Хотел бы - перед сном - открыть еще одно направление беседы, если позволите.
Давайте я соглашусь, что Вы привели доказательство бытия Божия, как оно и озаглавлено - без оговорок. Оно истинно, хотя мне и не хватает разумения его понять. Истинно в том смысле, что не требует принятия чего-то на веру - то есть доказанное строго и в математическом смысле.
Очевидно, что Бог не стал делать это доказательство очевидным и наглядным - иначе мы были бы с ним текстуально знакомы как минимум по Новому Завету (его бы познали и приняли современники Иисуса и передали нам), а то и раньше. Более того, большое число людей, в традициях православия почитаемых святыми, размышляли на ту же тему и не смогли найти доказательства, достаточно очевидного, чтобы мы могли более не размышлять об этом, а смиренно воспользоваться плодами их трудов. Так же много других людей размышляло - но их мнение вынесем за скобки, заключив лишь что они тоже не преуспели. По крайней мере, никто доселе не нашел ничего, текстуально похожего на Ваше доказательство.
Однако Вы нашли это доказательство. Это возможно, если Господь, например, специально скорыл его до этих времен.
Мы оба понимаем, что откровение такого уровня не могло родиться само - Вы получили его от Бога так или иначе. Каким-то образом это должно было быть предначертано. Первый человек, со времен Иисуса, который нашел ответ на этот вопрос. Почему именно Вы? Что сделало Вас восприимчивым к этой теме более прочих?
Мне жаль, что Вы соглашаетесь с моим доказательством условно, Ведь, даже на попытку опровергнуть его решился только один человек, да и тот неудачно. Неудачно настолько, что впоследствии удалил значительную часть своих комментариев. Все это Вы можете увидеть на этой странице. Но отсутствие у Вас потребности разобраться в доказательстве при наличии интереса к теме свидетельствует о Вашем устойчивом желании не знать правды, что весьма скорбно. Но вопрос поставлен и требует ответа.
Изложенные обстоятельства позволяют надеяться, что доказательство неопровержимо. Но если это так, то нет никаких сомнений в том, что оно от Бога. Потому что без Бога человек способен лишь на обеспеченное свободой произволение, а если его произволение противно воле Божией, то и не может дать положительного результата. Я мог бы не доказывать бытие Божие, поскольку верующие во Христа, как Вы верно заметили, в этом доказательстве не нуждаются. Но в 50-м псалме Давида есть такие слова: "Научу беззаконныя путем Твоим, и нечистивии к Тебе обратятся". Эти слова являются для меня достаточным основанием для формулирования доказательства бытия Божия, поскольку его появление совершенно согласно со словами Священного Писания, указывающими на необходимость просвещения неверных. Бог не делает ничего несвоевременно, и если это доказательство появилось 8 месяцев тому назад, то это означает своевременность его появления именно в тот день и час. Я же явился лишь орудием в руках Господа. А почему выбор пал на меня известно только Ему Самому. Могу лишь предположить, что для этой цели Бог не мог избрать Своим орудием человека, не имеющего искренней веры в Него и Ему.
Я уже объяснил, что не в состоянии постичь логику Вашего доказательства, потому мне остается лишь три пути - _уверовать_ в его правильность, из злости уверовать в его ошибочность, и принять на веру условно - в интересах дальнейшей дискуссии.
Простите, я сам давно интересуюсь темой. Даже если без оглядки на мое убеждение (веру) в то, что истинного доказательства быть не то что не может - а не должно. Более того, я уверен что если кто-то действительно нашел бы такое непреложное доказательство, Бог бы сразу вмешался и изменил вселенную так, чтобы оно перестало быть непреложным. Например, на порядок бы усложнил вселенную. Может, такое уже раз пять происходило, кстати. Но это лишь мои агноститические фантазии.
Я уже обращал Ваше внимание, что точно текстуально так же доказывается наличие Всеотца Одина, или Кетцалькоатля. Слово в слово. То, что Вы _доказываете_ существование именно христианского Бога основывается на уверенности, что а) Он есть и б) никаких других и быть не может. А ведь именно эти постулаты Вы и доказываете. Ваша доказательная база излишне герметична.
Повторюсь, модель "часы и часовщик" - которая _совершенно точно_ повторяет логику Ваших посторений, насколько можно судить по этому изложению - известна в теологии давно и критика ее описана многократно.
И позвольте, Вы не изложили никаких обстоятельств, доказывающих неопровержимость своих построений - кроме того, что никто не пожелал или не сумел опровергать эти построения. В математике отсутствие опровержения не есть доказательтсво верности.
Когда я был ребенком, я придумал "теорию" - что на месте Тихого океана был континент, который затонул от удара метеорита, и динозавры с атлантами вымерли. Метеорит остался торчать над водой и стал Австралией, а непохожие на обычных сумчатые животные - инопланетяне. Я мучал этим учителей в школе и знакомых взрослых - никто так и не опроверг это "пункт за пунктом".
