Могут ли христиане каяться за кого-то?
Недавно один из собеседников на форуме, прочитав слово "О покаянном братстве и значении выcшей совести старших в нем", которое осенью прошлого года на одном из богослужений произнес священник Георгий Кочетков, задал вопрос о том, могут ли христиане каяться ЗА кого-то?
Для него это показалось сомнительным. Особенно, если речь идет о покаянии за целый ( Read more... )
Для него это показалось сомнительным. Особенно, если речь идет о покаянии за целый ( Read more... )
Не буду отвечать на все, скажу только несколько самых важных вещей.
1. Надо определиться с понятием "покаяние", потому что, как я вижу, тут очень разное восприятие. Все, таки, это слово в первую очередь означает не принесение извинений и не раскаяние и уж, тем более, не какие-то лишь внешние вещи типа епитимьи, а ИСПРАВЛЕНИЕ жизни.
Если я каюсь в своих грехах - это значит, что я что-то изменяю в своей жизни таким образом, чтобы в моей жизни этого греха больше не было.
Таким образом, если я каюсь за других, я делаю что-то для того, чтобы как в моей жизни, так и в жизни других людей этого греха больше не было.
Согласна с [info]resonata, что первый, кто указал нам этот путь - это Христос. Он сделал такое, благодаря чему мы все теперь имеем возможность больше не касаться греха вообще. Это совершеннейший пример покаяния, которому мы призваны следовать.
2. Что касается того, что Спаситель - это Спаситель, а мы - не Он, поэтому и нечего сравнивать.
Тут не могу согласиться, потому что тогда даром не нужны Евангелия, заповеди Христовы и прочее. Ну, спас Он нас - и прекрасно! Чего еще желать? Все равно мы не можем быть такими как Он. Только тогда непонятно, зачем причащаться, например?...
Короче. Для меня это неприемлемо совершенно. И если Господь говорит: "Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете," (Ин.13) - и дальше: "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих," (Ин.15) - то я верю, что это Он не для красного словца сказал и не только 12-ти апостолам, потому что, да, куда ж нам до них-то! Я верю, что Господь говорит это мне. А раз говорит - значит зовет меня это исполнить. А раз зовет - значит я могу это исполнить, потому что Он дает мне веру и силу Духа Своего, как и всякому, как известно, просящему у Него.
Кстати, молитва по силе ответственности совершенно не меньше покаяния. Так что, если человек не решается каяться за кого-то, то лучше тогда и не молиться, а то получается лукавство: я, мол, за этого человека ответственности не несу, на Тебя, Господи, все сваливаю, понеси его уж Сам как-нибудь, а я в сторонке погляжу...
Грубовато, но правда.
Как говорили святые отцы, Господь спасает нас, но не без нас.
3. Что касается старшинства и пророчества.
"...род избранный, царственное священство, народ святой" (1Пет.2:9) - опять не про нас, а про кого-то там?
Дух пророчества, священства, апостольства жив в Церкви, иначе не было б Самой Церкви. А потому пророк и священник не тот, кого мы сами себе выдумаем, а кого Господь указывает, по Духу.
А указывает Он просто: "Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви." (Ин.15) Заповедь - см.выше.
И можно сколько угодно говорить об "тоталитарных ужасах" или о том, что кто-то себе что-то приписывает, или кто-то слеп, а тот, кто считает его слепым, конечно же, зряч! Но суть одна: "По плодам их узнаете их."
Потому, думаю, что лучше, если есть, что сказать, говорить по существу, о плодах. А если нет - не нужно рассказывать страшилки на ночь, пустое...
Reply
1. Каяться за Сталина никто не может, как и исправлять его жизнь. И за Иуду. Покайся и исправь жизнь убийцам Маркелова. Они известны, известно, где они находятся.
2. В чем смысл? Если ты не Богочеловек, то тебе не нужно Евангелие? Кто отвергает любовь и положение души за други? Только в красивых словах о покаянии за других ни того, ни другого нет. Господь не зовет каяться за других. Он тоже за других не каялся, он просил, чтобы Отец их простил.
Об ответственности вообще ничего не понятно. При чем тут ответственность? Можно попросить: папа, дай Мише яблоко. С Богом так тоже можно. Тут никакой ответственности нет, только доброе чувство. Можно даже обманув папу, взять на себя ответственность за Мишино безобразие, и получить ремня вместо Миши. Это уже любовь, хотя лучше без обмана защищать других. С Богом это не получается. Бога обмануть нельзя.
