А вы любите тасовать понятия и определения.) Например некоторые, тоже весьма любопытные цитаты (о них далее) из книги вы не привели, но ограничились цитированием мнений автора о многочисленных вымыслах и домыслах окружающих тему. В частности, автор не заявляет что де "исследованные в книге люди и общества не имели абсолютно никакого влияния на нс идеологию", но выражает своё скептическое (и во многом обоснованное) отношение к не подкреплённым фактами концепциям касающихся оккультного в Рейхе. Но, понятное дело, предвзято (или просто узко) мыслящему человеку легко представить такое положение вещей как ПОЛНОЕ отрицание автором прямой связи идеологии Рейха с оккультным наследием Германии. Немного лукаво, всё же, признайте.)
Вы также забыли процитировать признание автора в том, что оккультная тема далеко не всегда служит поводом для исторических спекуляций на тему нс идеологии:
Но иногда, несмотря на приблизительность и абсурд, современная мифология нацистского оккультизма выходит за пределы только развлечения. Серьезные авторы проникают в эту возбуждающую сферу интеллектуальной истории: Эллик Хау, Дети Урании (1967, переизданная как Астрология и Третий Рейх, 1984) рассказывает историю личного астролога Гитлера; Джеймс Вебб посвящает главу ╚Магам Севера╩ в своих ╚Основаниях оккультизма╩ (1976). Сосредотачиваясь на практической роли оккультизма в политическом иррационализме, Вебб поднимает изучение нацистского оккультизма на высоту истории идей.
Это, кстати, самые последние слова книги. Звучит не очень "анти-оккультно".)
Далее, прямое признание воплощения идей Гвидо фон Листа, и его пророческих высказываний на тему Великогерманского Рейха:
В то же время предполагаемое существование современного Armanenschaft помогало вере в то, что золотой век еще может наступить и что Германия и Австрия соединятся в теократическом пангерманском государстве, где интересы не-арийцев не будут играть никакой роли. В ближайшие тридцать пять лет такое видение мира приобрело законные формы в качестве иностранной политики Третьего Рейха.
Лист сформулировал систему политических принципов нового ордена: должны были строго соблюдаться расовые и брачные законы; культивировалось патриархальное общество; только мужчина, глава дома, обладал правами и только ариогерманцы пользовались свободой и гражданством; каждая семья должна была иметь генеалогическую запись, подтверждающую ее расовую чистоту; новый феодализм должен был формироваться через создание крупных сословий, которые были наследственны, но правом наследования обладал только перворожденный мальчик. Эти принципы, опубликованные еще в 1911 году, невероятно похожи на Нюрнбергские расовые законы 1930-х и нацистский образ будущего. Но Лист пошел еще дальше, предвосхитив и мистический элитаризм СС в нацистской Германии.
Поскольку древнее немецкое общество было теократическим государством, то и новый орден предполагал особую элиту, чья власть должна быть священной, абсолютной и таинственной. Идеальное государство Листа выглядело как мужской орден с оккультным собором. Аналогии с гиммлеровским планом ордена-государства - поразительны.
Он выделял 1932 год, как время, когда божественная сила должна овладеть коллективным бессознательным немецким народом. Поколение воскресших революционеров должно было быть особенно чувствительным к воздействиям божественной силы и потому составляло лигу фанатиков, возвещающих приход нового века. Порядок, национальная месть и национальная страсть должны были превратить современное плюралистическое общество в монолитное, вечное и нерушимое государство. Этот тоталитарный образ служил Листу наброском для будущего Великого Германского Рейха. В предвосхищении нацистской Германии его вычисления ошиблись на один год.
Это только насчёт Листа, и подобного там еще много. Охарактеризовать эту книгу как опровергающую оккультные корни Рейха, да еще и с таким явным передёргиванием фактов как в вашем посте, может либо очень заинтересованный и предвзятый человек, либо, пожалуй, слепо-верующий адепт какой-нибудь авраамической религии.) А целом же книга своё название оправдывает полностью.
Дабы развеять В КОРНЕ предвзятое впечатление относительно моих религиозных предпочтений, начну с "окончания":-) либо, пожалуй, слепо-верующий адепт какой-нибудь авраамической религии.) Молодой человек, я занимался русским (и не только русским) язычеством ещё тогда, когда ты, судя по уровню твоих комментариев, ещё посещал среднюю общеобразовательную школу. Желаешь побеседовать на тему европейских дохристианских верований?:-)
Это, кстати, самые последние слова книги. Звучит не очень "анти-оккультно".) Как и всякий историк (ровно потому, что история не является "точной" наукой) Гудрик-Кларк оставляет пространство для исследования. Не вижу в этом ничего как "про", так и "анти-оккультного".
