Может ли современный православный священник не верить в обожение?
Этот текст сохраняю на будущее, для памяти.
Характерный пример сказанного в заметке Либидо революции и Внутреннее христианство: православный священник, который отрицает саму возможность обожения.
Диалог из обсуждения в facebook статьи ув. pretre-philippe
[Много букв]Philipp Parfenov:
По-настоящему полнотой свободы обладает Бог, и никто больше
Андрей Лазар:
- Это почему великие святые не обладают полнотой свободы?
А Сам Иисус Христос обладает свободой +по Своему человеческому естеству)?
Philipp Parfenov
Вот великие святые - лишь в неком приближении обладали, учитывая, что нет ни одного человека, который жил бы и не согрешал.
Андрей Лазар
А "рождённый от Бога не может грешить" - это о ком?
Philipp Parfenov
Андрей Лазар а там же и другое написано, если вы о 1-м посл. Иоанна! Антиномия, знаете ли. И потом, степень греха и его уровни разные.
Андрей Лазар
"Антиномиями" обычно прикрываются при недостаточном понимании.
Степень греха и его уровни разные (но есть и фундаментально общее), а вот отсутствие греха - это просто отсутствие греха.
Человек перестаёт грешить на всех уровнях.
Или в особых случаях и вовсе не грешит от рождения.
Как Дева Мария.
Philipp Parfenov
Андрей Лазар вы претендуете на лучшее понимание, чем я? Не понимаю, к чему ваши все здесь комментарии. Грех понятие часто очень относительное. Утверждение, что нет ни одного человека, который пожил бы и не согрешил - библейское (Екклесиаст, например), и также входит в молитву "Боже духов и всякия плоти", заупокойную в наших богослужениях. Кроме того, в кн. Иова упомянуто то, что Бог и "в ангелах усматривает недостатки". Вы будете с этим спорить?
Philipp Parfenov
Андрей Лазар сюда же, кстати: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя... Если говорим, что не согрешили, представляем Его лживым, и слова Его нет в нас" (1Ин. 1: 8-10)
Андрей Лазар
Естественно, претендую.
Почему бы нет?
Вы же давний "церковный либерал", ещё со времён личной встречи, а это уже 10+ лет.
А у церковных либералов "понимание" бывает очень своеобразное.
Вот даже в этом коротком ответе Вы привели фразу про "недостатки ангелов" в контексте разговора о грехе.
По-вашему, ангелы согрешают!?
Maksim Soloĥin , приведи, плиз, цитаты Отцов о том, что Дева Мария никогда не согрешила.
Maksim Soloĥin
Андрей Лазар, навскидку: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=163440.0
там Роман Береговой приводит целый ворох цитат.
Philipp Parfenov
Андрей Лазар еще раз: из песни слов не выкинешь, равно как из Писания соответствующих стихов. Слово "грех" употребляется в разных контекстах и, повторяю, это понятие относительное. Перечитайте молитву "Боже духов...", поищите в Гугле. Там же обращение ко Христу: "Ты один только без греха, правда Твоя правда вовеки, и слово Твоё истина".
Андрей Лазар и насчет Девы Марии не собираюсь спорить, что личных грехов Она не имела. Хотя отдельные святые отцы, например, Златоуст (Антиохийская школа, откуда Федор Мопсуэстийский, Диодор Тарсийский и Несторий) думали, конечно, иначе.
Андрей Лазар
Понятие "грех" омонимично.
Его нужно не из песни выкидывать, а в каждом конкретном случае рассматривать, какой именно смысл имеется в виду.
Вот, по поводу Девы Марии Вы написали.
Да, Она не имела личного греха.
Но, да, Она была подвержена последствиям греха/неукорным страстям.
(А "первородный грех" - это, скорее неукорные страсти + подверженность бесовским прилогам и уже укоризненные страсти )
Личное мнение отдельных святых и, тем более, всяких несториев (с которым можно разбираться отдельно) не особо влияет при наличии явного консенсуса Отцов.
И, если Дева Мария достигла такого ДО Рождества Спасителя на основании чело отвергается возможность для великих святых достигнуть состояния "рождённый от Бога не может грешить"?
И таки к чему было про недостатки ангелов в контексте разговора о грехе?