Упомянутый псалом - покаянный. Там говориться - кстати - о миссионерстве во искупления немалого греха. Это не молитва исследователя. Миссионер обязан опираться на текст Книги, а не на свои комментарии и рассуждения.
Злые языки могли бы сказать, что Вы не приняли доказательств, изложенных в Книге, и решили изобрести свои, "получше". Для большинства верующих именно вера и есть доказательство.
Логику моего доказательства я уже постарался пояснить в другой ветке.
Без участия Божиего ни одно доказательство невозможно, а Бог создал мiр совершенным, и поэтому нет никаких оснований предполагать изменение мiра Богом вследствие действий человека.
Я пришел к своему доказательству самостоятельно, не будучи знаком с доказательствами существования Одина и Кетцалькоатля, неизвестными мне и сейчас. Но если мое доказательство повторяет уже известные (в чем надо предварительно убедиться), это означает лишь то, что я не сказал ничего нового.
Прошу обратить внимание на то, что Вы систематически высказываете предположения - иногда, как и в настоящем случае, даже утверждения, приписывающие мне некие мысли или намерения, никоим образом не основанные на моих словах. Бог один, и доказывать бытие, как Вы выразились, "христианского Бога" нелепо.
Логически безупречное доказательство не может быть опровергнуто. Но может быть доказана несостоятельность постулата. В этом и заключается опровержение доказательства. А опровержение фантазий не имеет ничего общего с опровержением доказательств.
Я указал на псалом как на источник информации о воле Божией - не более того.
Злые языки, следуя своим желаниям, создают проблемы только самим себе.
Чтобы доказать что-то неверующему, Вам придется опираться только на те факты и истины, которые он признает. Иначе смысла нет и начинать. Доказательство, которое изначально постулирует наличие Бога и через это доказывает само наличие - обречено. Иначе было бы слишком просто.
Я надеюсь продемонстировал Вам, как некто, влекомый заблуждением типа "Бог один и он Кетцалькоатль", может это доказать предложенным Вами методом. Оспорить такое доказательство (при его глубокой вере) будет не менее сложно, чем мне оспорить Ваше. Вы не согласны? Даже сложнее - потому что православные хотя бы не приносят оппортунистов в жертву обсидиановым ножом.
Если Бог есть, и иное нелепо - зачем вообще что-то доказывать?
Итак, повторю ключевой вопрос - какова целевая аудитория Вашего доказательства? Если верующие, то им не нужно ничего доказывать. Если неверующие - то нельзя строить доказательство с аксиомы, которую они не принимают.
Да, но Ваш пост называется "доказательство", а не "размышления". Какое же это доказательство, если оно ничего никому не доказывает и тем более Вы не собираетесь им что-то доказать?
Я повторю свой тезис. Я дословно копирую Ваше доказательтсво - меняя лишь последнее слово. Вместо "Творца" я напишу "Кетцалькоатля". Пожалуйста, опровергните _такое_ доказательство - аргумент за аргументом, как предлагали мне опровергнуть Ваше.
Я привожу этот тезис с одной целью - показать, почему Ваше доказательство нельзя опровергнуть формально - потому что формально оно ничего не доказывает, во что автор или читатель и так бы не верили. Вы _верите_, что единственным и обязательным существом вне Вселенной является Творец. А кто-то верит что это Кетцалькоатль.
На самом деле - я уже говорил - все хуже. Ибо это могут быть группы богов, которые сотрудничают, конкурируют, враждуют, независимы один от другого. Более того, это могут быть деперсонифицированные слепые силы - от алхимического vis plastica до демона Максвела. Вплодь до вырожденного случая - что никаких сил нет вообще, это просто хаос.
Если Вы не видите доказательства, укажите - чего в нем не хватает или где в нем имеется ошибка.
Я уже в третий раз повторяю, что не знаком с доказательством существования Кетцалькоатля, и во второй раз - что не имею нужды разбираться в нем, но просто верю Вам, что мое доказательство один в один повторяет упоминаемое Вами. Для меня не имеет никакого значения, кто первый это доказательство озвучил. Важно лишь то, что оно существует, независимо от того, какое слово - "Творец" или "Кетцалькоатль" - в него подставлено. В любом случае оно является доказательством существования Первопричины существования изменяющейся Вселенной. Но еслиони совершенно одинаковы, я должен опровергнуть свое же собственное доказательство? Если бы мог, то и не публиковал бы доказательства. Поэтому мне неясно, чего Вы от меня. хотите.
Оставьте свои фантазии о группах богов и пр. Все эти Ваши сомнения давно разрешены святым Иоанном Дамаскиным в его творении "Точное изложение православной веры".
Вы назвали пост "доказательство", а в обсуждении многократно подчеркиваете, что не видите своей задачи что-то доказывать. То есть это "рассуждения" - каковой термин, кстати, сразу снимет почти все мои вопросы, но, увы, оставит основной вопрос бытия по-прежнему безответным.
