(Untitled)

[ostap]

Вот вам демократический эксперимент. В одном симпатичном моравском городке решили делить детей по цвету кожи. По указанию мэрии, одна из школ сформировала для первоклашек два класса - один для цыганских детей, а второй - для "белых

Comments

[sheb]

Остап, я нисколько не отрицаю, что это очень сомнительная практика и дискриминация. Только я, в отличие от Вас, пытаюсь смотреть с обеих сторон. Зупанчич правильно пишет, что простого решения не существует. Я уже не помню, где я читал, что происходило, когда школы десегрегировали: как только доля цыганских учеников - в тех местностях, где цыганское население относительно многочисленно - достигала некой критической отметки, нецыганские родители начинали забирать своих детей (по разным причинам - общая нелюбовь к цыганам, наверное, но, подозреваю, и реальное снижение уровня обучения), и в результате получались те же сегрегированные школы/классы. Более того, черные и белые школы, насколько я знаю, сохраняются и в Штатах, несмотря на 50 лет, прошедшие со временм Brown v. Board of Education.

Просто невозможно решать такие проблемы просто обвинениями в сегрегации и фашизме. Есть миллион других факторов.

Про стерилизацию - жуткая история, да (ктстаи, это происходило не только в Чехии, а недавно выяснилось, что это широко практикуется в России в отношении пациенток психбольниц и т.д.). Но я не считаю, что это можно сравнивать со школьной сегрегацией.

А Зупанчич (которого уж никак нельзя обвинить в ограниченности, это один из лучших в Суде сейчас) нашел в себе смелость это сказать.

[ostap]

Дмитрий, это логика, которой обосновывалась необходимость сегрегации в ЮАР. Что касается чёрных школ в США - это добровольные школы, с углублённым изучением истории негров в Америке. Родители отдают своих детей в эти школы исключительно по собственному желанию. Можно спорить о том, хорошая ли это практика, но это абсолютно другой случай. В цыганских школах Чехии не преподаётся история цыганского народа и преподавание ведётся не на цыганском языке. Цыганская школа - это такая школа, в которую свозят цыганских детей и учат их отдельно от белых.
Если в школах, где есть цыгане, падает уровень образования, надо заниматься уровнем образования. Если в школах, где есть цыгане, растёт уровень преступности - надо бороться с преступностью. Если белые родители забирают детей из школы, где и с образованием и с преступностью всё в порядке только потому, что там учатся цыганские дети, - надо бороться с расизмом. С цыганами, как национальностью бороться не надо.

Все аргументы, которые вы приводите, на протяжении 20-го века приводились многократно. В Германии, в ЮАР, в США необходимость учить белых отдельно от небелых обосновывалась теми же словами. Которые, если копнуть, сводятся к тому, что небелые по самой своей природе - идиоты и преступники. Удивительно, что Вы этого не замечаете.

[sheb]

Которые, если копнуть, сводятся к тому, что небелые по самой своей природе - идиоты и преступники.

Неправда. Вот эта Ваша аргументация мне сейчас очень напоминает, извините, демшизовую, в чем я раньше Вас не замечал.

В силу исторических и социальных причин цыганские дети в Чехии воспитываются иначе, чем нецыганские. Многие из них плохо говорят по-чешски (кстати, в Венгрии проблем гораздо меньше потому, что для подавляющего большинства венгенрских цыган родной язык венгерский), и вообще их жизненный опыт сильно отличается от опыта их нецыганских сверстников. Надеюсь, Вы не будете с этим спорить. (А если Вы считаете это высказывание фашизмом, то я, наверное, не хочу больше продолжать дискуссию).

Следовательно, если государство ставит своей целью обеспечить этим детям хотя бы начальное образование, оно должно придумать, как это сделать, обеспечивая при этом образование и другим детям.

Заявлять "если в школах, где есть цыгане, падает уровень образования, надо заниматься уровнем образования" - это бессмысленная демагогия, извините. Я не верю, что в чешском образовательном ведомстве сидят сплошь фашисты, которые только и мечтают согнать цыган в концентрационный лагерь. Не верю хотя бы потому, что в 90-е, кажется, годы в школах была введена специальная должность "цыганских советников", которые должны были обеспечивать енормальную коммуникацию между учителями и цыганскими детми и их родителями.