Philipp Parfenov
Андрей Лазар "И таки к чему было про недостатки ангелов в контексте разговора о грехе?" - спросили вы. Отвечаю: многое познается и сопоставляется в сравнении. Так вот, один Бог по преимуществу безгрешен и истинен. В сравнении с Ним любое другое творение, включая ангелов, имеет некоторую ограниченность.
Maksim Soloĥin
Ограниченность не есть греховность. Ограниченность естественна, грех противоестественен.
Philipp Parfenov
Я не спорю с этим, а просто указываю, что понятие греха относительно и употребляется в разных смыслах - почитайте все комментарии к этой дискуссии!
Maksim Soloĥin
У понятия "грех" есть два смысла.
1) Грех как греховное намерение.
2) Грех как последствия греха в первом смысле.
Когда говорится "нет человека, который поживёт и не согрешит", имеется в виду второй смысл понятия "грех".
Когда говорится "кто познал Бога, тот не может грешить", имеется в виду первый смысл.
Андрей Лазар
> многое познается и сопоставляется в сравнении. Так вот, один Бог по преимуществу безгрешен и истинен. В сравнении с Ним любое другое творение, включая ангелов, имеет некоторую ограниченность.
- Из постановки в один ряд греха и ограниченности можно вывести и такое рассуждение "я маленький, слабый, ограниченный и поэтому грешу. А вот был бы я большим, сильным, тогда ого-го каким бы я был хорошим! И не грешил бы!"
Возможность греха не в ограниченности, а тогда уж в "свободе" ( в возможности использовать свободу не так, как соответствует природе человека)
Philipp Parfenov
Андрей Лазар и в том, и в другом. Ограниченность ведет к грехам по неведению, например. Мы просим, например, простить нам грехи вольные и невольные, в ведении и по неведению
Philipp Parfenov
Можно грешить и без всяких намерений, по неведению, например
Maksim Soloĥin
Греховное неведение имеет причиной наш грех. Естественное неведение свободно от греха.
Есть естественная ограниченность твари. Она не является причиной греха. Чтобы не грешить, не обязательно знать всё, достаточно знать волю Бога.
А вот неведение воли Бога имеет причиной то, что мы не желаем её ведать -- и нет другой причины.
Philipp Parfenov
Но вы написали о намерениях, а согрешить можно и без всяких намерений
Maksim Soloĥin
Нет. Невозможно согрешить без греховных намерений. Потому что грех это только ошибочное намерение и ничего больше.
Philipp Parfenov
Намерение может быть вполне добрым, а результат греховным, тем не менее. Именно когда воля Бога неизвестна. Вопрос сложный и многообразный, а вы пытаетесь его упростить.
Maksim Soloĥin
Намерение является добрым лишь в том случае, если оно согласно с волей Бога. В этом случае оно не будет иметь дурных последствий.
Это Вы усложняете, вводя какое-то 'добро', отдельное от воли Бога.
Philipp Parfenov
Я с самого начала написал, что понятие греха неизбежно относительное. По многим частным вопросам даже среди самих христиан нет консенсуса о том, что грех и что нет. Оттого и в нашей приходской среде эти бесконечные женские вопросы: это грех? Не грех? И т.д
Philipp Parfenov
Так вот именно, всегда ли нам открыта воля Бога? Всегда ли каждый христианин ее знает в каждый момент своей жизни? Вопрос риторический
Maksim Soloĥin
Понятие греха относительно? Да, в том смысле, что оно зависит от человека. А именно, это понятие задаёт нам один конкретный человек, Иисус Христос. Что Ему угодно, в чём Он участвует, то и есть добро. А что Ему не угодно, то и есть зло.
Так что всё и впрямь относительно, ведь каждый сам для себя выбирает, следовать ли в этом вопросе Иисусу Христу, или нет.
Philipp Parfenov, а почему этот важнейший вопрос у Вас вдруг "риторический"?! Это очень важный практический вопрос. На который Отцы дают конкретный практический ответ.
Вы с этим ответом не знакомы? Тогда спросите меня, я просвещу.
Philipp Parfenov
Почему вы с такой самоуверенностью думаете, что я понимаю эти вопросы хуже вас? Или почему ваше понимание св. Отцов или Писания лучше моего? Всегда поражался этой "православной" самоуверенности. Ничего, естественно, после этого я спрашивать не буду. Скорее хочется прекратить это ненужное словопрение.
Maksim Soloĥin
Я думаю, Вы в этих вопросах так и не разобрались, потому что сложившееся у Вас понимание явно отличается от святоотеческого.
