено на Бога, а ярость - на грех и диавола, только это не любовь, но, скорее, спутница любви. И происходит такая сверхприродная переориентация животных стремлений не в результате их культивирования и развития, но только после их умерщвления, не как переориентации сексуального влечения, но как следствие его умерщвления. Соответственно, это путь не мирян, но монахов.
Reply
Я тоже думаю, что половое, плотское влечение не имеет ничего общего с любовью к Богу. Если брать трихотомию: дух, душа, тело, то они с разных концов. Даже при молитве плотские движения подавляются, и не только плотские, но даже эмоции утихают. Говорят в индуизме, где центром сосредоточения служит низ живота, там действительно что-то с похотью связано может быть.
Reply
Reply
Это не удивительно.
Чтобы понять такие вещи, нужен аскетический опыт. Беда современных богословов в том, что они не являются собственно богословами. По сути, они филологи, литературоведы, увлекающиеся патристикой.
> Ум человека, согласно природному устроению, должен господствовать над этими двумя неразумными стремлениями, что, в частности, выражается в том, что они должны подчиняться ему, а не наоборот.
Это цели может достичь лишь ум, пребывающий в молитве к Богу. Соответствующая ступень молитвы поэтому и называется умной молитвой. И только взойдя на эту ступень, человек готов к пострижению в монашество. Немолящийся ум подчиняется неразумным стремлениям,но следует за ними и омрачается. Но это не значит, будто он, как Вы пишете, "не может взойти к Богу". Может, если в молитве прибегнет к помощи Бога.
Между тем, очень многие вещи невозможно понять, просто изучая тексты, даже тексты святых отцов. Хотя отцы в общем-то всё сказали, но литературоведу не дано понять смысл сказанного в этих текстах.
> Для человека Бог предусмотрел и сверхприродное использование животных сил - вожделение может быть направлено на Бога... только это не любовь, но, скорее, спутница любви.
Неверно Вы понимаете. Это не сверхприродное, а как раз-таки природное, естественное использование сил души. Именно для этого они и предназначены, и даны человеку Богом.
Тут стратегическая ошибка, свойственная всем католикам (и филокатоликам). Им свойственно считать естественное -- сверхъестественным, а нижеестественное -- естественным, приписывая греховные страсти "падшему естеству".
А одна ошибка сразу же тянет за собой и другую:
> И происходит такая сверхприродная переориентация животных стремлений не в результате их культивирования и развития, но только после их умерщвления, не как переориентации сексуального влечения, но как следствие его умерщвления. Соответственно, это путь не мирян, но монахов.
Это уже вполне оформленное (крипто)манихейство, при котором миряне исключаются из числа полноценных христиан как пресмыкающиеся в "естественном" (на самом деле "пресмыкаться" можно лишь в нижеестественном), а монашество становится единственно возможной полноценной формой христианства.
В действительности же ВСЕ естественные движения души человека могут и должны быть не умерщвлены, а именно направлены на стяжание небесных благ. И тогда они становятся прекрасными в тех, кто «пленяет всякое помышление в послушание Христу». Таково Православие -- в противоположность (крипто)манихейству.
Православие не занимается умерщвлением естества.
Умерщвлению подлежат лишь греховные страсти, потому что они не желают покоряться в послушание Христу, так как они не сотворены Богом, НЕ естественны, но нижеестественны.
Reply
У Вас в рассуждении - логическая дыра, а Вы ее пытаетесь закрыть перейдя на личность собеседника, в стиле: да это же литературовед без аскетического опыта, что он вообще может понимать.
В сухом остатке, если убрать все эти ярлыки, мы видим следующее разногласие:
Я: вожделение дано Богом человеку для поддержания жизни, это его природное предназначение, но Бог дал возможность сверхприродного использования этой животной силы души, когда вожделение может перенаправлено на Бога.
Вы: по природе вожделение - это стремление к Богу.
