Бог Троица говорит о Себе "Мы" - т.е. 3 "Я": а) и сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему (Быт. 1:26); б) и сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22); в) и сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого (Быт. 11:6-7).
Когда же Бог говорит о Себе "Я" - это говорит Бог Отец, нак Начало и Причина: «Речé же емý бóгъ: áзъ бóгъ твóй» (Быт 35:11).
митр.Макарий (Булгаков).Православно-догматическое Богословие. Том 1.§ 27. II. Из мест второго рода, т.е. свидетельствующих преимущественно о действительной личности Божеских Лиц, одни показывают личность и раздельность всех трех Лиц вместе, а другие, в частности, изображают или личность Отца, или личность Сына, или личность Святого Духа. .... 2) В частности Священное Писание изображает: а) Личность Отца, когда приписывает Ему: аа) ведение: никто не знает Сына, кроме Отца (Матф. 11:27; срав. Матф. 24:36; 6:4,8,32; Деян. 1:7); бб) волю: не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца (Иоан. 5:30; срав. 6:38-40; Лук. 12:32; Матф. 6:9-10); вв) деятельность: Отец Мой доныне делает (Иоан. 5:17-19), и когда с подробностью говорит, что Отец послал в мир Сына (Иоан. 6:39; 8:16) и потом Святого Духа (Иоан. 14:26). что Отец любит Сына (Иоан. 3:35; 5:20; 15:9) и мир (Иоан. 3:16; 14:21; 1 Иоан. 4:9-10), открывает людям истину (Матф. 16:17; Евр. 1:1), дает блага просящим у Него (Матф. 7:11; Лук. 11:13; Иоан. 16:23), прощает грехи (Матф. 6:14; Лук. 23:34), спасает (Иоан 12:27), прославляет (Иоан. 17:5) и под. б) Личность Сына, когда и Сыну, как Отцу, усвояет: аа) ведение: Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца (Иоан. 10:15; 17:25; Матф. 11:27, Лук. 10:22); бб) волю: Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною (Иоан. 17:24; 10:18; 5:30); вв) деятельность: Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Иоан. 5:17-36; 17:4), и когда говорит с подробностью, что Сын приходил в мир и воплотился для нашего спасения (Иоан. 1:14; Евр. 2:14), а по вознесении своем на небеса ниспослал на землю от Отца иного Утешителя, Святого Духа (Иоан. 16:7; 17:18; 20:21; Лук. 24:49), что Сын любит Отца и мир (Иоан. 10:11; 14:31; 15:9), сообщил людям откровение (Иоан. 1:18; 8:28; 17:6,26), дарует блага просящим (Иоан. 14:13), прощает грехи (Марк. 2:9-10) и под. в) Личность Святого Духа, когда и Ему, как Отцу и Сыну, приписывает: аа) ведение: ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия (1 Кор. 2:11); бб) волю: ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого (Деян. 15:28; 2:4; 1 Кор. 12:11); вв) деятельность: каждому дается проявление Духа на пользу…; Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно (1 Кор. 12:7,11), и когда говорит с подробностью, что Он свидетельствует о Сыне и прославляет Его (Иоан. 15:26; 16:14), возрождает людей (Иоан. 3:5-8; 1 Петр. 1:3; Тит. 3:5), наставляет их на всякую истину (Иоан. 14:26; 16:13), возвещает будущее (16:13), поставляет пастырей (Деян. 20:28) и под.
Слово "мы" употребляется в отношении себя многими человеческими личностями. Бог употребляет это слово лишь для того, чтобы раскрыть людям Свою троичность. Ты же постоянно пытаешься приравнять человека к Богу. Повторю уже в который раз: Троица нераздельна, и поэтому Лица Троицы не являются личностями, то есть отдельными сущностями. Если же ты понимаешь под личностью нечто другое (например, свои глаза, читающие эти слова, и руки, пишущие так, будто глаза не видели), то дай свое определение личности, из которого будет следовать возможность признания Лиц Троицы личностями.
Что касается Макария Булгакова, то я ничего не слышал о его святости. Если "святой праведный" выдумал бога-имя, то этот вообще отрицает спасение Христом человека, отрицая Его причастность первородному греху. И если он состоит в прямом противоречии со святыми отцами в главном, то как можно ориентироваться на его выдумки в тех вопросах, которые святые даже не обсуждали ввиду очевидности?
Если же говорить о процитированном тобой отрывке по сути, то неужели тебя не смущают слова Булгакова "раздельность всех трех Лиц", явно противоречащие Символу веры, прямо утверждающему нераздельность Лиц Троицы?
Если так плох Булгаков, то вот тебе Н.Малиновский, Догматическое богословие т.1, стр 344: "В новом завете есть немало и таких свидетельств, в которых раздельно показывается в частности личность того или другаго лица Троицы и отдельность его от других лиц."