Я мог бы привести гипотетическое "доказательство бытия Кетцалькоатля" - скопировав дословно Ваше с заменой последнего слова. Просто верю в Вашу способность вообразить его, созданным по такому принципу, и экономлю наше время.
Несколько комментов назад я обращал Ваше внимание, что это самое доказательство в лучшем случае доказывает существование (некоей) силы, но никак не ее характер и природу, и тем более не ее божественность в монотеистическом смысле. Так же повторюсь - доказательства, построенные по такой схеме, достаточно многочисленны (что, к слову, не умаляет Ваш труд). Многочисленны настолько, что этому классу было придано общее название - "часы и часовщик". Доказательствам и опровержениям таких высказываний посвящено столько споров, что мне кажется повторять их смысла нет. Мой личный анализ этих споров дает мне право считать подобного класса доказательства, простите за тавтологию, более чем спорными.
Вот и мы с Вами спорим о таком доказательстве - и никак не договоримся.
Группы богов хороши уже тем, что в них встречаются богини - фантазировать о которых не только вредно, но и полезно :)
Доказать (выстроить неопровержимую цепочку рассуждений) и доказать конкретному человеку (убедить его) - разные вещи. Да, я привожу доказательство, а принять его или неаргументированно отвергнуть - в произволении каждого.
Я уже не раз обращал Ваше внимание на то, что верю Вам, и не имею нужды в приведении доказательства существования Кетцалькоатля. Верю и тому, что подобные доказательства многочисленны, и не держусь за приоритет. Повторю: важен сам факт существования доказательства бытия Первопричины изменяющейся вселенной. Можно называть эти доказательства тавтологией или чем угодно другим и считать себя имеющим право на что угодно. Но от этого неопровержимое доказательство не перестанет быть неопровержимым и не потеряет своей ценности.
А вы не спорьте (я же не спорю). Лучше приведите возражения, и тогда разговор приобретет осмысленность.
Не могу, да и не хочу, ни принуждать, ни даже вынуждать Вас отбросить пустые и, следовательно, безусловно вредные фантазии. Вы - человек свободный.
Я об этом и говорю. Чтобы "конкретный человек" воспринял Ваше доказательство как "очевидно истинное", он должен заранее верить в Творца. В моем случае - если Вы не верите заранее в Кетцалькоатля, то мое доказательство Вы безусловно неаргументированно отвергнете.
А если мы возьмем атеиста, он даже не увидит разницы между нашими доказательствами, и отвергнет оба. И нам еще повезет, если неаргументированно отвергнет, а не полезет в драку.
Подчеркну, я вспомнил про "часы и часовщика" как раз потому, что в его опровержении переломано много копий. Как минимум, есть огромное число людей, считающих убедительным опровержение, как максимум - само доказательство далеко не неопровержимо.
Я уже приводил возражения. Например, с Кетцалькоатлем. Это сделано не просто так, а чтобы продемонстрировать два тезиса. Первый - что переход от рассуждений к финальному пассажу слишком нестрог, если не сказать "что дышло - куда повернул, туда и вышло". Второй - что такой ход рассуждений тем убедительнее "на слух", чем он ближе к аксиоматической базе слушателя. Оба эти тезиса демонстрируют, что это не может являться доказательством в строгом смысле этого слова.
Я не смог убедить Вас прекратить употреблять алкоголь, Вы меня - перестать фантазировать о богинях. Мне кажется, мы с Вами оба - те еще упрямцы.
Мы говорим о разном: я - о том, что мое доказательство основано на указанных мной постулатах, Вы - о том, что для моего доказательства нужен еще один постулат, что я решительно отвергаю. Учитывая это обстоятельство, я не не вижу смысла рассматривать прочие Ваши доводы, как основанные на Вашем же необснованном предположении. Но чтобы покончить с этой темой, приведите, наконец, известное Вам, но не известное мне доказательство существования Кетцалькоатля, и я его рассмотрю.
Я не вижу здесь своего упрямства, но вижу Ваше недопонимание моих мыслей. Что касается богинь, то Вы пожелали не знакомиться с творением Иоанна Дамаскина, и это я расцениваю не как упрямство, а как желание не знать правды.
Ну почему же - мы говорим как раз об одном (Вы довльно верно описали суть спора), просто Вы не согласны.
Я считаю, что это и правильно. Наша очевидная наша неспособность, несмотря на все старания, прийти к консенсусу - больше прочего доказывает мой тезис о том, что доказательтсва (как и опровержения) попросту не может быть. В смысле, оно обязано быть органически противоестественно.
Кстати, как можно требовать привести именно неизвестное Вам доказательство? К сожалению (для накала дискурса, а так конечно к счастью), Вы достаточно эрудированы, чтобы не просто знать мое доказательство (о том, что "постоянное изменение вселенной возможно только при наличии Кетцалькоатля"), но даже и самостоятельно вывели аналогичное.