Что следует из этих Ваших слов? Возьмем для примера вожделение, направленное на пищу - алкание. Голодный человек по природе алчет. Согласно Вашему тезису он либо тем самым желает Бога, а не пищи, либо это желание есть уклонение от природного назначения, т.е. грех. Первый вариант - нонсенс либо язычество, второй - манихейство.
Вы отвергаете второй вариант, значит, остается первый: алчущий желает не пищи, а Бога. А т.к. по определению алкания алчущий желает именно пищи, то при таком подходе, если довести все до логического конца, следует обожествить мир, скатившись в язычество.
Полагая, что Вы не придерживаетесь ни манихейства, ни язычества, я делаю вывод, что здесь имеет место прореха в рассуждениях. А так как Вы человек вполне разумный и у Вас нет проблем с логикой, то в чем может состоять причина этого пробела в рассуждениях?
Как мне кажется, причина - в некотором смешении и подмене понятий. Вы сливаете два разных понятия в одно, отождествляя неразумное стремление - вожделение-эпифимия и разумное стремление к Богу - любовь-агапи.
Замечу в скобках, что такой же подход виден и в других Ваших текстах. Например, в каком-то из текстов про послушание Вы сперва отождествили послушание с ученичеством, а затем из-за того, что послушание - не ученичество, отвергли послушание.
Reply
Вы со своей стороны полагаете, что нормальным, природным состоянием человека является служение неразумным влечениям. В то время как служение Богу является возвышенным сверхъестественным состоянием человека, а неразумные влечения в нас неразумны не по причине греха, но именно по воле Бога, сотворившего нашу природу.
Цитирую:
> Возьмем для примера вожделение, направленное на пищу - алкание. Голодный человек по природе алчет. Согласно Вашему тезису он либо тем самым желает Бога, а не пищи, либо это желание есть уклонение от природного назначения, т.е. грех. Первый вариант - нонсенс либо язычество, второй - манихейство.
Может быть, различие наших позиций действительно станет яснее, если разобрать их на данном конкретном примере? Попробуем.
Итак, голодный человек по природе алчет. Какой смысл в его алкании? На мой взгляд, это зависит от того, в каком состоянии находится человек: в естественном или в нижеестественном. Например, когда Христос алкал, это было в Его стороны разумное действие, часть Домостроительство и форма Его Богослужения. То есть, Он алкал разумно и сознательно, когда хотел алкать, и целью этой алчбы был всегда именно Бог, а не простое стремление удовлетворить животную страсть.
Ну, а если речь идёт о грешном человеке, находится в нижеестественном, греховном состоянии, то он не помнит Бога и целью его страстей (насколько он сам способен это осознать -- ведь он способен осознавать!) является именно удовлетворение его животных страстей и похотей.
Не различая оба случая, Вы говорите: он либо тем самым желает Бога, а не пищи, либо это желание есть уклонение от природного назначения, т.е. грех. Первый вариант - нонсенс либо язычество, второй - манихейство.
То есть, вариант святого человека (в частности и Самого Христа) это для Вас "нонсенс либо язычество", вариант грешника - "манихейство".
Полагая, что я не придерживаюсь ни манихейства, ни язычества, Вы делаете вывод, что здесь имеет место прореха, пробел в рассуждениях. И задаётесь вопросом, в чём может состоять причина этого пробела?
А причина этого пробела в (Ваших) рассуждениях очевидна: Вы видите естественное свойство природы человека там, где я вижу последствия греха. Вы не различаете естественное и нижеестественное в человеке, почитая то и другое естественным. А естественное состояние природы человека Вы почитаете сверхъестественным.
Я верно формулирую суть проблемы?
Очевидно, Вы на этот счёт иного мнения:
> Как мне кажется, причина - в некотором смешении и подмене понятий. Вы сливаете два разных понятия в одно, отождествляя неразумное стремление - вожделение-эпифимия и разумное стремление к Богу - любовь-агапи.