там же, стр. 345: "Ясно, что Отец есть не то же, что Сын или Дух Св. в триипостасном Существе Божием, но отдельная от Них Личность"
Я уже неоднократно объяснил тебе, что Лица Святой Троицы не подпадают по понятие "личность". Возразить тебе нечего, и поэтому ты просто игнорируешь это объяснение. Я спросил тебя, каково твое понимание личности. Ты не отвечаешь. Опять же потому, что сказать нечего. Можно ли так вести разговор? Ты о чем вообще говоришь? Тебе заняться не чем?
Твое определение личности: "Личность - отдельное, самостоятельно существующее «я», индивидуум (от лат. individuum - неделимый)".
Я не знаю , богословское определение личности, просто признаю церковные документы, напр. учебники, т.к. церковь свята.
Но в психиатрии "Я", индивидуум и личность - это разные понятия.
Индивид - самостоятельно существующий живой организм; особь
Личность - системное социальное качество, приобретаемое индивидом в предметной деятельности и общении и характеризующее уровень и качество представленности общественных отношений в индивиде.
Я - Эго (др.-греч. Εγώ, лат. ego - «я») - та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия.
У личности нет частей, а есть самостоятельно существующее «я». Лица Троицы не имеют самостоятельное существования (повторяю уже, наверное, в 10-й раз). Эго и есть личность.
Что касается определения личности в психиатрии, то мне на него глубоко наплевать. Но если принять это определение, то по твоей логике Лица Троицы - это качества. Что может быть богохульнее и нелепее?
Тебе наплевать и на Предание Церкви, которое говорит, что употребление "Я" в ВЗ Богом - это слова Отца.
блаженный Феодорит Кирский Сокращенное изложение Божественных догматов О начале и Отце:
"И ветхозаветное, и новозаветное Писание учит, что начало всего едино, Бог всяческих и Отец Господа нашего Иисуса Христа, нерожденный, негиблющий, вечный, бесконечный, неописуемый, беспредельный, несложный, бесплотный, невидимый, простой, благой, правдивый, мысленный свет, сила, никакою мерою непознаваемая, измеряемая же единым божественным изволением; потому что всё то может, что изволяет. И сему ясно научил нас Пророк; ибо говорит: «вся елика восхоте Господь, сотвори» (Пс. 113:11). Учителем же сказанного выше о единстве Божием - Божественное Писание. Ибо слышим, в начале законоположения сказует Бог: «Аз есмь Господь Бог твой, изведый тя от земли Египетския... Да не будут тебе бози инии разве Мене» (Исх. 20:2, 3); и еще: «слыши Израилю: Господь Бог твой, Господь един есть» (Втор. 6:4). Согласно с сим учит Бог и устами пророка Исаии, ибо говорит: «Аз Бог первый, и Аз по сих, кроме Мене несть Бога» (Ис. 44:6); «прежде Мене не бысть ин Бог, и по Мне не будет,... и несть разве Мене» (Ис.43:10, 11); и еще: «Аз... Бог, и несть еще» (Ис.45:6); и: «Аз есмь «Бог, и несть инаго разве Мене: праведен и спаситель, несть кроме Мене» (Ис.45:21). "
Это не о личности а о "Я" Бога Отца. А вот св. патр. Тихон о том, что у Христа не было человеческой личности: "О лице Господа Иисуса Христа": "То правда, что Христос страдал и умер по человечеству, но если бы Личность Его была человеческая, - личность простого смертного, то и страдания и смерть Его не имели бы искупительного значения, не в состоянии были бы возродить человечества и основать царства Божия на земле, ибо «человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него; дорогá цена искупления души их» (Пс. 48:8-9). "
Конечно, Иисус. Я уже объяснял тебе, что Бог Слово не умеет говорить. Объяснял и то, что Лица Троицы не являются личностями как не самостоятельные, то есть неотделимые от Троицы, а потому не могут называть Себя "я". Но возразить на это тебе нечего, и ты игнорируешь мои аргументы, подменяя возражения не относящимися к делу доводами. Так нельзя разговаривать. И об этом я тоже тебе говорил.
Св. Андрей Кесарийский (Толкование на Апокалипсис) твое учение не признает:
"Откр.1:8. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. Словами «Альфа и Омега» означается Христос, как Бог, все содержащий, безначальный и бесконечный: «Сый», и прежде сый, и конца не имый, соприсносущный Отцу, и потому имеющий «воздать каждому по делам его» (Откр. 22:12). "
а) и сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему (Быт. 1:26);
б) и сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22);
в) и сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого (Быт. 11:6-7).
Когда же Бог говорит о Себе "Я" - это говорит Бог Отец, нак Начало и Причина:
«Речé же емý бóгъ: áзъ бóгъ твóй» (Быт 35:11).
