/Я написал: "Естество Христа направляло Его внимание к внешнему", а не "что этого самого "обращения внимания..." во Христе не было". И не вижу в моих словах противоречия данному мной определению./
То есть, это "обращение внимания..." во Христе появлялось, но мгновенно ликвидировалось? (Я Ваш ответ на мой вопрос: http://ortorus.livejournal.com/83372.html?thread=903596#t903596 понял так, что естество стремилось к тому, чтобы это "обращение внимания..." появилось во Христе, но ему не удавалось.) Тогда у Вас должно получаться, что удобопреклонность ко греху во Христе то появлялась, то исчезала.
/Я утверждаю удобопреклонность ко греху человеческого естества Христа, рожденного по плоти, и уже из этого вытекает поврежденность Его человеческой воли, что и подтверждает ИД. "Обожение же есть уподобление по мере возможности Богу и единение с Ним" (Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 1, 3)./
В смысле воля во Христе была одновременно и обоженной и поврежденной?
/Внушаемые силами зла помыслы осознавались, но не принимались, а отвергались,/
В смысле у Христа помыслы появлялись, но Христос их побеждал? А в чем отличие от ереси Феодора?
Естество Христа направляло Его внимание к внешнему в момент искушения, то есть способствовало принятию недолжных помыслов, как у каждого, рожденного по плоти. Это и есть действие удобопреклонности ко греху - повреждения воли, которое не появляется и не исчезает, но действует или не действует в зависимости от наличия или отсутствия искушения в рассматриваемый момент времени.
Воля рожденного по плоти только по воскресении бывает и обоженной, и неповрежденной.
Я выразил свою мысль совершенно точно. Поясню подробнее: внушаемые силами зла помыслы осознавались Христом, но поскольку не принимались Им, то и не становились Его собственными. Если Вам предложат кусок дерьма, не осознаете ли Вы это предложение, как факт? Но если не примете предложенного, можно ли сказать, что это дерьмо стало Вашим? И сможете ли утверждать, что победили отвергнутое дерьмо?
/Естество Христа направляло Его внимание к внешнему в момент искушения, то есть способствовало принятию недолжных помыслов, как у каждого, рожденного по плоти. Это и есть действие удобопреклонности ко греху - повреждения воли/
А в постинге: "Удобопреклонность ко греху это... - свойственное поврежденному человеческому естеству обращение внимания к внешнему, а не к своей душе."
/Воля рожденного по плоти только по воскресении бывает и обоженной, и неповрежденной./
Насколько я помню, согласно преп. Максиму Исповеднику обоженный святой уже не может грешить.
/Поясню подробнее: внушаемые силами зла помыслы осознавались Христом, но поскольку не принимались Им, то и не становились Его собственными. Если Вам предложат кусок дерьма, не осознаете ли Вы это предложение, как факт? Но если не примете предложенного, можно ли сказать, что это дерьмо стало Вашим?/
Плохо понимаю. Дерьмо оно как-то существует вне моего сознания. А где существуют помыслы, если это не помыслы моего сознания?
Поврежденное естество в момент искушения и направляет внимание к внешнему, а не к своей душе. Что непонятно?
Так Христос и не грешил.
Понимаю, что плохо понимаете. Потому и разъясняю. Дерьмо Вам предлагается и не может не восприниматься сознанием, если Вы видите его: оно отражается в сознании в виде некоего образа - прилога, не являясь Вашим помыслом. Таковым оно станет лишь тогда, когда Вы согласитесь с ним, примете его, сделав своим.
"По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится. Из всех сих первое безгрешно; второе же не совсем без греха; а третие судится по устроению подвизающегося; борьба бывает причиною венцов или мучений; пленение же иначе судится во время молитвы, иначе в другое время, иначе в отношении предметов безразличных, т.е. ни худых, ни добрых, и иначе в худых помышлениях. Страсть же без сомнения подлежит во всех, или соразмерному покаянию, или будущей муке; но кто первое, (т.е. прилог в мысли), помышляет бесстрастно, [44] тот одним разом отсекает все последнее" (Иоанн Лествичник. Лествица. Слово 15).