Далее, прямое признание воплощения идей Гвидо фон Листа См. "25 пунктов НСДАП" и комментарии к ним. А также прочие официальные документы Третьего Рейха.
Это только насчёт Листа, и подобного там еще много. См. "25 пунктов НСДАП" и комментарии к ним. А также прочие официальные документы Третьего Рейха.
Вполне возможно что и занимался. Да мало ли кто чем занимался, мои комментарии по этому вопросу были вызваны очень большим сходством твоих утверждений с утверждениями фанатично-верующих. А в случае с, как я понимаю, попыткой "беспристрастно и не предвзято исследовать и развенчивать мифы", коя имеет место в твоих постах на эту тему, это сходство выглядит ну очень забавным.) Побеседовать? Отчего нет, давай. Даю слово, что не предприму попытки беспочвенно апеллировать к предполагаемому возрасту оппонента, в случае если у меня закончится аргументация.)
>>Как и всякий историк (ровно потому, что история не является "точной" наукой) Гудрик-Кларк оставляет пространство для исследования. Не вижу в этом ничего как "про", так и "анти-оккультного".
Нет, секунду. Кое кто прямо сделал из этих слов вывод, что г-н Г.К. находится в полной оппозиции к теории об оккультных корнях НС. Если же прочесть несколько далее, можно увидеть (к примеру из приведённой мною цитаты), что он не только не находится в подобной оппозиции, но и прямо рекомендует что можно почитать по теме.
>>См. "25 пунктов НСДАП" и комментарии к ним. А также прочие официальные документы Третьего Рейха.
Внимательно просматривал, и задолго до данной маленькой дискуссии в том числе. И? Ты каким-то образом желаешь сказать, что светская направленность гос-ва и общие моменты про-христианского популизма прямо отрицают влияние оккультистов, германских мистиков и ариософов на руководство и идеологию НС? Забавно, но это больше похоже на попытку выдачи желаемого за действительное, чем на реальный факт.
Впрочем я немного отвлёкся, отойдя от главной темы твоего поста. Ты привёл якобы утверждения, что де Гудрик-Кларк в своей книге прямо опровергает влияние оккультных обществ и мистиков на идеологию НС. Я не увидел в них ничего кроме передёргивания, и привёл пару контр-аргументов (и, главное, цитат автора), коих, впрочем, достаточно, чтобы понять несостоятельность твоих выводов (представленных как весьма ультимативные и бескомпромиссные).
В общем и целом могу лишь сказать, что если твоей целью является честный и не предвзятый анализ событий и воззрений тех лет - могу только заявить об уважении такого рода действий. Я бы и не писал тут на эту тему, не читай я раз за разом постоянных выдержек из контекста, передёргиваний, и попыток скомпилировать данные в удобную для твоих взглядов картину. Которую ты еще и представляешь на суд публики как единственно верную и подкреплённую неопровержимыми фактами. Даже если твой посыл изначально благой - с непредвзятостью и действительно честным обзором вопроса тут глобальные проблемы. Именно потому я сразу же поинтересовался насчёт религии, ибо слог ну ОЧЕНЬ характерный.)
мои комментарии по этому вопросу были вызваны очень большим сходством твоих утверждений с утверждениями фанатично-верующих. Конкретизируй в чём именно? По-твоему, если я не желаю принимать во внимание малообоснованную послевоенную около-оккультную бредятину, а предпочитаю изучать реальные документы времён Рейха - то я сходен с "фанатично-верующими"? Любопытный взгляд на вещи, надо признать:-)
Нет, секунду. Поясню: Гудрик-Кларк прямо называет "спекулятивной историей, основывающейся на скудных доказательствах" большую часть послевоенной литературы на тему "оккультного рейха". В том числе и "Утро Магов", кстати. Вполне естественно, что в пику данному "оккультному болоту" он рекомендует издания, кои, по его мнению, достойны внимания. И из этого вообще _ничего_ не следует. По крайней мере, дабы судить - нужно как минимум ознакомится с упоминаемыми им изданиями.
Остальное комментировать не стану. Поскольку комментировать _твои_ стереотипы и заблуждения вряд ли имеет смысл.
НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую читать вот это: http://p-n-z-8-8.livejournal.com/203080.html Читать до полного просветления:-) И не выискивать несуществующие "факты". Национал-социалисты в своё время _более_чем_конкретно_ расставили все точки над "i".
Например некоторые, тоже весьма любопытные цитаты (о них далее) из книги вы не привели, но ограничились цитированием мнений автора о многочисленных вымыслах и домыслах окружающих тему.
В частности, автор не заявляет что де "исследованные в книге люди и общества не имели абсолютно никакого влияния на нс идеологию", но выражает своё скептическое (и во многом обоснованное) отношение к не подкреплённым фактами концепциям касающихся оккультного в Рейхе.
Но, понятное дело, предвзято (или просто узко) мыслящему человеку легко представить такое положение вещей как ПОЛНОЕ отрицание автором прямой связи идеологии Рейха с оккультным наследием Германии. Немного лукаво, всё же, признайте.)
Вы также забыли процитировать признание автора в том, что оккультная тема далеко не всегда служит поводом для исторических спекуляций на тему нс идеологии:
Но иногда, несмотря на приблизительность и абсурд, современная мифология нацистского оккультизма выходит за пределы только развлечения. Серьезные авторы проникают в эту возбуждающую сферу интеллектуальной истории: Эллик Хау, Дети Урании (1967, переизданная как Астрология и Третий Рейх, 1984) рассказывает историю личного астролога Гитлера; Джеймс Вебб посвящает главу ╚Магам Севера╩ в своих ╚Основаниях оккультизма╩ (1976). Сосредотачиваясь на практической роли оккультизма в политическом иррационализме, Вебб поднимает изучение нацистского оккультизма на высоту истории идей.
Это, кстати, самые последние слова книги. Звучит не очень "анти-оккультно".)
Далее, прямое признание воплощения идей Гвидо фон Листа, и его пророческих высказываний на тему Великогерманского Рейха:
В то же время предполагаемое существование современного Armanenschaft помогало вере в то, что золотой век еще может наступить и что Германия и Австрия соединятся в теократическом пангерманском государстве, где интересы не-арийцев не будут играть никакой роли. В ближайшие тридцать пять лет такое видение мира приобрело законные формы в качестве иностранной политики Третьего Рейха.
Лист сформулировал систему политических принципов нового ордена: должны были строго соблюдаться расовые и брачные законы; культивировалось патриархальное общество; только мужчина, глава дома, обладал правами и только ариогерманцы пользовались свободой и гражданством; каждая семья должна была иметь генеалогическую запись, подтверждающую ее расовую чистоту; новый феодализм должен был формироваться через создание крупных сословий, которые были наследственны, но правом наследования обладал только перворожденный мальчик. Эти принципы, опубликованные еще в 1911 году, невероятно похожи на Нюрнбергские расовые законы 1930-х и нацистский образ будущего.
Но Лист пошел еще дальше, предвосхитив и мистический элитаризм СС в нацистской Германии.
Поскольку древнее немецкое общество было теократическим государством, то и новый орден предполагал особую элиту, чья власть должна быть священной, абсолютной и таинственной. Идеальное государство Листа выглядело как мужской орден с оккультным собором. Аналогии с гиммлеровским планом ордена-государства - поразительны.
Он выделял 1932 год, как время, когда божественная сила должна овладеть коллективным бессознательным немецким народом. Поколение воскресших революционеров должно было быть особенно чувствительным к воздействиям божественной силы и потому составляло лигу фанатиков, возвещающих приход нового века. Порядок, национальная месть и национальная страсть должны были превратить современное плюралистическое общество в монолитное, вечное и нерушимое государство. Этот тоталитарный образ служил Листу наброском для будущего Великого Германского Рейха. В предвосхищении нацистской Германии его вычисления ошиблись на один год.
Это только насчёт Листа, и подобного там еще много.
Охарактеризовать эту книгу как опровергающую оккультные корни Рейха, да еще и с таким явным передёргиванием фактов как в вашем посте, может либо очень заинтересованный и предвзятый человек, либо, пожалуй, слепо-верующий адепт какой-нибудь авраамической религии.)
А целом же книга своё название оправдывает полностью.
Reply
либо, пожалуй, слепо-верующий адепт какой-нибудь авраамической религии.)