То есть, по-Вашему это не Вы смешиваете природное с греховным, а наоборот: это я смешиваю вожделение и любовь. На мой взгляд, такого же сорта и другие Ваши недоумения, связанные с моими текстами, которые мне не удалось разрешить (например, о послушании), потому что меня отвлекли другие дела.
Но самое интересное во всем сказанном, на мой взгляд, вот это: вариант святого человека (в частности и Самого Христа) это для Вас "нонсенс либо язычество". Я это вижу и понимаю очень давно -- с давних пор, как начал общаться с Вами. Я считаю это ересью (см. Суть всех ересей) и отношусь к Вашим словам соответственно.
Reply
Нет, конечно.
// Вы со своей стороны полагаете, что нормальным, природным состоянием человека является служение неразумным влечениям. В то время как служение Богу является возвышенным сверхъестественным состоянием человека
Конечно же, я даже и близко так не думаю. Вы по-прежнему предпочитаете приписать мне какую-то очевидную глупость, чтобы ее опровергнуть. Я не очень понимаю зачем? Ведь я не поменяю своего мнения, если прочитаю опровержение того, что и так считаю неверным. Также Вы по-прежнему используете тот же прием: смешение и подмена понятий. Я говорил о природном движении вожделения, а Вы - о природном состоянии человека, приписав мои слова о вожделении - всему человеку. Человек не сводится к вожделению, это очевидно, этого нельзя не видеть, следовательно, Вы совершаете эту подмену сознательно, зачем? Это не сделает разговор более конструктивным.
Более того, чуть выше я прямым текстом утверждал противоположное тому, что Вы мне пытаетесь приписать. Вот моя фраза: "И если человек не отклоняется от такого природного устроения, ум, не будучи отягощен неразумными стремлениями, следуя своему природному устроению легко восходит к Богу. Если же ум подчиняется неразумным стремлениям, т.е. если не они покоряются ему, но он следует за ними, то он омрачается и не может взойти к Богу." Каким образом, из нее можно сделать вывод, что я считаю "нормальным, природным состоянием человека является служение неразумным влечениям"?
// Итак, голодный человек по природе алчет. Какой смысл в его алкании?
Здесь очередная подмена. Вопрос ведь был не какой смысл в его алкании, а чего он алчет? Ответ на него очевиден, алкание - это вожделение пищи по определению. Но если подменить вопрос и отвечать на другой - о смысле этого действия, а потом подставить ответ на другой вопрос вместо ответа на первый, то можно закрыть прореху в своих рассуждениях.
Хорошо, давайте поговорим о смысле. Вопрос о смысле - имеет значение только если мы говорим о разумном действии. Неразумное действие не имеет своего смысла, но только вложенный в него осмысляющим это действие разумом: один человек увидит один смысл, другой - другой, а у Бога - Свой. Таким образом, неразумные влечение не имеют своего смысла, как неразумные, но имеют предмет, к которому они направлены и который является его целью. Предметом алкания у грешника и у праведника будет пища, а смысл который ум каждого из них будет придавать алканию будет разный, это понятно. Предмет и цель алкания как неразумного вожделения всегда будет та же - пища, а вот смысл того, для чего это алкание попущено человеку Богом, будет зависеть от ситуации и от человека.
// Не различая оба случая, Вы говорите: он либо тем самым желает Бога, а не пищи, либо это желание есть уклонение от природного назначения
Я говорил о предмете алкания. Если не подменять "предмет" алкания его "смыслом", мое рассуждение остается в силе.
// А причина этого пробела в (Ваших) рассуждениях очевидна: Вы видите естественное свойство природы человека там, где я вижу последствия греха. Вы не различаете естественное и нижеестественное в человеке, почитая то и другое естественным.
Вот опять, Вы приписали мне какую-то глупость, якобы я не различаю "естественное и нижеестественное в человеке, почитая то и другое естественным". Интересно, какие мои слова дали Вам повод так сказать?
// Я это вижу и понимаю очень давно -- с давних пор, как начал общаться с Вами. Я считаю это ересью (см. Суть всех ересей) и отношусь к Вашим словам соответственно.