Philipp Parfenov
Думайте что вам вздумается. "Святоотеческое понимание" скорее существует в вашем собственном понимании, только и всего. Но не стоит его абсолютизировать и выдавать за универсальное и истинное
Андрей Лазар
Грехи по неведению вторичны.
Мы не знаем Воли Бога потому что не хотим Ее знать, в т.ч. потому, что не творим то, что нам уже открыто.
У Адама не было проблем с (не)ведением.
В "приходской среде" (а, точнее вообще в православной культуре) имеет место давнее, длящееся уже несколько столетий, одичание.
Его проявления: старообрядческая дикость, Домострой.
Да и разгон имяславцев а начале ХХ века.
На Западе все было ещё круче.
В частности, в области сексуальности (если "женские вопросы" об этом).
Где все довольно просто ("брак честен и ложе непорочно), если не придумывать всякую дурь и не выносить зачем-то мозг священнику на исповеди.
Maksim Soloĥin
Мои мнения утверждены на опыте молитвы. Молитва утверждена на опыте церковного общения. Церкви я просто верю.
А Ваши мнения это всего лишь Ваши мнения. Они не утверждены ни на чём.
И насколько я могу судить, они по сути являются не христианством, а карго-культом христианства.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=5518441231562564&id=100001902258322
Philipp Parfenov
Еще раз: ваши утверждения голословны до неприличия. Церковь за все 2000 лет накопила много чего, в том числе взаимоисключающего, и в богословии, и в писаниях отцов. И неизбежно каждый из нас выбирает оттуда то, что ему ближе и что быстрее отзывается. Вы же свысока по сути объявляете свой опыт церковным и непременно верным, а опыт мой, который не совпадает с вашим, каким-то "карго-культом". Я ничему давно уже не удивляюсь. Бог вам судья, мне тоже. Предлагаю закончить этот не самый удачный обмен мнениями и надеюсь на ваше понимание, если не христианское, то человеческое, хотя бы для начала.
Maksim Soloĥin
Представление, будто в Церкви нет объективного критерия Истины, а только субъективные вкусы и взгляды, несовместимо с верой во Христа Бога как Главу Церкви.
Philipp Parfenov
Вы всё никак успокоиться не можете... "Да надлежит быть и разномыслиям между вами, чтобы выделились искусные" (1Кор. 11:19). Дословно даже "ересям". Иисус менее всего учил о доктринальных вещах, но прежде всего как жить и действовать в этом мире. Живая жизнь не укладывается в правильные формулировки, которые в лучшем случае могут лишь задавать верные ориентиры. "Объективность" часто существует лишь в чьем-то воображении. Но этот спор бесконечен и обусловлен разностью психотипов, поэтому обычно ни к чему конструктивному не приводит. Я из этого проблемы не делаю, но назойливым с вашей стороны быть всё-таки неприлично.
Maksim Soloĥin
Жить и действовать в этом мире надлежит согласно с волей Бога. И более никак. Если человек совсем не знает волю Бога, то он не может действовать так, как надлежит. Не может, и точка.
Действовать же согласно воле Бога нужно так: делать то, что Богу наверняка угодно. Не делать того, что Богу наверняка не угодно. И не приписывать ни туда, ни сюда то, относительно чего воля Бога не известна наверняка. "Всё, что не по вере -- грех".
Нам открыто, что Богу наверняка, во всех случаях жизни угодна молитва и благодарение. "Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь". И потому если человеку неизвестна воля Бога, то ему надлежит делать то единственное, что известно наверняка. Здесь ключ ко всему остальному.
Ещё раз: НЕ следует считать волей Бога вещи сомнительные и спорные, относящиеся к сфере "ересей" и "разномыслий". И потому если мне или Вам неведомо ничего кроме ересей и разномыслий, это значит, что нам воля Бога неизвестна пока ВООБЩЕ, за исключением указанного выше.
Вот так надо действовать. Всё остальное это "дорога в ад, благими намерениями вымощенная".
Philipp Parfenov
Вот я и писал с самого начала о том, что все грешники, и нет ни одного человека, который пожил бы и не согрешил. Это библейская истина, выраженная, в частности, в известной богослужебной молитве. И святые были тоже в разные моменты своей жизни грешниками. Конечно, когда человек, и не только святой, находится в единстве с Богом, он не грешит, кто бы спорил? Но всегда ли каждый из нас находится в этом единстве, после обращения никогда уже не выпадая из него? А насчет того, что Богу угодно или нет, давайте не будем судить за Него. Он много чего попускает в нашей жизни, и иногда для спасения конкретного человека ему приходится проходить через вымазывание в собственной грязи для начала. Но что я вам это объясняю? - это классические примеры, в том числе из житий святых.