3. "Род избранный, царственное священство, народ святой" - про нас. В ту меру, в какую мы в Церкви, во Христе. Вы тут прямо себе противоречите, вернее не себе, а Петру: священник не кто-то, кого Господь указывает, а все во Христе священники. С пророками посложней, пророками всем быть не дано и не заповедано. Впрочем, Вы и сами этого не утверждаете. При чем тут плоды? Задали для обсуждения конкретную тему: "покаяние за других", "высшая совесть" старших. Ни то, ни другое аргументировать убедительно не смогли. Увели разговор в сторону. Тоталитарным ужасом и сверхклерикализмом я назвал конкретную вещь: утверждение, что у кого-то есть высшая совесть в сравнении с окружающими. Совесть нужно слушать прежде всего свою. Это наша связь с Богом, образ Божий в нас. Старшие способны лучше возглавлять сообщество, но совесть у каждого своя. Никакой старший не заменяет Христа, никакой старший не безгрешен как Христос, как Бог.
Reply
И покаяние в данном случае - это все сделать для того, чтобы такого духа больше не было! Чтобы не было шанса появиться кому-то с таким же духом, как у Сталина, снова. Сколько сейчас людей хотят его возврата, знаете? И поэтому об этом нельзя молчать! Это и есть покаяние.
2. "Если ты не Богочеловек, то тебе не нужно Евангелие?" - кстати, интересный вопрос: зачем нам Евангелие? В чем, собственно, как Вы думаете, суть нашего ученичества у Христа? (ведь, "христиане" - это "Христовы ученики").
Может, мы опять друг друга не поняли?
"Господь не зовет каяться за других. Он тоже за других не каялся, он просил, чтобы Отец их простил." - вообще-то Он за нас жизнь отдал, чтобы избавить нас от наших грехов, от смерти. Это ли не самое совершенное изменение жизни нас всех?..
Опять же, не о раскаянии и не о прощении речь, а о покаянии.
Насчет молитвы: просто попросить у Бога не получится. Бог, в отличие от папы не отказывает никогда просящему у Него, не скажет: "Не дам!" - Он просто даст то, что по Его мнению (если можно так выразиться) нам нужнее и важнее. Т.е. можно попросить одно, а получить совсем другое... На этот счет у святых отцов есть много притч. Поэтому сравнивать с папой не совсем верно.
А насчет ответственности, я имела в виду только то, что когда мы молимся ходатайственной молитвой за другого человека, это совсем не то же самое, чем что-то попросить у папы.
Ходатайство - это предстояние пред Богом за кого-то. Опять же образчик такого ходатайства - Сам Христос, Который ходатайствует за всех нас. И если мы, как христиане ходатайствуем за других людей в молитве, то по образу Христа разделяем с ними их жизнь, их проблемы, их горести и тяготы. Потому ходатайство возможно только в Церкви, т.к. один человек сам лично "потянуть" это просто не в силах. В этом и сила Церкви, что она в том числе может и ходатайствовать.
Поэтому, если человек не может каяться за кого-то (т.е. стремиться изгнать из себя, вокруг себя тот дух, который привел ко греху), то и молиться он за него тоже не может. Это одного плана вещи.
3. "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки." - пророческий дар есть в Церкви, и дает его, конечно, Господь! И этот дар - дар свидетельства высшей совести. Это не значит, что высшая совесть есть у конкретного человека, а что у этого человека есть от Бога дар являть высшую совесть. Когда кто-то говорит: "Я - высшая совесть!" - это, конечно, бред и тоталитаризм. Но когда Церковь избирает Себе старшего и говорит: "Мы выбрали тебя, потому что через тебя доверяемся Богу", - т.е. верит, что Бог говорит к Ней через этого человека, через явление дара высшей совести - это вполне соответствует Духу Евангелия.
И потому говорю о плодах, что, если Вам, например, не очевиден этот дар и вы кого-то считаете самозванцем, то запретить этого Вам не может никто.
И если по духу человек не различается (т.е. Вы видите в этом человеке, например, один дух, а я - совсем другой), то тогда различить можно только по плодам. И тут рассудить может только время: какие плоды даст тот или иной человек.