Я боюсь, что в рамках данной дискуссии мы должны опираться на уже имеющиеся у нас сведения. Уверен, что каждый из нас мог бы предоставить другому "список рекомендованной литературы", но это, скажем так, будет не очень спортивно, и лишь затянет разрешение Основного Вопроса. В конце концов, так ли важно, о Венере и Афродите кто-то фантазирует или об Анджелине Джоли и Любови Орловой? И то, и то, лишь риторика. На самом деле не знаю как Вы, но я верный муж и стараюсь соблюдать не букву (за неимением Книги), но дух того, что я почитаю моралью. Ну например, у нас не было интимной связи до брака, это наше общее решение (я в том смысле, что ни с кем не было, врочем в наше время такого принято скорее стыдиться). А еще я избегаю стимуляторов и искушений (ну, окромя лени - этот искус сильнее меня). На фоне этого поболтать о богинях - да и вообще болтать - простительная вольность речи.
Я думаю иначе. Вы утверждаете, что Вам известно доказательство, повторяющее мое и отличающееся лишь наименованием того объекта, существование которого является предметом доказательства. Вместе с тем Вы считаете, что мое доказательство требует увеличения количества постулатов, причем в качестве дополнительного постулата предлагаете ввести обозначение (sic) этого самого объекта. В таком случае прошу пояснить, каким образом то или иное обозначение объекта может повлиять на логику доказательства? И второй вопрос: почему Вы считаете невозможным опровержение доказательства, не имеющего в основе достаточного количества постулатов?
Я не намерен представлять Вам "списка литературы". Прошу простить меня: я был недостаточно аккуратен, не сообщив Вам, что ответ на интересующий Вас вопрос содержится на первых же страницах книги - 3,5 листах формата А4 12-м шрифтом, в частности, в главе 5 "Доказательство, что един есть Бог, а не многие", занимающей чуть более половины листа. Я приложу эти главы ниже, и Вы сможете выбрать из них ту, что более Вам по вкусу. Но рекомендую потратить несколько минут на прочтение всех пяти глав. Поверьте, я вряд ли смогу ответить на Ваш вопрос лучше Иоанна Дамаскина. Тем не менее, если у Вас нет возможности изыскать время на прочтение этого текста, я готов передать его смысл своими словами. Еще раз простите.
О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами
БОГА никтоже виде николиже. Единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда (Ин. 1, 18). Итак, Божество неизреченно и непостижимо; ибо никтоже знает Отца, токмо Сын, ни Сына, токмо Отец (Мф. 11, 27). Также и Дух Святый ведает Божие, подобно тому как дух человеческий знает то, что в человеке (1 Кор. 2, 11). Кроме же Самого первого и блаженного Существа, никто никогда не познал Бога, разве только тот, кому Он сам открыл, - никто не только из людей, но даже и из премирных Сил, из самих, говорю, Херувимов и Серафимов. Однако Бог не оставил нас в совершенном неведении; ибо познание о том, что Бог есть, Он Сам насадил в природе каждого. И само создание мира, его сохранение и управление возвещают величие Божества (Прем. 13, 5). Сверх того, Бог, сперва чрез закон и пророков, потом через Единородного Сына Своего, Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа сообщил нам познание о Себе, какое мы можем вместить. Поэтому все, что предали нам закон и пророки, апостолы и евангелисты, мы принимаем, познаем и почитаем; а выше того ничего не испытываем. Ибо если Бог благ, то Он и податель всякого блага, и непричастен ни зависти, ни другой какой страсти, ибо зависть не сродна естеству Божию как бесстрастному и единому благому. А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч 22, 28) и предания Божия.
О том, что можно выражать словами и чего нельзя, что можно познавать и что превосходит познание
Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное - выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое - знать. Таким образом, многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге, мы [приписываем Ему] сон, гнев, беспечность, руки, ноги, и тому подобное. Что Бог безначален, бесконечен, вечен, присносущен, несоздан, неизменяем, непреложен, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неограничен, беспределен, неведом, непостижим, благ, праведен, всемогущ, вседержитель, всевидец, всепромыслитель, всевладыка и судья, - это мы и знаем, и исповедуем, равно как и то, что Бог есть един, т. е. одно Существо; что Он познается и есть в трех ипостасях (лицах), т. е. в Отце и Сыне и Святом Духе; что Отец, и Сын, и Дух Святый суть едино по всему, кроме нерождения, рождения и исхождения; что Единородный Сын, и Слово Божие, и Бог, по благоутробию Своему, ради нашего спасения, по благоволению Отца и содействием Святаго Духа, безсеменно зачавшись, нетленно родился от Святой Девы и Богородицы Марии через Духа Святаго и соделался из Нее совершенным Человеком; и что Он вместе есть и Бог совершенный, и Человек совершенный, из двух естеств, Божества и человечества, и (познается) из обоих естеств, одаренных умом и волею, деятельных и самовластных, кратко сказать, совершенных по определению и понятию каждого, т. е. Божества и человечества, но в одной сложной ипостаси. Что Он, сверх того, и алкал, и жаждал, и утруждался, и распялся, и действительно приял смерть и погребение, и воскрес тридневен, и взошел на небеса, откуда к нам приходил и опять придет, - об этом свидетельствует и Божественное Писание, и весь собор Святых. Что же есть существо Божие, или как Он есть во всем, или каким образом Единородный Сын и Бог, уничижив Себя, соделался человеком из девственных кровей, т. е. иным сверхъестественным законом, или, как Он ходил по водам немокрыми ногами, - того мы не знаем и изречь не можем. Итак, мы не можем ни сказать чего-либо о Боге, ни даже подумать, кроме того, что самим Богом нам изречено, сказано или открыто в Божественных Писаниях Ветхого и Нового Завета.