Maksim Soloĥin
Это неверно. Богородица не была грешницей ни в один момент своей жизни. Более того, всякий святой, начиная с какого-то момента своей жизни, оставляет грех и полностью предаёт себя в волю Бога. Кроме того, младенцы до какого-то момента свободы от личного греха. Поэтому молитва со словами "несть человека, иже поживет и не согрешит" должна пониматься таким образом, чтобы не приписывать младенцам (тем более, нерожденным, которые хотя и не рождены, однако уже живы) личного греха. А следовательно, в этой молитве говорится не о личном грехе, а о первородном грехе. Потому и делать из этой молитвы вывод, который делаете Вы -- погрешительно. В сущности, это ни что иное как оправдание своего личного греха мнимой "неизбежностью" греха. Да, пока мы одержимы страстьми, мы не можем не грешить. Но мы не обязаны быть одержимы страстьми. Более того, мы обязаны очититься от греховных страстей. А человек, свободный от греховных страстей, может не грешить. Более того! наша цель -- достичь состояния, когда человек более не может грешить. В этом и состоит Православие, этим оно и отличается от всевозможных ересей, с которыми его смешивают горе-мыслители типа Александра Меня.
Philipp Parfenov
Так это "дважды-два четыре", я разве с этим спорил, про Богоматерь и т.д.? Но первородный грех неизбежно ведет к личным грехам, а сам по себе он что, какая в нем ответственность?.. Но причем здесь Мень? Не трогайте его, вы ему точно "в подметки не годитесь".
Maksim Soloĥin
Если первородный грех неизбежно ведёт к личным грехам, то и Богородица не избежала бы личного греха, если только Она не была свободна от первородного греха. Таким образом рассуждая, Вы должны как честный человек жениться... ой, простите, признать католический догмат о непорочном зачатии.
Если первородный грех неизбежно ведёт к личным грехам, то нет греха в личных грехах, потому что Бог правосуден и не требует от человека ничего неисполнимого. Более того, Он ничего трудного не требует. С детства тщательно блюдя себя от греха, человек никогда не впал бы в греховные страсти и был бы так же свободен от греха, как свободна Богородица. Потому всякий из нас грешит лишь по нерадению, а не по невозможности не грешить. И потому грех не имеет того извинения, которое Вы только что сконструировали.
Первородный грех НЕ ведёт неизбежно к личным грехам.
Что касается Александра Меня, мне с ним нечем мериться, мы с ним живёт в разных пространствах -- и даже, кажется, в разных конфессиях. Хотя сегодня это звучит странно, завтра многое может изменить. К этому надо бы заранее приготовиться.
Philipp Parfenov
Я в курсе всего этого. Поэтому отношусь к католическому догмату вполне терпимо, как к одной из гипотез на сей счет. И уже писал здесь же, что понятие греха относительно и употребляется в различных контекстах. Даже в ангелах Бог, как сказано в кн. Иова, "усматривает недостатки". То есть, по сравнению с совершенством Бога никто не совершенен на 100%, хотя это и не тождественно греху. Богоматерь можно считать исключением, как Иисус Христос - единственный, кто воскрес после насильственной смерти (или Богоматерь после собственной мирной кончины). Других исключений нет. А в тот момент, когда человек в единстве с Богом и знает Его волю, он, конечно, не грешит, кто бы спорил!
Maksim Soloĥin
Именно поэтому я обоснованно считаю, что Вы не вполне православны. Вы скорее католик под маской православного, как и Александр Мень.
И всякие разговоры о "разных мнениях" тут лишь попытка скрыть этот голый и страшный факт.
Philipp Parfenov
Как вам угодно, но не будьте таким назойливым, до неприличия. Уже не знаю, что делать - заблокировать вас, что ли?
Maksim Soloĥin
Если Вы меня заблокируете, @Андрей Лазар более не сможет приглашать меня в обсуждения с Вами. Для меня в этом не будет большой потери, а что касается Вас -- Вам Ваших больших потерь уже в любом случае не избежать. Так что заблокировать меня это вполне логичный исход данного диалога.