митр.Макарий (Булгаков).Православно-догматическое Богословие. Том 1.§ 27.
II. Из мест второго рода, т.е. свидетельствующих преимущественно о действительной личности Божеских Лиц, одни показывают личность и раздельность всех трех Лиц вместе,
а другие, в частности, изображают или личность Отца, или личность Сына, или личность Святого Духа.
....
2) В частности Священное Писание изображает:
а) Личность Отца, когда приписывает Ему:
аа) ведение: никто не знает Сына, кроме Отца (Матф. 11:27; срав. Матф. 24:36; 6:4,8,32; Деян. 1:7);
бб) волю: не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца (Иоан. 5:30; срав. 6:38-40; Лук. 12:32; Матф. 6:9-10);
вв) деятельность: Отец Мой доныне делает (Иоан. 5:17-19), и когда с подробностью говорит, что Отец послал в мир Сына (Иоан. 6:39; 8:16) и потом Святого Духа (Иоан. 14:26). что Отец любит Сына (Иоан. 3:35; 5:20; 15:9) и мир (Иоан. 3:16; 14:21; 1 Иоан. 4:9-10), открывает людям истину (Матф. 16:17; Евр. 1:1), дает блага просящим у Него (Матф. 7:11; Лук. 11:13; Иоан. 16:23), прощает грехи (Матф. 6:14; Лук. 23:34), спасает (Иоан 12:27), прославляет (Иоан. 17:5) и под.
б) Личность Сына, когда и Сыну, как Отцу, усвояет:
аа) ведение: Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца (Иоан. 10:15; 17:25; Матф. 11:27, Лук. 10:22);
бб) волю: Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною (Иоан. 17:24; 10:18; 5:30);
вв) деятельность: Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Иоан. 5:17-36; 17:4), и когда говорит с подробностью, что Сын приходил в мир и воплотился для нашего спасения (Иоан. 1:14; Евр. 2:14), а по вознесении своем на небеса ниспослал на землю от Отца иного Утешителя, Святого Духа (Иоан. 16:7; 17:18; 20:21; Лук. 24:49), что Сын любит Отца и мир (Иоан. 10:11; 14:31; 15:9), сообщил людям откровение (Иоан. 1:18; 8:28; 17:6,26), дарует блага просящим (Иоан. 14:13), прощает грехи (Марк. 2:9-10) и под.
в) Личность Святого Духа, когда и Ему, как Отцу и Сыну, приписывает:
аа) ведение: ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия (1 Кор. 2:11);
бб) волю: ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого (Деян. 15:28; 2:4; 1 Кор. 12:11);
вв) деятельность: каждому дается проявление Духа на пользу…; Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно (1 Кор. 12:7,11), и когда говорит с подробностью, что Он свидетельствует о Сыне и прославляет Его (Иоан. 15:26; 16:14), возрождает людей (Иоан. 3:5-8; 1 Петр. 1:3; Тит. 3:5), наставляет их на всякую истину (Иоан. 14:26; 16:13), возвещает будущее (16:13), поставляет пастырей (Деян. 20:28) и под.
Reply
Бог употребляет это слово лишь для того, чтобы раскрыть людям Свою троичность.
Ты же постоянно пытаешься приравнять человека к Богу.
Повторю уже в который раз: Троица нераздельна, и поэтому Лица Троицы не являются личностями, то есть отдельными сущностями.
Если же ты понимаешь под личностью нечто другое (например, свои глаза, читающие эти слова, и руки, пишущие так, будто глаза не видели), то дай свое определение личности, из которого будет следовать возможность признания Лиц Троицы личностями.
Что касается Макария Булгакова, то я ничего не слышал о его святости.
Если "святой праведный" выдумал бога-имя, то этот вообще отрицает спасение Христом человека, отрицая Его причастность первородному греху.
И если он состоит в прямом противоречии со святыми отцами в главном, то как можно ориентироваться на его выдумки в тех вопросах, которые святые даже не обсуждали ввиду очевидности?
Если же говорить о процитированном тобой отрывке по сути, то неужели тебя не смущают слова Булгакова "раздельность всех трех Лиц", явно противоречащие Символу веры, прямо утверждающему нераздельность Лиц Троицы?
Reply
богословие т.1, стр 344:
"В новом завете есть немало и таких свидетельств, в которых раздельно показывается в частности личность того или другаго лица Троицы и отдельность его от других лиц."
там же, стр. 345:
"Ясно, что Отец есть не то же, что Сын или Дух Св. в триипостасном Существе Божием,
но отдельная от Них Личность"
А это был основной учебник богословия до революции:
http://dishupravoslaviem.ru/o-nikolaj-malinovskij-dogmaticheskogo-bogoslovie-skachat/
Reply
Я уже неоднократно объяснил тебе, что Лица Святой Троицы не подпадают по понятие "личность".