Думаю, Вы правы: следует скорректировать определение понятия "греховность", заменив слова "обращение внимания" на слова "свойство направлять внимание", устранив, тем самым, возникшее по моему неразумию смысловое различие в определениях понятий "греховность" и "удобопреклонности ко греху".
Разумеется, у Христа были прилоги, но не "прилоги греховных помыслов": прилоги безгрешны.
Вы в постинге написали: "в душе рожденного по плоти Слова - благодаря только для Него возможной непреложности следования произволения воле Отца - не проявлялось никогда." Так проявлялась удобопреклонность ко греху в душе Христа прилогами или не проявлялась?
Были ли в уме у Адама до грехопадения "простое слово, или образ какого-нибудь предмета"? Была ли у него до грехопадения удобопреклонность ко греху?
Я написал: "обращение внимания к внешнему... в душе рожденного по плоти Слова... не проявлялось никогда".И это правда, поскольку естеству Христа не удавалось повлиять на Его произволение.
Безусловно, Адам воспринимал чувственные образы - как до, так и после грехопадения. Ведь, как Вам известно, у него были глаза, уши, нос, язык и кожа. Удобопреклонность ко греху - следствие грехопадения.
Прилог - это лишь образ, вешнее воздействие - более ничего.
Я не только нигде не встречал определения или описания понятия "удобопреклонность ко греху", но сам термин встретил лишь однажды - в "Послании Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" 1723 г. Потому и озаботился его определением и нашел это понятие синонимичным понятию "греховность", с чем и связана эта публикация.
И об этом понятии я могу высказать лишь свои соображения. Просто мне оно представляется более понятным, поскольку употребляется несравненно чаще, и я подумал, что это поможет раскрытию понятия "удобопреклонность ко греху".
Вы можете привести пример употребления этого понятия "греховность", который Вы использовали? Это понятие идентично понятию "первородный грех" у Августина или у кого-то из западных отцов?
Я могу лишь сказать, что неоднократно сталкивался с выражением "человеческая греховность", достаточно определенно указывающим, по моему мнению, на свойство естества.
Я встречал определения понятия "первородный грех" только в упомянутом мной "Послании" и в "Православном Исповедании Кафолической и Апостольской Церкви Восточной", 1662 г. Поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
И не вижу в моих словах противоречия данному мной определению./
То есть, это "обращение внимания..." во Христе появлялось, но мгновенно ликвидировалось?
(Я Ваш ответ на мой вопрос:
http://ortorus.livejournal.com/83372.html?thread=903596#t903596
понял так, что естество стремилось к тому, чтобы это "обращение внимания..." появилось во Христе, но ему не удавалось.)
Тогда у Вас должно получаться, что удобопреклонность ко греху во Христе то появлялась, то исчезала.
/Я утверждаю удобопреклонность ко греху человеческого естества Христа, рожденного по плоти, и уже из этого вытекает поврежденность Его человеческой воли, что и подтверждает ИД.
"Обожение же есть уподобление по мере возможности Богу и единение с Ним" (Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 1, 3)./
В смысле воля во Христе была одновременно и обоженной и поврежденной?
/Внушаемые силами зла помыслы осознавались, но не принимались, а отвергались,/
В смысле у Христа помыслы появлялись, но Христос их побеждал?
А в чем отличие от ереси Феодора?
Reply
Это и есть действие удобопреклонности ко греху - повреждения воли, которое не появляется и не исчезает, но действует или не действует в зависимости от наличия или отсутствия искушения в рассматриваемый момент времени.
Воля рожденного по плоти только по воскресении бывает и обоженной, и неповрежденной.
Я выразил свою мысль совершенно точно.
Поясню подробнее: внушаемые силами зла помыслы осознавались Христом, но поскольку не принимались Им, то и не становились Его собственными.