Исходя из того, что Вы постоянно пытаетесь приписать мне либо какие-то чужие идентификации и какие-то откровенно глупые мысли, которые мне кажутся полной чушью, я делаю вывод, что Вы, на самом-то деле, не видите и не понимаете. Впрочем нам следует всегда в первую очередь заниматься своей душой. Насколько Вы себя бережете от ереси? Проверяете ли Вы свои суждения на соответствие Отцам?
Reply
// неразумные влечения в нас неразумны не по причине греха, но именно по воле Бога, сотворившего нашу природу
С той оговоркой, что неразумные страсти были у Адама до грехопадения не действующими, т.е. чисто потенциальными, а после грехопадения актуализировались и именно в этом смысле можно сказать, что неразумные влечения вошли в нашу жизнь по причине греха, а точнее по причине Богом человека осуждения за грех, как об этом пишет и преп. Иоанн Дамаскин:
"Далее, исповедуем, что Христос восприял все естественные и беспорочные страсти человека. Ибо Он восприял всего человека и все, что принадлежит человеку, кроме греха. ... Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям." (Точное изложение православной веры, 3, 20)
Христос не принял греха, но принял неразумные страсти. Христос не был в нижеестественном состоянии, но принял естественное состояние человеческой природы, хотя и сверхественным образом.
// когда Христос алкал, это было с Его стороны разумное действие, часть Домостроительство и форма Его Богослужения. То есть, Он алкал разумно и сознательно, когда хотел алкать, и целью этой алчбы был всегда именно Бог, а не простое стремление удовлетворить животную страсть
Христос, в отличие от нас, сперва умом изволял взалкать и лишь после этого позволял своей неразумной части души испытать алкание. Например, предметом и целью разумного желания Христа взалкать в конце сорокадневного поста в пустыне было показать нам пример, как следует обращаться с неразумными желаниями. Но предметом и целью собственно алкания были хлебы. И далее Христос показал образец для нас, как следует поступать с возникающим под действием естественных причин вожделением: разум должен рассудить, как следует поступить, а вожделение должно подчиниться уму.
"Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все - как добровольное. Ибо, желая - Он алкал, желая - жаждал, желая - боялся, желая - умер." (Точное изложение православной веры, 3, 20)
Слово "желая" в последнем предложении - это греческое "θέλων", можно было бы перевести как "изволяя", т.е согласно свое воле, здесь речь о том, что неразумное вожделение алкания во Христе не предшествовало разумному желанию воли, как у нас, но последовало ему, т.е. что Христос сперва умом пожелал испытать алкание и только затем взалкал. И это сверх-естественный порядок вещей, порядок "превыше естества", как об этом и пишет преп. Иоанн . А естественный порядок, "сообразный с естеством" - когда естественные страсти, в числе коих и алкание, возбуждались под действием естественных причин: недостаток питания, например, сообразно с естеством вызывает алкание, т.е. вожделение пищи.
И это именно то, что и я писал выше.
Reply
Верно. Но и в нас неразумное вожделение алкания не предшествует разумному желанию воли Христа, но последовало ему, т.е. Христос сперва умом желает, чтобы мы испытали алкание и только затем мы алчем.
Не так ли?
Reply
Но для нас существенно взаимное отношение нашей воли и наших неразумных желаний.
Если, например, некий царь поместит некоего преступника в темницу и прикажет не давать ему есть, то желание царя уморить того голодом будет предшествовать возникновению алкания у человека в данном случае. Но алкание у преступника возникнет помимо его собственного желания.
Reply
Верно. Преступником же является тот, чьи собственные желания противны воле царя. И напротив, собственные желания царского воина согласны с волей царя.
Вопрос: если непроизвольное алканье возникает по воле царя, то каким должно быть собственное желание воина, оказавшегося по воле царя в темнице?
Reply
А человеческая воля христианина согласна в этом с Божественной и человеческой волей Христа? То есть, наше алканье происходит согласно с его собственной волей?
Reply
Reply
Leave a comment