Молодой человек, я занимался русским (и не только русским) язычеством ещё тогда, когда ты, судя по уровню твоих комментариев, ещё посещал среднюю общеобразовательную школу.
Желаешь побеседовать на тему европейских дохристианских верований?:-)
Это, кстати, самые последние слова книги. Звучит не очень "анти-оккультно".)
Как и всякий историк (ровно потому, что история не является "точной" наукой) Гудрик-Кларк оставляет пространство для исследования. Не вижу в этом ничего как "про", так и "анти-оккультного".
Далее, прямое признание воплощения идей Гвидо фон Листа
См. "25 пунктов НСДАП" и комментарии к ним. А также прочие официальные документы Третьего Рейха.
Это только насчёт Листа, и подобного там еще много.
См. "25 пунктов НСДАП" и комментарии к ним. А также прочие официальные документы Третьего Рейха.
Reply
Побеседовать? Отчего нет, давай. Даю слово, что не предприму попытки беспочвенно апеллировать к предполагаемому возрасту оппонента, в случае если у меня закончится аргументация.)
>>Как и всякий историк (ровно потому, что история не является "точной" наукой) Гудрик-Кларк оставляет пространство для исследования. Не вижу в этом ничего как "про", так и "анти-оккультного".
Нет, секунду. Кое кто прямо сделал из этих слов вывод, что г-н Г.К. находится в полной оппозиции к теории об оккультных корнях НС. Если же прочесть несколько далее, можно увидеть (к примеру из приведённой мною цитаты), что он не только не находится в подобной оппозиции, но и прямо рекомендует что можно почитать по теме.
>>См. "25 пунктов НСДАП" и комментарии к ним. А также прочие официальные документы Третьего Рейха.
Внимательно просматривал, и задолго до данной маленькой дискуссии в том числе. И?
Ты каким-то образом желаешь сказать, что светская направленность гос-ва и общие моменты про-христианского популизма прямо отрицают влияние оккультистов, германских мистиков и ариософов на руководство и идеологию НС? Забавно, но это больше похоже на попытку выдачи желаемого за действительное, чем на реальный факт.
Впрочем я немного отвлёкся, отойдя от главной темы твоего поста. Ты привёл якобы утверждения, что де Гудрик-Кларк в своей книге прямо опровергает влияние оккультных обществ и мистиков на идеологию НС. Я не увидел в них ничего кроме передёргивания, и привёл пару контр-аргументов (и, главное, цитат автора), коих, впрочем, достаточно, чтобы понять несостоятельность твоих выводов (представленных как весьма ультимативные и бескомпромиссные).
В общем и целом могу лишь сказать, что если твоей целью является честный и не предвзятый анализ событий и воззрений тех лет - могу только заявить об уважении такого рода действий.
Я бы и не писал тут на эту тему, не читай я раз за разом постоянных выдержек из контекста, передёргиваний, и попыток скомпилировать данные в удобную для твоих взглядов картину. Которую ты еще и представляешь на суд публики как единственно верную и подкреплённую неопровержимыми фактами.
Даже если твой посыл изначально благой - с непредвзятостью и действительно честным обзором вопроса тут глобальные проблемы. Именно потому я сразу же поинтересовался насчёт религии, ибо слог ну ОЧЕНЬ характерный.)
Reply
Конкретизируй в чём именно?
По-твоему, если я не желаю принимать во внимание малообоснованную послевоенную около-оккультную бредятину, а предпочитаю изучать реальные документы времён Рейха - то я сходен с "фанатично-верующими"? Любопытный взгляд на вещи, надо признать:-)
Нет, секунду.
Поясню: Гудрик-Кларк прямо называет "спекулятивной историей, основывающейся на скудных доказательствах" большую часть послевоенной литературы на тему "оккультного рейха". В том числе и "Утро Магов", кстати.
Вполне естественно, что в пику данному "оккультному болоту" он рекомендует издания, кои, по его мнению, достойны внимания. И из этого вообще _ничего_ не следует.
По крайней мере, дабы судить - нужно как минимум ознакомится с упоминаемыми им изданиями.
Остальное комментировать не стану. Поскольку комментировать _твои_ стереотипы и заблуждения вряд ли имеет смысл.
НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую читать вот это: http://p-n-z-8-8.livejournal.com/203080.html
Читать до полного просветления:-)
И не выискивать несуществующие "факты". Национал-социалисты в своё время _более_чем_конкретно_ расставили все точки над "i".
Reply
Leave a comment