Возразить тебе нечего, и поэтому ты просто игнорируешь это объяснение.
Я спросил тебя, каково твое понимание личности.
Ты не отвечаешь. Опять же потому, что сказать нечего.
Можно ли так вести разговор? Ты о чем вообще говоришь? Тебе заняться не чем?
Reply
"Личность - отдельное, самостоятельно существующее «я», индивидуум (от лат. individuum - неделимый)".
Я не знаю , богословское определение личности, просто признаю церковные
документы, напр. учебники, т.к. церковь свята.
Но в психиатрии "Я", индивидуум и личность - это разные понятия.
Индивид - самостоятельно существующий живой организм; особь
Личность - системное социальное качество, приобретаемое индивидом в
предметной деятельности и общении и характеризующее уровень
и качество представленности общественных отношений в индивиде.
Я - Эго (др.-греч. Εγώ, лат. ego - «я») - та часть человеческой личности, которая осознаётся как «Я» и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия.
Reply
Лица Троицы не имеют самостоятельное существования (повторяю уже, наверное, в 10-й раз).
Эго и есть личность.
Что касается определения личности в психиатрии, то мне на него глубоко наплевать.
Но если принять это определение, то по твоей логике Лица Троицы - это качества.
Что может быть богохульнее и нелепее?
Reply
что употребление "Я" в ВЗ Богом - это слова Отца.
блаженный Феодорит Кирский
Сокращенное изложение Божественных догматов
О начале и Отце:
"И ветхозаветное, и новозаветное Писание учит, что начало всего едино, Бог всяческих и Отец Господа нашего Иисуса Христа, нерожденный, негиблющий, вечный, бесконечный, неописуемый, беспредельный, несложный, бесплотный, невидимый, простой, благой, правдивый, мысленный свет, сила, никакою мерою непознаваемая, измеряемая же единым божественным изволением; потому что всё то может, что изволяет. И сему ясно научил нас Пророк; ибо говорит: «вся елика восхоте Господь, сотвори» (Пс. 113:11).
Учителем же сказанного выше о единстве Божием - Божественное Писание. Ибо слышим, в начале законоположения сказует Бог: «Аз есмь Господь Бог твой, изведый тя от земли Египетския... Да не будут тебе бози инии разве Мене» (Исх. 20:2, 3); и еще: «слыши Израилю: Господь Бог твой, Господь един есть» (Втор. 6:4). Согласно с сим учит Бог и устами пророка Исаии, ибо говорит: «Аз Бог первый, и Аз по сих, кроме Мене несть Бога» (Ис. 44:6); «прежде Мене не бысть ин Бог, и по Мне не будет,... и несть разве Мене» (Ис.43:10, 11); и еще: «Аз... Бог, и несть еще» (Ис.45:6); и: «Аз есмь «Бог, и несть инаго разве Мене: праведен и спаситель, несть кроме Мене» (Ис.45:21). "
Reply
Reply
А вот св. патр. Тихон о том, что у Христа не было человеческой личности:
"О лице Господа Иисуса Христа":
"То правда, что Христос страдал и умер по человечеству, но если бы Личность Его была человеческая, - личность простого смертного, то и страдания и смерть Его не имели бы искупительного значения, не в состоянии были бы возродить человечества и основать царства Божия на земле, ибо «человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него; дорогá цена искупления души их» (Пс. 48:8-9). "
В этой работе у св.патр. Тихона лицо и личность одно и то же.
https://azbyka.ru/otechnik/Tihon_Belavin/o-litse-gospoda-iisusa-hrista/
Reply
А патриарх Тихон, разумеется, говорит о Личности Христа. Но ни словом не упоминает о "личностях" Лиц Троицы.
Ты уже совсем заврался, Саша.
Reply
Вот текст полностью:
https://azbyka.ru/otechnik/Feodorit_Kirskij/sokrashennoe_izlogenie_Bogestvennih_dogmatov/1
Reply
Reply
Reply
Я уже объяснял тебе, что Бог Слово не умеет говорить.
Объяснял и то, что Лица Троицы не являются личностями как не самостоятельные, то есть неотделимые от Троицы, а потому не могут называть Себя "я".
Но возразить на это тебе нечего, и ты игнорируешь мои аргументы, подменяя возражения не относящимися к делу доводами.
Так нельзя разговаривать. И об этом я тоже тебе говорил.
Reply
твое учение не признает:
"Откр.1:8. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
Словами «Альфа и Омега» означается Христос, как Бог, все содержащий, безначальный и бесконечный: «Сый», и прежде сый, и конца не имый, соприсносущный Отцу, и потому имеющий «воздать каждому по делам его» (Откр. 22:12). "
Reply
Как же не признает, если утверждает, что «Альфа и Омега» - это о Христе?
То же сказал тебе и я.
Reply
Leave a comment