/1. Удобопреклонность ко греху это то, что нередко обозначается словом «греховность» - свойственное поврежденному человеческому естеству обращение внимания к внешнему, а не к своей душе. 2. в душе рожденного по плоти Слова - благодаря только для Него возможной непреложности следования произволения воле Отца - не проявлялось никогда./
То есть, во Христе было "обращение внимания к внешнему", но оно не проявлялось? А это как: "обращение внимания было, но не проявлялось"? Обращал Он внимание или не обращал?
/Главным страданием вочеловечившегося Слова было противостояние Своим человеческим желаниям, недоступное человеку в полной мере, но без которого и помыслить невозможно о Царстве Небесном. Именно безусловным и непрестанным противостоянием Своим естественным человеческим желаниям Спаситель проложил путь в Царство Небесное людям и, прежде всего, Себе Самому!/
Обычно такой взгляд на борения во Христе считают ересью Феодора Мопсуетского. А что Вы думаете о таких словах преп. Иоанна Дамаскина:
"Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля. Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей. Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, - тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек." (ТИПВ 3, 18)
и о таких:
"Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия." (ТИПВ 3, 20).
Естество Христа направляло Его внимание к внешнему, но Он своим произволением мгновенно перенаправлял его. Не вижу противоречия Дамаскину. И причем тут ересь Мопсуетского?
Так естество успевало сначала направить внимание Христа к внешнему, или только пыталось, но у него ничего не выходило?
Преп. ИД говорит о том, что человеческая воля всегда желала во Христе только того, чего хотела от нее Божественная воля. А Вы, вроде, пишете, что у Него были какие-то желания, противные Божественной воле, с которыми Ему приходилось бороться.
Ересь Феодора, осужденная 5 Вс. собором, состояла в том, что Христос "был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими и отдалялся от более дурного мало помалу, и таким образом, преуспевая в делах улучшился, и путем жизни стал непорочен".
1. Тогда по логике вещей у Вас должно получиться, что во Христе удобопреклонности ко греху не было, но было некое стремление естества внедрить в Него удобопреклонность ко греху.
3. Ну, вот Вы пишете: "Главным страданием вочеловечившегося Слова было противостояние искушениям, недоступное человеку в полной мере, но без которого и помыслить невозможно о Царстве Небесном. Именно безусловным и непрестанным противостоянием Своим естественным человеческим желаниям"
Так удобопреклонность ко греху - это состояние естества, связанное с поврежденностью воли. Состояние это таково, что естество находится в постоянной готовности к восприятию недолжных помыслов, которые, тем не менее, отвергались Христом..
Начало фразы поправил, а конец - нет. Теперь исправил и конец. Но и в первоначальной редакции не было ни об "обуреваемости страстями", ни об "улучшении".
Восприимчивость и "состояние постоянной готовности к восприятию" - одно и то же, поскольку то и другое подразумевает удобство для восприятия. Потому и называется удобопреклонностью.
Я же дал ссылку на ИД. Могу процитировать: "Итак, если Адам послушался (обольстителя) добровольно и вкусил потому, что захотел (этого), то, следовательно, прежде всего в нас (от греха) пострадала воля. Если же прежде всего пострадала воля, а ее, однако, не восприняло, вместе с естеством, воплотившееся Слово, - то, следовательно, мы не освободились от греха".
/Восприимчивость и "состояние постоянной готовности к восприятию" - одно и то же, поскольку то и другое подразумевает удобство для восприятия. Потому и называется удобопреклонностью./
Вы в постинге написали, что удобопреклонность ко греху это "обращение внимание ...", а в комментах написали, что этого самого "обращения внимания..." во Христе не было. Видимо, нужно как-то скорректировать определение?
/Я же дал ссылку на ИД. Могу процитировать: "Итак, если Адам послушался (обольстителя) добровольно и вкусил потому, что захотел (этого), то, следовательно, прежде всего в нас (от греха) пострадала воля. Если же прежде всего пострадала воля, а ее, однако, не восприняло, вместе с естеством, воплотившееся Слово, - то, следовательно, мы не освободились от греха"./
Вы эти слова понимаете так, что во Христе была поврежденная воля? А как Вы понимаете слова ИД о том, что естество и воля во Христе были обожены с момента воплощения?
/Помыслы внушались, но отвергались./
Эти помыслы появлялись в сознании Христа или не появлялись? Внушались кем или чем? Естеством?