А это не сразу бывает видно. Чаще всего, судя по церковной истории, спустя немалое время после кончины того или иного человека...
Так что, не нужно, мне кажется, торопиться с судом: кто слепой, а кто зрячий - тоже не всегда адекватно можно оценить. Особенно тогда, когда речь идет о себе самом в том числе...
А вообще, спасибо за дискуссию, я намного лучше сформулировала что-то для себя, что-то лучше поняла. Думаю, что это - одна из важнейших целей такого обсуждения.
Reply
2. Принимать участие в миссии Христа, быть малым из членов Его Тела - да. Но у каждого члена свое служение, мизинец - не Глава.
Это не изменение нашей жизни, а его возможность, данная Христом. Для изменения нужно личное Покаяние. Глава безгрешна, а рука из моего примера могла оказаться повинной в гибели второй руки.
Вы не правы, сравнение с отцом библейское. Все с отцом так же, мудрым отцом, любящим. Да, конечно, мы должны помогать ближнему молитвой и делом, покаяние тут ни при чем. Конечно, могут помогать другим и нецерковные люди, потому что в них тоже есть образ Божий. Сила Церкви в том, что в ней присно Агнец закалается. Милосердный самарянин помогает впадшему в руки разбойников, сам неивпадая в руки разбойников.
Христос изгоняет легион злых духов не будучи привержен ни единому. Вы раз за разом повторяете про единство молитвы и покаяния никак это не аргументируя.
3. Пророчество- откровение конкретной воли Божией, а не какой-то абстрактной "высшей совести". Что это такоеивообще не понятно.
Церковь избирает старших не для того, чтобы через них довериться Богу. Это опять не понятно что.
А для предстояния и председательства - возглавления Евхаристического собрания. Ни о какой исключительности его совести, ее принципиальном превосходстве речи не идет, ни о какой исключительности пророческого дара тоже. Переложить ответственность со своей совести на его мы не должны.
По поводу плодов все понятно, но это никак не объясняет этой странной идеи про "высшую совесть".
Про слепоту не я писал, а Михаил. Общение будет плодотворней, если обсуждать аргументы друг друга, а не третьего человека.
И Вам спасибо - за терпение.
Reply
У меня регулярно случается такое, что по какому-то поводу совесть в себе заглушаю из раза в раз, а, вот, когда от другого услышишь - становится реально нехорошо, понимаешь, что дальше так уже нельзя.
Это и есть "высшая совесть". Не в смысле "наивысшая", а в смысле: та, что выше твоей. "Пусть вразумляет меня праведник - это милость, пусть обличает меня - это лучший елей, который не повредит главе моей," - говорит псалмопевец.
А насчет старших - если они нужны только для предстояния на молитве, то это тоже как-то очень секулярно. Если ты - старший в Церкви, то это не значит, что ты старший только когда в рясе и на службе, а вне - уж извините! У старшего спрашивают совета, через него Богу приносят покаяние, а, значит, через него и Божий ответ можно услышать, ведь, покаяние - не односторонний процесс, любое общение с Богом - всегда диалог.
Да, слово Божье можно услышать не только через старшего, но и через него тоже.
Да, и что значит "возглавлять Евхаристическое собрание"? Может ли каждый возглавлять это собрание, или же, все таки, такой человек должен обладать какими-то определенными качествами?
По Евангелию, конечно, старший у нас один - Христос. Если бы мы умели Его слушаться, жить так, как Он нам заповедует, не нужны бы были другие старшие... Но церковная история показала, что это очень трудно - вот и появились другие старшие.
Но, мне кажется, важно понимать, зачем и для чего мы их выбираем? Если, конечно, именно мы их выбираем...
Reply
Нет никакой причины усваивать особую праведность и нравственное превосходство избранному главе общины.
Требования к пресвитерам у Павла достаточно хорошо изложены.
Вы увлекаетесь. В Евангелии не говорится, что старший только Христос. Он Сам выбрал старшего после Себя. В Евангелии говорится, что отец - один, на небесах. Вот это как раз о том, что не нужно избранных старших считать кем-то рангом высшим - отцом, обладателем "высшей совести". Вот у отца по отношению к детям "высшая совесть", в том смысле, что у них она еще не самостоятельная. А для взрослых это тупики младостарчества и ложного смирения.