Давайте я соглашусь, что Вы привели доказательство бытия Божия, как оно и озаглавлено - без оговорок. Оно истинно, хотя мне и не хватает разумения его понять. Истинно в том смысле, что не требует принятия чего-то на веру - то есть доказанное строго и в математическом смысле.
Очевидно, что Бог не стал делать это доказательство очевидным и наглядным - иначе мы были бы с ним текстуально знакомы как минимум по Новому Завету (его бы познали и приняли современники Иисуса и передали нам), а то и раньше. Более того, большое число людей, в традициях православия почитаемых святыми, размышляли на ту же тему и не смогли найти доказательства, достаточно очевидного, чтобы мы могли более не размышлять об этом, а смиренно воспользоваться плодами их трудов. Так же много других людей размышляло - но их мнение вынесем за скобки, заключив лишь что они тоже не преуспели. По крайней мере, никто доселе не нашел ничего, текстуально похожего на Ваше доказательство.
Однако Вы нашли это доказательство. Это возможно, если Господь, например, специально скорыл его до этих времен.
Мы оба понимаем, что откровение такого уровня не могло родиться само - Вы получили его от Бога так или иначе. Каким-то образом это должно было быть предначертано. Первый человек, со времен Иисуса, который нашел ответ на этот вопрос. Почему именно Вы? Что сделало Вас восприимчивым к этой теме более прочих?
Reply
Ведь, даже на попытку опровергнуть его решился только один человек, да и тот неудачно. Неудачно настолько, что впоследствии удалил значительную часть своих комментариев. Все это Вы можете увидеть на этой странице.
Но отсутствие у Вас потребности разобраться в доказательстве при наличии интереса к теме свидетельствует о Вашем устойчивом желании не знать правды, что весьма скорбно.
Но вопрос поставлен и требует ответа.
Изложенные обстоятельства позволяют надеяться, что доказательство неопровержимо. Но если это так, то нет никаких сомнений в том, что оно от Бога. Потому что без Бога человек способен лишь на обеспеченное свободой произволение, а если его произволение противно воле Божией, то и не может дать положительного результата.
Я мог бы не доказывать бытие Божие, поскольку верующие во Христа, как Вы верно заметили, в этом доказательстве не нуждаются.
Но в 50-м псалме Давида есть такие слова: "Научу беззаконныя путем Твоим, и нечистивии к Тебе обратятся".
Эти слова являются для меня достаточным основанием для формулирования доказательства бытия Божия, поскольку его появление совершенно согласно со словами Священного Писания, указывающими на необходимость просвещения неверных.
Бог не делает ничего несвоевременно, и если это доказательство появилось 8 месяцев тому назад, то это означает своевременность его появления именно в тот день и час.
Я же явился лишь орудием в руках Господа. А почему выбор пал на меня известно только Ему Самому. Могу лишь предположить, что для этой цели Бог не мог избрать Своим орудием человека, не имеющего искренней веры в Него и Ему.
Reply
Простите, я сам давно интересуюсь темой. Даже если без оглядки на мое убеждение (веру) в то, что истинного доказательства быть не то что не может - а не должно. Более того, я уверен что если кто-то действительно нашел бы такое непреложное доказательство, Бог бы сразу вмешался и изменил вселенную так, чтобы оно перестало быть непреложным. Например, на порядок бы усложнил вселенную. Может, такое уже раз пять происходило, кстати. Но это лишь мои агноститические фантазии.
Я уже обращал Ваше внимание, что точно текстуально так же доказывается наличие Всеотца Одина, или Кетцалькоатля. Слово в слово. То, что Вы _доказываете_ существование именно христианского Бога основывается на уверенности, что а) Он есть и б) никаких других и быть не может. А ведь именно эти постулаты Вы и доказываете. Ваша доказательная база излишне герметична.
Повторюсь, модель "часы и часовщик" - которая _совершенно точно_ повторяет логику Ваших посторений, насколько можно судить по этому изложению - известна в теологии давно и критика ее описана многократно.
И позвольте, Вы не изложили никаких обстоятельств, доказывающих неопровержимость своих построений - кроме того, что никто не пожелал или не сумел опровергать эти построения. В математике отсутствие опровержения не есть доказательтсво верности.