Характерный пример сказанного в заметке Либидо революции и Внутреннее христианство: православный священник, который отрицает саму возможность обожения.
Диалог из обсуждения в facebook статьи ув. pretre-philippe
[Много букв]Philipp Parfenov:
По-настоящему полнотой свободы обладает Бог, и никто больше
Андрей Лазар:
- Это почему великие святые не обладают полнотой свободы?
А Сам Иисус Христос обладает свободой +по Своему человеческому естеству)?
Philipp Parfenov
Вот великие святые - лишь в неком приближении обладали, учитывая, что нет ни одного человека, который жил бы и не согрешал.
Андрей Лазар
А "рождённый от Бога не может грешить" - это о ком?
Philipp Parfenov
Андрей Лазар а там же и другое написано, если вы о 1-м посл. Иоанна! Антиномия, знаете ли. И потом, степень греха и его уровни разные.
Андрей Лазар
"Антиномиями" обычно прикрываются при недостаточном понимании.
Степень греха и его уровни разные (но есть и фундаментально общее), а вот отсутствие греха - это просто отсутствие греха.
Человек перестаёт грешить на всех уровнях.
Или в особых случаях и вовсе не грешит от рождения.
Как Дева Мария.
Philipp Parfenov
Андрей Лазар вы претендуете на лучшее понимание, чем я? Не понимаю, к чему ваши все здесь комментарии. Грех понятие часто очень относительное. Утверждение, что нет ни одного человека, который пожил бы и не согрешил - библейское (Екклесиаст, например), и также входит в молитву "Боже духов и всякия плоти", заупокойную в наших богослужениях. Кроме того, в кн. Иова упомянуто то, что Бог и "в ангелах усматривает недостатки". Вы будете с этим спорить?
Philipp Parfenov
Андрей Лазар сюда же, кстати: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя... Если говорим, что не согрешили, представляем Его лживым, и слова Его нет в нас" (1Ин. 1: 8-10)
Андрей Лазар
Естественно, претендую.
Почему бы нет?
Вы же давний "церковный либерал", ещё со времён личной встречи, а это уже 10+ лет.
А у церковных либералов "понимание" бывает очень своеобразное.
Вот даже в этом коротком ответе Вы привели фразу про "недостатки ангелов" в контексте разговора о грехе.
По-вашему, ангелы согрешают!?
Maksim Soloĥin , приведи, плиз, цитаты Отцов о том, что Дева Мария никогда не согрешила.
Maksim Soloĥin
Андрей Лазар, навскидку: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=163440.0
там Роман Береговой приводит целый ворох цитат.
Philipp Parfenov
Андрей Лазар еще раз: из песни слов не выкинешь, равно как из Писания соответствующих стихов. Слово "грех" употребляется в разных контекстах и, повторяю, это понятие относительное. Перечитайте молитву "Боже духов...", поищите в Гугле. Там же обращение ко Христу: "Ты один только без греха, правда Твоя правда вовеки, и слово Твоё истина".
Андрей Лазар и насчет Девы Марии не собираюсь спорить, что личных грехов Она не имела. Хотя отдельные святые отцы, например, Златоуст (Антиохийская школа, откуда Федор Мопсуэстийский, Диодор Тарсийский и Несторий) думали, конечно, иначе.
Андрей Лазар
Понятие "грех" омонимично.
Его нужно не из песни выкидывать, а в каждом конкретном случае рассматривать, какой именно смысл имеется в виду.
Вот, по поводу Девы Марии Вы написали.
Да, Она не имела личного греха.
Но, да, Она была подвержена последствиям греха/неукорным страстям.
(А "первородный грех" - это, скорее неукорные страсти + подверженность бесовским прилогам и уже укоризненные страсти )
Личное мнение отдельных святых и, тем более, всяких несториев (с которым можно разбираться отдельно) не особо влияет при наличии явного консенсуса Отцов.
И, если Дева Мария достигла такого ДО Рождества Спасителя на основании чело отвергается возможность для великих святых достигнуть состояния "рождённый от Бога не может грешить"?
И таки к чему было про недостатки ангелов в контексте разговора о грехе?
Philipp Parfenov
Андрей Лазар "И таки к чему было про недостатки ангелов в контексте разговора о грехе?" - спросили вы. Отвечаю: многое познается и сопоставляется в сравнении. Так вот, один Бог по преимуществу безгрешен и истинен. В сравнении с Ним любое другое творение, включая ангелов, имеет некоторую ограниченность.