Я написал: "Естество Христа направляло Его внимание к внешнему", а не "что этого самого "обращения внимания..." во Христе не было". И не вижу в моих словах противоречия данному мной определению.
Я утверждаю удобопреклонность ко греху человеческого естества Христа, рожденного по плоти, и уже из этого вытекает поврежденность Его человеческой воли, что и подтверждает ИД. "Обожение же есть уподобление по мере возможности Богу и единение с Ним" (Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 1, 3).
Внушаемые силами зла помыслы осознавались, но не принимались, а отвергались, несмотря на удобопреклонность ко греху.
/Я написал: "Естество Христа направляло Его внимание к внешнему", а не "что этого самого "обращения внимания..." во Христе не было". И не вижу в моих словах противоречия данному мной определению./
То есть, это "обращение внимания..." во Христе появлялось, но мгновенно ликвидировалось? (Я Ваш ответ на мой вопрос: http://ortorus.livejournal.com/83372.html?thread=903596#t903596 понял так, что естество стремилось к тому, чтобы это "обращение внимания..." появилось во Христе, но ему не удавалось.) Тогда у Вас должно получаться, что удобопреклонность ко греху во Христе то появлялась, то исчезала.
/Я утверждаю удобопреклонность ко греху человеческого естества Христа, рожденного по плоти, и уже из этого вытекает поврежденность Его человеческой воли, что и подтверждает ИД. "Обожение же есть уподобление по мере возможности Богу и единение с Ним" (Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 1, 3)./
В смысле воля во Христе была одновременно и обоженной и поврежденной?
/Внушаемые силами зла помыслы осознавались, но не принимались, а отвергались,/
В смысле у Христа помыслы появлялись, но Христос их побеждал? А в чем отличие от ереси Феодора?
Естество Христа направляло Его внимание к внешнему в момент искушения, то есть способствовало принятию недолжных помыслов, как у каждого, рожденного по плоти. Это и есть действие удобопреклонности ко греху - повреждения воли, которое не появляется и не исчезает, но действует или не действует в зависимости от наличия или отсутствия искушения в рассматриваемый момент времени.
Воля рожденного по плоти только по воскресении бывает и обоженной, и неповрежденной.
Я выразил свою мысль совершенно точно. Поясню подробнее: внушаемые силами зла помыслы осознавались Христом, но поскольку не принимались Им, то и не становились Его собственными. Если Вам предложат кусок дерьма, не осознаете ли Вы это предложение, как факт? Но если не примете предложенного, можно ли сказать, что это дерьмо стало Вашим? И сможете ли утверждать, что победили отвергнутое дерьмо?
/Естество Христа направляло Его внимание к внешнему в момент искушения, то есть способствовало принятию недолжных помыслов, как у каждого, рожденного по плоти. Это и есть действие удобопреклонности ко греху - повреждения воли/
А в постинге: "Удобопреклонность ко греху это... - свойственное поврежденному человеческому естеству обращение внимания к внешнему, а не к своей душе."
/Воля рожденного по плоти только по воскресении бывает и обоженной, и неповрежденной./
Насколько я помню, согласно преп. Максиму Исповеднику обоженный святой уже не может грешить.
/Поясню подробнее: внушаемые силами зла помыслы осознавались Христом, но поскольку не принимались Им, то и не становились Его собственными. Если Вам предложат кусок дерьма, не осознаете ли Вы это предложение, как факт? Но если не примете предложенного, можно ли сказать, что это дерьмо стало Вашим?/
Плохо понимаю. Дерьмо оно как-то существует вне моего сознания. А где существуют помыслы, если это не помыслы моего сознания?
Поврежденное естество в момент искушения и направляет внимание к внешнему, а не к своей душе. Что непонятно?
Так Христос и не грешил.
Понимаю, что плохо понимаете. Потому и разъясняю. Дерьмо Вам предлагается и не может не восприниматься сознанием, если Вы видите его: оно отражается в сознании в виде некоего образа - прилога, не являясь Вашим помыслом. Таковым оно станет лишь тогда, когда Вы согласитесь с ним, примете его, сделав своим.
"По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится. Из всех сих первое безгрешно; второе же не совсем без греха; а третие судится по устроению подвизающегося; борьба бывает причиною венцов или мучений; пленение же иначе судится во время молитвы, иначе в другое время, иначе в отношении предметов безразличных, т.е. ни худых, ни добрых, и иначе в худых помышлениях. Страсть же без сомнения подлежит во всех, или соразмерному покаянию, или будущей муке; но кто первое, (т.е. прилог в мысли), помышляет бесстрастно, [44] тот одним разом отсекает все последнее" (Иоанн Лествичник. Лествица. Слово 15).