Когда я был ребенком, я придумал "теорию" - что на месте Тихого океана был континент, который затонул от удара метеорита, и динозавры с атлантами вымерли. Метеорит остался торчать над водой и стал Австралией, а непохожие на обычных сумчатые животные - инопланетяне. Я мучал этим учителей в школе и знакомых взрослых - никто так и не опроверг это "пункт за пунктом".
Упомянутый псалом - покаянный. Там говориться - кстати - о миссионерстве во искупления немалого греха. Это не молитва исследователя. Миссионер обязан опираться на текст Книги, а не на свои комментарии и рассуждения.
Злые языки могли бы сказать, что Вы не приняли доказательств, изложенных в Книге, и решили изобрести свои, "получше". Для большинства верующих именно вера и есть доказательство.
Reply
Без участия Божиего ни одно доказательство невозможно, а Бог создал мiр совершенным, и поэтому нет никаких оснований предполагать изменение мiра Богом вследствие действий человека.
Я пришел к своему доказательству самостоятельно, не будучи знаком с доказательствами существования Одина и Кетцалькоатля, неизвестными мне и сейчас. Но если мое доказательство повторяет уже известные (в чем надо предварительно убедиться), это означает лишь то, что я не сказал ничего нового.
Прошу обратить внимание на то, что Вы систематически высказываете предположения - иногда, как и в настоящем случае, даже утверждения, приписывающие мне некие мысли или намерения, никоим образом не основанные на моих словах.
Бог один, и доказывать бытие, как Вы выразились, "христианского Бога" нелепо.
Логически безупречное доказательство не может быть опровергнуто. Но может быть доказана несостоятельность постулата. В этом и заключается опровержение доказательства.
А опровержение фантазий не имеет ничего общего с опровержением доказательств.
Я указал на псалом как на источник информации о воле Божией - не более того.
Злые языки, следуя своим желаниям, создают проблемы только самим себе.
Reply
Я надеюсь продемонстировал Вам, как некто, влекомый заблуждением типа "Бог один и он Кетцалькоатль", может это доказать предложенным Вами методом. Оспорить такое доказательство (при его глубокой вере) будет не менее сложно, чем мне оспорить Ваше. Вы не согласны? Даже сложнее - потому что православные хотя бы не приносят оппортунистов в жертву обсидиановым ножом.
Если Бог есть, и иное нелепо - зачем вообще что-то доказывать?
Итак, повторю ключевой вопрос - какова целевая аудитория Вашего доказательства? Если верующие, то им не нужно ничего доказывать. Если неверующие - то нельзя строить доказательство с аксиомы, которую они не принимают.
Reply
Где Вы увидели в моем доказательстве постулат о существовании Бога? Это не постулат, а результат доказательства.
Повторю: мне ничего неизвестно о доказательстве существования Кетцалькоатля.
Верующим доказывать бытие Бога, разумеется, не нужно.
Но "научу беззаконныя путем твоим". Это и есть аудитория, которой предназначено доказательство.
Reply
Я повторю свой тезис. Я дословно копирую Ваше доказательтсво - меняя лишь последнее слово. Вместо "Творца" я напишу "Кетцалькоатля". Пожалуйста, опровергните _такое_ доказательство - аргумент за аргументом, как предлагали мне опровергнуть Ваше.
Я привожу этот тезис с одной целью - показать, почему Ваше доказательство нельзя опровергнуть формально - потому что формально оно ничего не доказывает, во что автор или читатель и так бы не верили. Вы _верите_, что единственным и обязательным существом вне Вселенной является Творец. А кто-то верит что это Кетцалькоатль.
На самом деле - я уже говорил - все хуже. Ибо это могут быть группы богов, которые сотрудничают, конкурируют, враждуют, независимы один от другого. Более того, это могут быть деперсонифицированные слепые силы - от алхимического vis plastica до демона Максвела. Вплодь до вырожденного случая - что никаких сил нет вообще, это просто хаос.
Reply
Я уже в третий раз повторяю, что не знаком с доказательством существования Кетцалькоатля, и во второй раз - что не имею нужды разбираться в нем, но просто верю Вам, что мое доказательство один в один повторяет упоминаемое Вами.
Для меня не имеет никакого значения, кто первый это доказательство озвучил. Важно лишь то, что оно существует, независимо от того, какое слово - "Творец" или "Кетцалькоатль" - в него подставлено. В любом случае оно является доказательством существования Первопричины существования изменяющейся Вселенной.
Но еслиони совершенно одинаковы, я должен опровергнуть свое же собственное доказательство? Если бы мог, то и не публиковал бы доказательства. Поэтому мне неясно, чего Вы от меня. хотите.
Оставьте свои фантазии о группах богов и пр. Все эти Ваши сомнения давно разрешены святым Иоанном Дамаскиным в его творении "Точное изложение православной веры".