Reply
А я не говорила о том, что нужно почитать себя выше других. Я говорила о том, что нужно почитать ДРУГИХ ВЫШЕ себя (причем, замечу: это совсем не одно и то же, что почитать себя ниже других, ни в коем случае!)
И в этом случае христианин сам видит, кто для него, действительно, выше него, к кому он бы прислушался, даже если ему самому кажется что-то немного иначе.
И это не просто авторитет, это определенное доверие человеку, доверие в том, что кому-то воля Божья может открыться полнее, чем ему самому.
Насчет требований к пресвитерам у ап.Павла (если Вы имеете в виду 1 главу посланния к Титу), то это лишь то необходимое, без чего человек не может быть пресвитером точно! (Кстати, интересно, если обычный христианин не соблюдает эти правила, т.е. дерзок, гневлив, пьяница, бийца, корыстолюбец - он может оставаться полным членом церкви без зазрения совести? Или, все таки, это требует покаяния...)
А меня интересовало скорее то, каким он должен быть, чтобы быть выделенным среди других обычных христиан на то, чтобы стать старшим? Что его должно отличать от других хороших добропорядочных и богобоязненных христиан?
Насчет рангов я тоже ничего не говорила. Термин "высшей совести" я понимаю не как "наивысшая совесть" или то, что человек рангом меня выше, или что-то еще в этом роде, а только то, что этот человек для меня открывает волю Божью, что от него и через него я могу научиться и войти во что-то бОльшее, чем только через свою собственную совесть.
Просто, если это очевидно для меня, например, это может быть не очевидно для Вас, например. И тут невозможно доказать что-то: каждый сам определяет для себя старшего.
Беда в нашей церкви в том, что мы сами давно уже не выбираем себе старших, а в старшие выбирает нам клир тех, кого мы подчас и не знаем совсем... А если кто-то и выбирает себе духовника, как, действительно старшего, в полном смысле этого слова, то это происходит в подавляющем количестве случаев индивидуально, а совсем не церковно.
Когда в Новодевичьем монастыре происходит во время литургии очередное рукоположение, я не могу петь со всеми "Аксиос", потому что не знаю этих людей совершенно, пою только "Господи, помилуй", потому что хочется помолиться об этом новорукоположенном, чтобы он был настоящим пастырем для своей паствы, настоящим старшим для своих прихожан, а не просто ходил в храм, как на работу, втайне надеясь на то, что народу будет мало и можно будет, "отмахав" кадилом и скороговоркой "отчитав" все положенные молитвы, пораньше уйти домой...
Reply
Выбор "себе старшего" и выбор пресвитера в церкви опять же очень разные вещи. Принципы выбора пресвитеров достаточно ясны, как я говорил. Не могу не согласиться, что они мало соблюдаются.
Я не считаю полезным выбирать себе старшего. Скорее, наоборот. Личность раскрывается в свободе.
Засим откланиваюсь. Предпочитаю общаться в неподцензурных журналах. Это не Ваша вина, а моя причуда.
Reply
Покаяние - это "тшува", обращение ("обратитесь ко Господу, сыны Израилевы"). Обратиться можно только самому лично (или может обратиться все общество в целом), поэтому о "покаянии за других" можно говорить только в несобственном" смысле - как исправление последствий, несоучастие в чужом грехе и т.п. Все это можно и нужно делать, непонятно только, зачем это надо называть "покаянием за других"? Как говорится, "вам шашечки или ездить" :)
Что же касается "исправления других", то мне это представляется сомнительным: как можно другого исправить? Вспоминается православная шутка "не можешь смириться сам - смиряй себя, и тысячи вокруг спасутся". Исправит человек может только сам себя - других можно обличать, можно последствия их грехов исправлять, но не более.3. Что касается старшинства и пророчества.
"...род избранный, царственное священство, народ святой" (1Пет.2:9) - опять не про нас, а про кого-то там?
Дух пророчества, священства, апостольства жив в Церкви, иначе не было б Самой Церкви. А потому пророк и священник не тот, кого мы сами себе выдумаем, а кого Господь указывает, по Духу.
По поводу пророчества я написал большой коммент resonata, см. там.
Reply
Это об "обращении".
Reply
Leave a comment