Так на кого же похож неандерталец?

[otawa]

Неандертальских останков на сегодняшний день накопали уже от больше трех сотен человек. Правда, от большинства из них остались в буквальном смысле рожки да ножки: от кого зуб, от кого фаланга пальца. Но были и почти целые скелеты и даже несколько черепов с неплохо сохранившимися лицевыми костями. В 30-е годы ХХ века известный антрополог М.

Comments

[otawa]

"они похожи на рыб как раз из-за общих генов, кодирующих морфологию позвоночных"

Ты не путай общие гены, доставшиеся от общего предка, и полученные в результате скрещивания. 4% - это именно неандертальские, а не общегоминидные.
У австралоидного типа, насколько я помню, кроме неандертальской, еще и денисовская примесь есть.
Про абхазскую женщину Зану я не читала, почитаю на досуге, мерсибо. Посмотрим, что там у нее за черты.
В сохранившихся неандертальцев я не верю. Скрещивания происходили 40-30 тыс. лет назад. Вот недавно писали про очередную перепроверенную генетиками челюсть: строение сапиентное, а мт-ДНК чисто неандертальская. Если это не случайный мутант, то с шансами там папа-кроманьонец и мама-неандерталка были. Потом кто не вымер, тот ассимилировался. А за 30 тысяч лет шастанья по планете примесь частично вымылась. Чтоб где-то сохранился реликтовый неандерталец - это ж какая изоляция должна быть! За такой срок малая популяция вымрет за счет близкородственных скрещиваний и накопления случайных мутаций.

В общем, я это все к чему: у наших современников неандерталоподобная внешность гораздо проще объясняется общегоминидными генами и изменчивостью внутри вида, чем сохранением реликтовых популяций. Про тех же австралийских аборигенов сейчас пишут, что они крупными челюстями и мощными надбровьями обзавелись вторично, как дельфин плавниками, грубо говоря. Внутривидовая изменчивость такие фокусы вполне позволяет.

[pavel_kratej]

Я ничего не путаю. Я имею в виду, что в случае дельфинов и ихтиозавров базовая морфология не позволяла им стать чем-то не рыбообразным. Все позвоночные, вернувшиеся в воду на пмж, обречены стать похожими на рыбу.

Про внешность - если принимать такую степень изменчивости, тогда все чисто антропологические, без генетики, характеристики неандертальцев можно считать недостоверными.

Насчет Заны - в конце позапрошлого века в Абхазии поймали снежную женщину, и местные джигиты сделали ей детей. Об этом есть, конечно, у Фазиля Искандера, но не только, в инете сейчас много можно найти. Это достоверная инфа, ее потомков изучали антропологи, брали пробы крови, и т.д. Имхо, самая достоверная инфа о снежных людях.

[otawa]

Почитала про Зану.
В сухом остатке: место захоронения неизвестно, костей в распоряжении археологов нет. Есть только описания очевидцев. Из этого описания часть признаков - высокий рост, длинные пальцы - не вписываются в типично неандертальскую картинку.
Самый подробный материал, который мне попался - http://www.outdoors.ru/travel_world/neander.php
Приложена фотография черепа, но без указания, чей именно это череп. Сына? Неизвестной женщины, которую сначала принимали за Зану, но потом сошлись на том, что это все же не она? Файл с фотографией называется cherepushki.jpg - очень информативно. В любом случае, череп скорее сапиентный. Расу по картинке определить не берусь, не хватает навыка, но ничего типично неандертальского я в этом черепе не вижу.
Что стало с теми анализами крови, которые брали у потомков, тоже толком неизвестно. В общем, некая необычная дама в тех краях жила, но откуда она такая удивительная взялась - непонятно. Когда найдут останки - тогда и поглядим на ДНК-анализ. А пока нет никаких оснований относить ее именно к неандертальцам, а не кроманьонцам.

Чисто антропологические без генетики признаки неандертальцев - ага, они и есть недостоверны, если брать их по отдельности! Принадлежность к виду определяют по сумме признаков плюс датировка. Я не знаю ни одного признака, который был бы прямо вот только неандертальский или только сапиентный. Учитывая, что неандеров накопали 300 человек, включая поздних, которые могли быть метисами, а большинство скелетов неполные, от кого-то вообще одна крышка черепа осталась - это чисто статистика. Одно встречается чаще, другое встречается реже. По одному признаку сказать, что вот это железно неандер, а это железно сапиенс - весьма проблематично. При виде типично неандертальского зуба антрополог скажет "скорее всего, неандерталец" и поинтересуется, в каком слое откопали. Где-то попадалась инфа, что у неандеров отличалось строение первого пястно-запястного сустава, но я не смогла найти ни одной четкой картинки, где бы это было хорошо видно. И опять же, метисация, мутации... Нет гарантий, что среди нас такие же мутанты не бегают.
"Все позвоночные, вернувшиеся в воду на пмж, обречены стать похожими на рыбу." - так о чем я и толкую. Млекопитающие с динозаврами разбежались сильно раньше, но все равно приобрели сходные признаки из-за сходного образа жизни, хотя скрещиваться не могли ну никак. Есть гены, определяющие общую морфологию позвоночных. Но позвоночные при этом бывают очень разные, от тритона до летучей мыши. То есть, рыбообразность дельфина определяется не теми самыми генами, которые были у ихтиозавров, а более поздними мутациями. На более мелком масштабе это видно на примере хомосапиенсов: темнокожесть африканцев и шри-ланкийецев определяется разными(!) генами, хотя оттенок кожи практически одинаковый. Курчавость негроидов и австралоидов - тоже разными. Что поделать, солнышко жаркое, приспособились к климату, потемнели и закурчавились вторично.

ЗЫ. Мне этот разговор очень нравится - с кайфом сортирую в голове по полочкам все недавно прочитанное :-)

[otawa]

"Я не знаю ни одного признака, который был бы прямо вот только неандертальский или только сапиентный."
Точнее, не совсем так.
Есть признаки, типичные для ранних неандертальцев и нетипичные для сапиенсов. Но часть этих признаков будет встречаться не только у неандертальцев, но и у более ранних форм, а часть - не только у неандертальцев, но иногда и у сапиенсов. В общем, все равно надо по комплексу смотреть.