Reply
Я мог бы привести гипотетическое "доказательство бытия Кетцалькоатля" - скопировав дословно Ваше с заменой последнего слова. Просто верю в Вашу способность вообразить его, созданным по такому принципу, и экономлю наше время.
Несколько комментов назад я обращал Ваше внимание, что это самое доказательство в лучшем случае доказывает существование (некоей) силы, но никак не ее характер и природу, и тем более не ее божественность в монотеистическом смысле. Так же повторюсь - доказательства, построенные по такой схеме, достаточно многочисленны (что, к слову, не умаляет Ваш труд). Многочисленны настолько, что этому классу было придано общее название - "часы и часовщик". Доказательствам и опровержениям таких высказываний посвящено столько споров, что мне кажется повторять их смысла нет. Мой личный анализ этих споров дает мне право считать подобного класса доказательства, простите за тавтологию, более чем спорными.
Вот и мы с Вами спорим о таком доказательстве - и никак не договоримся.
Группы богов хороши уже тем, что в них встречаются богини - фантазировать о которых не только вредно, но и полезно :)
Reply
Я уже не раз обращал Ваше внимание на то, что верю Вам, и не имею нужды в приведении доказательства существования Кетцалькоатля. Верю и тому, что подобные доказательства многочисленны, и не держусь за приоритет. Повторю: важен сам факт существования доказательства бытия Первопричины изменяющейся вселенной.
Можно называть эти доказательства тавтологией или чем угодно другим и считать себя имеющим право на что угодно. Но от этого неопровержимое доказательство не перестанет быть неопровержимым и не потеряет своей ценности.
А вы не спорьте (я же не спорю). Лучше приведите возражения, и тогда разговор приобретет осмысленность.
Не могу, да и не хочу, ни принуждать, ни даже вынуждать Вас отбросить пустые и, следовательно, безусловно вредные фантазии. Вы - человек свободный.
Reply
А если мы возьмем атеиста, он даже не увидит разницы между нашими доказательствами, и отвергнет оба. И нам еще повезет, если неаргументированно отвергнет, а не полезет в драку.
Подчеркну, я вспомнил про "часы и часовщика" как раз потому, что в его опровержении переломано много копий. Как минимум, есть огромное число людей, считающих убедительным опровержение, как максимум - само доказательство далеко не неопровержимо.
Я уже приводил возражения. Например, с Кетцалькоатлем. Это сделано не просто так, а чтобы продемонстрировать два тезиса. Первый - что переход от рассуждений к финальному пассажу слишком нестрог, если не сказать "что дышло - куда повернул, туда и вышло". Второй - что такой ход рассуждений тем убедительнее "на слух", чем он ближе к аксиоматической базе слушателя. Оба эти тезиса демонстрируют, что это не может являться доказательством в строгом смысле этого слова.
Я не смог убедить Вас прекратить употреблять алкоголь, Вы меня - перестать фантазировать о богинях. Мне кажется, мы с Вами оба - те еще упрямцы.
Reply
Учитывая это обстоятельство, я не не вижу смысла рассматривать прочие Ваши доводы, как основанные на Вашем же необснованном предположении.
Но чтобы покончить с этой темой, приведите, наконец, известное Вам, но не известное мне доказательство существования Кетцалькоатля, и я его рассмотрю.
Я не вижу здесь своего упрямства, но вижу Ваше недопонимание моих мыслей. Что касается богинь, то Вы пожелали не знакомиться с творением Иоанна Дамаскина, и это я расцениваю не как упрямство, а как желание не знать правды.
Reply
Я считаю, что это и правильно. Наша очевидная наша неспособность, несмотря на все старания, прийти к консенсусу - больше прочего доказывает мой тезис о том, что доказательтсва (как и опровержения) попросту не может быть. В смысле, оно обязано быть органически противоестественно.
Кстати, как можно требовать привести именно неизвестное Вам доказательство? К сожалению (для накала дискурса, а так конечно к счастью), Вы достаточно эрудированы, чтобы не просто знать мое доказательство (о том, что "постоянное изменение вселенной возможно только при наличии Кетцалькоатля"), но даже и самостоятельно вывели аналогичное.
Я боюсь, что в рамках данной дискуссии мы должны опираться на уже имеющиеся у нас сведения. Уверен, что каждый из нас мог бы предоставить другому "список рекомендованной литературы", но это, скажем так, будет не очень спортивно, и лишь затянет разрешение Основного Вопроса. В конце концов, так ли важно, о Венере и Афродите кто-то фантазирует или об Анджелине Джоли и Любови Орловой? И то, и то, лишь риторика. На самом деле не знаю как Вы, но я верный муж и стараюсь соблюдать не букву (за неимением Книги), но дух того, что я почитаю моралью. Ну например, у нас не было интимной связи до брака, это наше общее решение (я в том смысле, что ни с кем не было, врочем в наше время такого принято скорее стыдиться). А еще я избегаю стимуляторов и искушений (ну, окромя лени - этот искус сильнее меня). На фоне этого поболтать о богинях - да и вообще болтать - простительная вольность речи.