Maksim Soloĥin
Ограниченность не есть греховность. Ограниченность естественна, грех противоестественен.
Philipp Parfenov
Я не спорю с этим, а просто указываю, что понятие греха относительно и употребляется в разных смыслах - почитайте все комментарии к этой дискуссии!
Maksim Soloĥin
У понятия "грех" есть два смысла.
1) Грех как греховное намерение.
2) Грех как последствия греха в первом смысле.
Когда говорится "нет человека, который поживёт и не согрешит", имеется в виду второй смысл понятия "грех".
Когда говорится "кто познал Бога, тот не может грешить", имеется в виду первый смысл.
Андрей Лазар
> многое познается и сопоставляется в сравнении. Так вот, один Бог по преимуществу безгрешен и истинен. В сравнении с Ним любое другое творение, включая ангелов, имеет некоторую ограниченность.
- Из постановки в один ряд греха и ограниченности можно вывести и такое рассуждение "я маленький, слабый, ограниченный и поэтому грешу. А вот был бы я большим, сильным, тогда ого-го каким бы я был хорошим! И не грешил бы!"
Возможность греха не в ограниченности, а тогда уж в "свободе" ( в возможности использовать свободу не так, как соответствует природе человека)
Philipp Parfenov
Андрей Лазар и в том, и в другом. Ограниченность ведет к грехам по неведению, например. Мы просим, например, простить нам грехи вольные и невольные, в ведении и по неведению
Philipp Parfenov
Можно грешить и без всяких намерений, по неведению, например
Maksim Soloĥin
Греховное неведение имеет причиной наш грех. Естественное неведение свободно от греха.
Есть естественная ограниченность твари. Она не является причиной греха. Чтобы не грешить, не обязательно знать всё, достаточно знать волю Бога.
А вот неведение воли Бога имеет причиной то, что мы не желаем её ведать -- и нет другой причины.
Philipp Parfenov
Но вы написали о намерениях, а согрешить можно и без всяких намерений
Maksim Soloĥin
Нет. Невозможно согрешить без греховных намерений. Потому что грех это только ошибочное намерение и ничего больше.
Philipp Parfenov
Намерение может быть вполне добрым, а результат греховным, тем не менее. Именно когда воля Бога неизвестна. Вопрос сложный и многообразный, а вы пытаетесь его упростить.
Maksim Soloĥin
Намерение является добрым лишь в том случае, если оно согласно с волей Бога. В этом случае оно не будет иметь дурных последствий.
Это Вы усложняете, вводя какое-то 'добро', отдельное от воли Бога.
Philipp Parfenov
Я с самого начала написал, что понятие греха неизбежно относительное. По многим частным вопросам даже среди самих христиан нет консенсуса о том, что грех и что нет. Оттого и в нашей приходской среде эти бесконечные женские вопросы: это грех? Не грех? И т.д
Philipp Parfenov
Так вот именно, всегда ли нам открыта воля Бога? Всегда ли каждый христианин ее знает в каждый момент своей жизни? Вопрос риторический
Maksim Soloĥin
Понятие греха относительно? Да, в том смысле, что оно зависит от человека. А именно, это понятие задаёт нам один конкретный человек, Иисус Христос. Что Ему угодно, в чём Он участвует, то и есть добро. А что Ему не угодно, то и есть зло.
Так что всё и впрямь относительно, ведь каждый сам для себя выбирает, следовать ли в этом вопросе Иисусу Христу, или нет.
Philipp Parfenov, а почему этот важнейший вопрос у Вас вдруг "риторический"?! Это очень важный практический вопрос. На который Отцы дают конкретный практический ответ.
Вы с этим ответом не знакомы? Тогда спросите меня, я просвещу.
Philipp Parfenov
Почему вы с такой самоуверенностью думаете, что я понимаю эти вопросы хуже вас? Или почему ваше понимание св. Отцов или Писания лучше моего? Всегда поражался этой "православной" самоуверенности. Ничего, естественно, после этого я спрашивать не буду. Скорее хочется прекратить это ненужное словопрение.
Maksim Soloĥin
Я думаю, Вы в этих вопросах так и не разобрались, потому что сложившееся у Вас понимание явно отличается от святоотеческого.