Я против сегрегации по какому-либо признаку, в том числе, кстати, по признаку уровня психологического развития. Но я не считаю, что в условиях реальной жизни такого рода проблему можно решить, просто запретив сегрегацию. История это подтверждает.

А обвинять меня в призыве бороться с цыганами как с национальностью - это уж совсем за гранью. Я вон только что дискутировал у себя в ЖЖ с человеком, призывавшим бороться с таджиками в Москве.

[ostap]

Я очень не люблю слова "демшиза" и всех, кто его произносит. И если Вы призываете создавать для цыган специальные школы, то я буду обвинять Вас в том, что Вы призываете бороться с цыганами, как с национальностью, нравится Вам это или нет.

Всего доброго.

[mustt]

не знаю, знаком ли ты со своим собеседником, но это один из главных пропагандистов цыганской музыки в России - что, мне кажется, придает вашей дискуссии несколько сюрреалистический характер

[ostap]

Я знаю довольно много расистов, которые очень любят негритянскую музыку. Так что никакого противоречия тут не вижу.

[veroniq]

>В силу исторических и социальных причин цыганские дети в Чехии воспитываются иначе, чем нецыганские. Многие из них плохо говорят по-чешски

это верно про турков (да и часто русскоязычных) в германии и вообще любых компактно проживающих (не западно-европейских) этнических меньшинств в любой европейской стране. в лондоне кстати вполне себе есть районы, где ортодоксальные евреи - и на улицах практически только они. не говоря о afro-caribbeans, индусах/пакистанцах и т.д.

[sheb]

Да, и я совсем про другие черные школы.

[ostap]

А вот это уже демагогия самого низкого пошиба. В районах, где живут преимущественно чёрные, и школы будут преимущественно чёрные. Но никто не заставляет чёрных ходить в эти школы и никто не создаёт специальных школ для белых, куда чёрных детей не берут.

Извините, но по-моему нам с Вами больше не о чем говорить.

[sheb]

Как скажете.

[asy]

как это никто не заставляет? в штатах школы как и в россии - по территориальному признаку. чтобы попасть не в ту, к которой ты приписан - надо стоять в очереди на свободные после местных места. если повезет.

[ostap]

Никто не заставляет чёрных ходить в отдельные, созданные специально для чёрных, школы.

[bbb]

Вы, конечно, правы насчет черных-белых школ в США - там сплошь и рядом происходит ровно то же самое, что вы написали выше ("в тех местностях, где цыганское население относительно многочисленно - достигала некой критической отметки, нецыганские родители начинали забирать своих детей"). Когда в каком-то районе негритянское население достигает некой критической отметки, белое население оттуда съезжает, и школьный фактор играет в этом очень большую роль.

[blajer]

Если белые родители забирают детей из школы, где и с образованием и с преступностью всё в порядке только потому, что там учатся цыганские дети, - надо бороться с расизмом.
Каким образом Вы предлагаете бороться с личными предпочтениями родителей?

[ostap]

Расстреливать подлецов, сажать их в тюрьму, ссылать в лагеря.

Воспитательную работу вести, разумеется. И не создавать сегрегированных школ и классов распоряжениями властей. Каким ещё образом можно бороться с расизмом в цивилизованном государстве?

[blajer]

Про несоздание сегрегированых школ государством я с Вами согласен (точнее, я считаю допустимым создание отдельных школ/классов, где преподавание будет вестись с учетом потребностей цыган, скажем, на их языке -- но без запрета для цыган ходить в иные школы и наоборот). Однако если в обычной школе, в которую могут ходить и этнические чехи, и этнические цыгане, родители будут забирать своих детей и переводить в другие школы -- можно ли (и нужно ли? и если можно и нужно -- то как?) бороться с этим? Не является ли любовь по указке государства еще более мерзким делом, нежели (пусть и необоснованная) ненависть конкретного индивида?