Думаю, Вы правы: следует скорректировать определение понятия "греховность", заменив слова "обращение внимания" на слова "свойство направлять внимание", устранив, тем самым, возникшее по моему неразумию смысловое различие в определениях понятий "греховность" и "удобопреклонности ко греху".
Разумеется, у Христа были прилоги, но не "прилоги греховных помыслов": прилоги безгрешны.
2. в душе рожденного по плоти Слова - благодаря только для Него возможной непреложности следования произволения воле Отца - не проявлялось никогда./
То есть, во Христе было "обращение внимания к внешнему", но оно не проявлялось?
А это как: "обращение внимания было, но не проявлялось"?
Обращал Он внимание или не обращал?
/Главным страданием вочеловечившегося Слова было противостояние Своим человеческим желаниям, недоступное человеку в полной мере, но без которого и помыслить невозможно о Царстве Небесном. Именно безусловным и непрестанным противостоянием Своим естественным человеческим желаниям Спаситель проложил путь в Царство Небесное людям и, прежде всего, Себе Самому!/
Обычно такой взгляд на борения во Христе считают ересью Феодора Мопсуетского.
А что Вы думаете о таких словах преп. Иоанна Дамаскина:
"Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля. Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей. Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, - тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек." (ТИПВ 3, 18)
и о таких:
"Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия." (ТИПВ 3, 20).
Reply
Не вижу противоречия Дамаскину.
И причем тут ересь Мопсуетского?
Reply
Преп. ИД говорит о том, что человеческая воля всегда желала во Христе только того, чего хотела от нее Божественная воля. А Вы, вроде, пишете, что у Него были какие-то желания, противные Божественной воле, с которыми Ему приходилось бороться.
Ересь Феодора, осужденная 5 Вс. собором, состояла в том, что Христос "был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими и отдалялся от более дурного мало помалу, и таким образом, преуспевая в делах улучшился, и путем жизни стал непорочен".
Reply
Ну, про желания я написал посреди ночи в полусонном состоянии. Поправил. Спасибо.
А про "обуреваемость страстями" и "улучшение", где Вы в моем тексте увидели?
Reply
3. Ну, вот Вы пишете: "Главным страданием вочеловечившегося Слова было противостояние искушениям, недоступное человеку в полной мере, но без которого и помыслить невозможно о Царстве Небесном. Именно безусловным и непрестанным противостоянием Своим естественным человеческим желаниям"
Reply
Состояние это таково, что естество находится в постоянной готовности к восприятию недолжных помыслов, которые, тем не менее, отвергались Христом..
Начало фразы поправил, а конец - нет. Теперь исправил и конец.
Но и в первоначальной редакции не было ни об "обуреваемости страстями", ни об "улучшении".
Reply
Во Христе была повреждена воля? Или воля была не повреждена, но было состояние естества, связанное с поврежденностью воли?
Помыслы отвергались не в том смысле, что появлялись и отвергались, а в том смысле, что и не появлялись?
Reply
Я же дал ссылку на ИД. Могу процитировать:
"Итак, если Адам послушался (обольстителя) добровольно и вкусил потому, что захотел (этого), то, следовательно, прежде всего в нас (от греха) пострадала воля. Если же прежде всего пострадала воля, а ее, однако, не восприняло, вместе с естеством, воплотившееся Слово, - то, следовательно, мы не освободились от греха".
Помыслы внушались, но отвергались.
Reply
Вы в постинге написали, что удобопреклонность ко греху это "обращение внимание ...", а в комментах написали, что этого самого "обращения внимания..." во Христе не было. Видимо, нужно как-то скорректировать определение?
/Я же дал ссылку на ИД. Могу процитировать:
"Итак, если Адам послушался (обольстителя) добровольно и вкусил потому, что захотел (этого), то, следовательно, прежде всего в нас (от греха) пострадала воля. Если же прежде всего пострадала воля, а ее, однако, не восприняло, вместе с естеством, воплотившееся Слово, - то, следовательно, мы не освободились от греха"./
Вы эти слова понимаете так, что во Христе была поврежденная воля?
А как Вы понимаете слова ИД о том, что естество и воля во Христе были обожены с момента воплощения?
/Помыслы внушались, но отвергались./
Эти помыслы появлялись в сознании Христа или не появлялись?