Philipp Parfenov
Думайте что вам вздумается. "Святоотеческое понимание" скорее существует в вашем собственном понимании, только и всего. Но не стоит его абсолютизировать и выдавать за универсальное и истинное
Андрей Лазар
Грехи по неведению вторичны.
Мы не знаем Воли Бога потому что не хотим Ее знать, в т.ч. потому, что не творим то, что нам уже открыто.
У Адама не было проблем с (не)ведением.
В "приходской среде" (а, точнее вообще в православной культуре) имеет место давнее, длящееся уже несколько столетий, одичание.
Его проявления: старообрядческая дикость, Домострой.
Да и разгон имяславцев а начале ХХ века.
На Западе все было ещё круче.
В частности, в области сексуальности (если "женские вопросы" об этом).
Где все довольно просто ("брак честен и ложе непорочно), если не придумывать всякую дурь и не выносить зачем-то мозг священнику на исповеди.
Maksim Soloĥin
Мои мнения утверждены на опыте молитвы. Молитва утверждена на опыте церковного общения. Церкви я просто верю.
А Ваши мнения это всего лишь Ваши мнения. Они не утверждены ни на чём.
И насколько я могу судить, они по сути являются не христианством, а карго-культом христианства.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=5518441231562564&id=100001902258322
Philipp Parfenov
Еще раз: ваши утверждения голословны до неприличия. Церковь за все 2000 лет накопила много чего, в том числе взаимоисключающего, и в богословии, и в писаниях отцов. И неизбежно каждый из нас выбирает оттуда то, что ему ближе и что быстрее отзывается. Вы же свысока по сути объявляете свой опыт церковным и непременно верным, а опыт мой, который не совпадает с вашим, каким-то "карго-культом". Я ничему давно уже не удивляюсь. Бог вам судья, мне тоже. Предлагаю закончить этот не самый удачный обмен мнениями и надеюсь на ваше понимание, если не христианское, то человеческое, хотя бы для начала.
Maksim Soloĥin
Представление, будто в Церкви нет объективного критерия Истины, а только субъективные вкусы и взгляды, несовместимо с верой во Христа Бога как Главу Церкви.
Philipp Parfenov
Вы всё никак успокоиться не можете... "Да надлежит быть и разномыслиям между вами, чтобы выделились искусные" (1Кор. 11:19). Дословно даже "ересям". Иисус менее всего учил о доктринальных вещах, но прежде всего как жить и действовать в этом мире. Живая жизнь не укладывается в правильные формулировки, которые в лучшем случае могут лишь задавать верные ориентиры. "Объективность" часто существует лишь в чьем-то воображении. Но этот спор бесконечен и обусловлен разностью психотипов, поэтому обычно ни к чему конструктивному не приводит. Я из этого проблемы не делаю, но назойливым с вашей стороны быть всё-таки неприлично.
Maksim Soloĥin
Жить и действовать в этом мире надлежит согласно с волей Бога. И более никак. Если человек совсем не знает волю Бога, то он не может действовать так, как надлежит. Не может, и точка.
Действовать же согласно воле Бога нужно так: делать то, что Богу наверняка угодно. Не делать того, что Богу наверняка не угодно. И не приписывать ни туда, ни сюда то, относительно чего воля Бога не известна наверняка. "Всё, что не по вере -- грех".
Нам открыто, что Богу наверняка, во всех случаях жизни угодна молитва и благодарение. "Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь". И потому если человеку неизвестна воля Бога, то ему надлежит делать то единственное, что известно наверняка. Здесь ключ ко всему остальному.
Ещё раз: НЕ следует считать волей Бога вещи сомнительные и спорные, относящиеся к сфере "ересей" и "разномыслий". И потому если мне или Вам неведомо ничего кроме ересей и разномыслий, это значит, что нам воля Бога неизвестна пока ВООБЩЕ, за исключением указанного выше.
Вот так надо действовать. Всё остальное это "дорога в ад, благими намерениями вымощенная".
Philipp Parfenov
Вот я и писал с самого начала о том, что все грешники, и нет ни одного человека, который пожил бы и не согрешил. Это библейская истина, выраженная, в частности, в известной богослужебной молитве. И святые были тоже в разные моменты своей жизни грешниками. Конечно, когда человек, и не только святой, находится в единстве с Богом, он не грешит, кто бы спорил? Но всегда ли каждый из нас находится в этом единстве, после обращения никогда уже не выпадая из него? А насчет того, что Богу угодно или нет, давайте не будем судить за Него. Он много чего попускает в нашей жизни, и иногда для спасения конкретного человека ему приходится проходить через вымазывание в собственной грязи для начала. Но что я вам это объясняю? - это классические примеры, в том числе из житий святых.