Reply
Вы утверждаете, что Вам известно доказательство, повторяющее мое и отличающееся лишь наименованием того объекта, существование которого является предметом доказательства.
Вместе с тем Вы считаете, что мое доказательство требует увеличения количества постулатов, причем в качестве дополнительного постулата предлагаете ввести обозначение (sic) этого самого объекта.
В таком случае прошу пояснить, каким образом то или иное обозначение объекта может повлиять на логику доказательства?
И второй вопрос: почему Вы считаете невозможным опровержение доказательства, не имеющего в основе достаточного количества постулатов?
Я не намерен представлять Вам "списка литературы". Прошу простить меня: я был недостаточно аккуратен, не сообщив Вам, что ответ на интересующий Вас вопрос содержится на первых же страницах книги - 3,5 листах формата А4 12-м шрифтом, в частности, в главе 5 "Доказательство, что един есть Бог, а не многие", занимающей чуть более половины листа. Я приложу эти главы ниже, и Вы сможете выбрать из них ту, что более Вам по вкусу. Но рекомендую потратить несколько минут на прочтение всех пяти глав. Поверьте, я вряд ли смогу ответить на Ваш вопрос лучше Иоанна Дамаскина.
Тем не менее, если у Вас нет возможности изыскать время на прочтение этого текста, я готов передать его смысл своими словами. Еще раз простите.
Reply
О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами
БОГА никтоже виде николиже. Единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда (Ин. 1, 18). Итак, Божество неизреченно и непостижимо; ибо никтоже знает Отца, токмо Сын, ни Сына, токмо Отец (Мф. 11, 27). Также и Дух Святый ведает Божие, подобно тому как дух человеческий знает то, что в человеке (1 Кор. 2, 11). Кроме же Самого первого и блаженного Существа, никто никогда не познал Бога, разве только тот, кому Он сам открыл, - никто не только из людей, но даже и из премирных Сил, из самих, говорю, Херувимов и Серафимов.
Однако Бог не оставил нас в совершенном неведении; ибо познание о том, что Бог есть, Он Сам насадил в природе каждого. И само создание мира, его сохранение и управление возвещают величие Божества (Прем. 13, 5). Сверх того, Бог, сперва чрез закон и пророков, потом через Единородного Сына Своего, Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа сообщил нам познание о Себе, какое мы можем вместить. Поэтому все, что предали нам закон и пророки, апостолы и евангелисты, мы принимаем, познаем и почитаем; а выше того ничего не испытываем. Ибо если Бог благ, то Он и податель всякого блага, и непричастен ни зависти, ни другой какой страсти, ибо зависть не сродна естеству Божию как бесстрастному и единому благому. А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч 22, 28) и предания Божия.
Reply
О том, что можно выражать словами и чего нельзя, что можно познавать и что превосходит познание
Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное - выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое - знать. Таким образом, многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге, мы [приписываем Ему] сон, гнев, беспечность, руки, ноги, и тому подобное.
Что Бог безначален, бесконечен, вечен, присносущен, несоздан, неизменяем, непреложен, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неограничен, беспределен, неведом, непостижим, благ, праведен, всемогущ, вседержитель, всевидец, всепромыслитель, всевладыка и судья, - это мы и знаем, и исповедуем, равно как и то, что Бог есть един, т. е. одно Существо; что Он познается и есть в трех ипостасях (лицах), т. е. в Отце и Сыне и Святом Духе; что Отец, и Сын, и Дух Святый суть едино по всему, кроме нерождения, рождения и исхождения; что Единородный Сын, и Слово Божие, и Бог, по благоутробию Своему, ради нашего спасения, по благоволению Отца и содействием Святаго Духа, безсеменно зачавшись, нетленно родился от Святой Девы и Богородицы Марии через Духа Святаго и соделался из Нее совершенным Человеком; и что Он вместе есть и Бог совершенный, и Человек совершенный, из двух естеств, Божества и человечества, и (познается) из обоих естеств, одаренных умом и волею, деятельных и самовластных, кратко сказать, совершенных по определению и понятию каждого, т. е. Божества и человечества, но в одной сложной ипостаси. Что Он, сверх того, и алкал, и жаждал, и утруждался, и распялся, и действительно приял смерть и погребение, и воскрес тридневен, и взошел на небеса, откуда к нам приходил и опять придет, - об этом свидетельствует и Божественное Писание, и весь собор Святых.
Что же есть существо Божие, или как Он есть во всем, или каким образом Единородный Сын и Бог, уничижив Себя, соделался человеком из девственных кровей, т. е. иным сверхъестественным законом, или, как Он ходил по водам немокрыми ногами, - того мы не знаем и изречь не можем. Итак, мы не можем ни сказать чего-либо о Боге, ни даже подумать, кроме того, что самим Богом нам изречено, сказано или открыто в Божественных Писаниях Ветхого и Нового Завета.
Reply
Leave a comment