Если Вам предложат кусок дерьма, не осознаете ли Вы это предложение, как факт?
Но если не примете предложенного, можно ли сказать, что это дерьмо стало Вашим?
И сможете ли утверждать, что победили отвергнутое дерьмо?
Reply
Это и есть действие удобопреклонности ко греху - повреждения воли/
А в постинге: "Удобопреклонность ко греху это... - свойственное поврежденному человеческому естеству обращение внимания к внешнему, а не к своей душе."
/Воля рожденного по плоти только по воскресении бывает и обоженной, и неповрежденной./
Насколько я помню, согласно преп. Максиму Исповеднику обоженный святой уже не может грешить.
/Поясню подробнее: внушаемые силами зла помыслы осознавались Христом, но поскольку не принимались Им, то и не становились Его собственными.
Если Вам предложат кусок дерьма, не осознаете ли Вы это предложение, как факт?
Но если не примете предложенного, можно ли сказать, что это дерьмо стало Вашим?/
Плохо понимаю. Дерьмо оно как-то существует вне моего сознания. А где существуют помыслы, если это не помыслы моего сознания?
Reply
Так Христос и не грешил.
Понимаю, что плохо понимаете. Потому и разъясняю.
Дерьмо Вам предлагается и не может не восприниматься сознанием, если Вы видите его: оно отражается в сознании в виде некоего образа - прилога, не являясь Вашим помыслом. Таковым оно станет лишь тогда, когда Вы согласитесь с ним, примете его, сделав своим.
"По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится. Из всех сих первое безгрешно; второе же не совсем без греха; а третие судится по устроению подвизающегося; борьба бывает причиною венцов или мучений; пленение же иначе судится во время молитвы, иначе в другое время, иначе в отношении предметов безразличных, т.е. ни худых, ни добрых, и иначе в худых помышлениях. Страсть же без сомнения подлежит во всех, или соразмерному покаянию, или будущей муке; но кто первое, (т.е. прилог в мысли), помышляет бесстрастно, [44] тот одним разом отсекает все последнее" (Иоанн Лествичник. Лествица. Слово 15).
Reply
В смысле у Христа были прилоги греховных помыслов?
И обоженности Его человеческого естества это не противоречит?
Reply
Разумеется, у Христа были прилоги, но не "прилоги греховных помыслов": прилоги безгрешны.
Reply
А у Адама до грехопадения прилога не было?
Reply
Про Адама не знаю, но не исключаю, что первый прилог был от змия.
Reply
Так проявлялась удобопреклонность ко греху в душе Христа прилогами или не проявлялась?
Были ли в уме у Адама до грехопадения "простое слово, или образ какого-нибудь предмета"?
Была ли у него до грехопадения удобопреклонность ко греху?
Reply
Безусловно, Адам воспринимал чувственные образы - как до, так и после грехопадения.
Ведь, как Вам известно, у него были глаза, уши, нос, язык и кожа.
Удобопреклонность ко греху - следствие грехопадения.
Reply
А Вы у кого-либо из отцов встречали определение или описание этого понятия: удобопреклонность ко греху?
Reply
Я не только нигде не встречал определения или описания понятия "удобопреклонность ко греху", но сам термин встретил лишь однажды - в "Послании Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" 1723 г.
Потому и озаботился его определением и нашел это понятие синонимичным понятию "греховность", с чем и связана эта публикация.
Reply
Reply
Просто мне оно представляется более понятным, поскольку употребляется несравненно чаще, и я подумал, что это поможет раскрытию понятия "удобопреклонность ко греху".
Reply
Это понятие идентично понятию "первородный грех" у Августина или у кого-то из западных отцов?
Reply
Я встречал определения понятия "первородный грех" только в упомянутом мной "Послании" и в "Православном Исповедании Кафолической и Апостольской Церкви Восточной", 1662 г.
Поэтому не могу ответить на Ваш вопрос.
Reply
Leave a comment