Maksim Soloĥin
Это неверно. Богородица не была грешницей ни в один момент своей жизни. Более того, всякий святой, начиная с какого-то момента своей жизни, оставляет грех и полностью предаёт себя в волю Бога. Кроме того, младенцы до какого-то момента свободы от личного греха. Поэтому молитва со словами "несть человека, иже поживет и не согрешит" должна пониматься таким образом, чтобы не приписывать младенцам (тем более, нерожденным, которые хотя и не рождены, однако уже живы) личного греха. А следовательно, в этой молитве говорится не о личном грехе, а о первородном грехе. Потому и делать из этой молитвы вывод, который делаете Вы -- погрешительно. В сущности, это ни что иное как оправдание своего личного греха мнимой "неизбежностью" греха. Да, пока мы одержимы страстьми, мы не можем не грешить. Но мы не обязаны быть одержимы страстьми. Более того, мы обязаны очититься от греховных страстей. А человек, свободный от греховных страстей, может не грешить. Более того! наша цель -- достичь состояния, когда человек более не может грешить. В этом и состоит Православие, этим оно и отличается от всевозможных ересей, с которыми его смешивают горе-мыслители типа Александра Меня.
Philipp Parfenov
Так это "дважды-два четыре", я разве с этим спорил, про Богоматерь и т.д.? Но первородный грех неизбежно ведет к личным грехам, а сам по себе он что, какая в нем ответственность?.. Но причем здесь Мень? Не трогайте его, вы ему точно "в подметки не годитесь".
Maksim Soloĥin
Если первородный грех неизбежно ведёт к личным грехам, то и Богородица не избежала бы личного греха, если только Она не была свободна от первородного греха. Таким образом рассуждая, Вы должны как честный человек жениться... ой, простите, признать католический догмат о непорочном зачатии.
Если первородный грех неизбежно ведёт к личным грехам, то нет греха в личных грехах, потому что Бог правосуден и не требует от человека ничего неисполнимого. Более того, Он ничего трудного не требует. С детства тщательно блюдя себя от греха, человек никогда не впал бы в греховные страсти и был бы так же свободен от греха, как свободна Богородица. Потому всякий из нас грешит лишь по нерадению, а не по невозможности не грешить. И потому грех не имеет того извинения, которое Вы только что сконструировали.
Первородный грех НЕ ведёт неизбежно к личным грехам.
Что касается Александра Меня, мне с ним нечем мериться, мы с ним живёт в разных пространствах -- и даже, кажется, в разных конфессиях. Хотя сегодня это звучит странно, завтра многое может изменить. К этому надо бы заранее приготовиться.
Philipp Parfenov
Я в курсе всего этого. Поэтому отношусь к католическому догмату вполне терпимо, как к одной из гипотез на сей счет. И уже писал здесь же, что понятие греха относительно и употребляется в различных контекстах. Даже в ангелах Бог, как сказано в кн. Иова, "усматривает недостатки". То есть, по сравнению с совершенством Бога никто не совершенен на 100%, хотя это и не тождественно греху. Богоматерь можно считать исключением, как Иисус Христос - единственный, кто воскрес после насильственной смерти (или Богоматерь после собственной мирной кончины). Других исключений нет. А в тот момент, когда человек в единстве с Богом и знает Его волю, он, конечно, не грешит, кто бы спорил!
Maksim Soloĥin
Именно поэтому я обоснованно считаю, что Вы не вполне православны. Вы скорее католик под маской православного, как и Александр Мень.
И всякие разговоры о "разных мнениях" тут лишь попытка скрыть этот голый и страшный факт.
Philipp Parfenov
Как вам угодно, но не будьте таким назойливым, до неприличия. Уже не знаю, что делать - заблокировать вас, что ли?
Maksim Soloĥin
Если Вы меня заблокируете, @Андрей Лазар более не сможет приглашать меня в обсуждения с Вами. Для меня в этом не будет большой потери, а что касается Вас -- Вам Ваших больших потерь уже в любом случае не избежать. Так что заблокировать меня это вполне логичный исход данного диалога.