Внушались кем или чем? Естеством?
Reply
И не вижу в моих словах противоречия данному мной определению.
Я утверждаю удобопреклонность ко греху человеческого естества Христа, рожденного по плоти, и уже из этого вытекает поврежденность Его человеческой воли, что и подтверждает ИД.
"Обожение же есть уподобление по мере возможности Богу и единение с Ним" (Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 1, 3).
Внушаемые силами зла помыслы осознавались, но не принимались, а отвергались, несмотря на удобопреклонность ко греху.
Reply
И не вижу в моих словах противоречия данному мной определению./
То есть, это "обращение внимания..." во Христе появлялось, но мгновенно ликвидировалось?
(Я Ваш ответ на мой вопрос:
http://ortorus.livejournal.com/83372.html?thread=903596#t903596
понял так, что естество стремилось к тому, чтобы это "обращение внимания..." появилось во Христе, но ему не удавалось.)
Тогда у Вас должно получаться, что удобопреклонность ко греху во Христе то появлялась, то исчезала.
/Я утверждаю удобопреклонность ко греху человеческого естества Христа, рожденного по плоти, и уже из этого вытекает поврежденность Его человеческой воли, что и подтверждает ИД.
"Обожение же есть уподобление по мере возможности Богу и единение с Ним" (Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Глава 1, 3)./
В смысле воля во Христе была одновременно и обоженной и поврежденной?
/Внушаемые силами зла помыслы осознавались, но не принимались, а отвергались,/
В смысле у Христа помыслы появлялись, но Христос их побеждал?
А в чем отличие от ереси Феодора?
Reply
Это и есть действие удобопреклонности ко греху - повреждения воли, которое не появляется и не исчезает, но действует или не действует в зависимости от наличия или отсутствия искушения в рассматриваемый момент времени.
Воля рожденного по плоти только по воскресении бывает и обоженной, и неповрежденной.
Я выразил свою мысль совершенно точно.
Поясню подробнее: внушаемые силами зла помыслы осознавались Христом, но поскольку не принимались Им, то и не становились Его собственными.
Если Вам предложат кусок дерьма, не осознаете ли Вы это предложение, как факт?
Но если не примете предложенного, можно ли сказать, что это дерьмо стало Вашим?
И сможете ли утверждать, что победили отвергнутое дерьмо?
Reply
Это и есть действие удобопреклонности ко греху - повреждения воли/
А в постинге: "Удобопреклонность ко греху это... - свойственное поврежденному человеческому естеству обращение внимания к внешнему, а не к своей душе."
/Воля рожденного по плоти только по воскресении бывает и обоженной, и неповрежденной./
Насколько я помню, согласно преп. Максиму Исповеднику обоженный святой уже не может грешить.
/Поясню подробнее: внушаемые силами зла помыслы осознавались Христом, но поскольку не принимались Им, то и не становились Его собственными.
Если Вам предложат кусок дерьма, не осознаете ли Вы это предложение, как факт?
Но если не примете предложенного, можно ли сказать, что это дерьмо стало Вашим?/
Плохо понимаю. Дерьмо оно как-то существует вне моего сознания. А где существуют помыслы, если это не помыслы моего сознания?
Reply
Так Христос и не грешил.
Понимаю, что плохо понимаете. Потому и разъясняю.
Дерьмо Вам предлагается и не может не восприниматься сознанием, если Вы видите его: оно отражается в сознании в виде некоего образа - прилога, не являясь Вашим помыслом. Таковым оно станет лишь тогда, когда Вы согласитесь с ним, примете его, сделав своим.
"По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится. Из всех сих первое безгрешно; второе же не совсем без греха; а третие судится по устроению подвизающегося; борьба бывает причиною венцов или мучений; пленение же иначе судится во время молитвы, иначе в другое время, иначе в отношении предметов безразличных, т.е. ни худых, ни добрых, и иначе в худых помышлениях. Страсть же без сомнения подлежит во всех, или соразмерному покаянию, или будущей муке; но кто первое, (т.е. прилог в мысли), помышляет бесстрастно, [44] тот одним разом отсекает все последнее" (Иоанн Лествичник. Лествица. Слово 15).
Reply
В смысле у Христа были прилоги греховных помыслов?
И обоженности Его человеческого естества это не противоречит?
Reply
Разумеется, у Христа были прилоги, но не "прилоги греховных помыслов": прилоги безгрешны.
Reply
Leave a comment