Большая дружина на Руси - этнический аспект

[ortnit]

Этнический состав русской Большой Дружины (БД) представляет собой сложный вопрос. С одной стороны у нас есть летописное предание, где перечисляются "племена", принимавшие участие в походах Вещего Олега и Игоря

Comments

[ua_katarsis]

//Во-первых, летописец добавляет, что греки зовут все эти племена "Великая Скуфь".

но тут еще возможна такая гипотеза, что ромеи поднепровских русов и славян до 941г знали плохо.
по привычке называли их именами народов, которые когда-то властвовали в Северном Причерноморье
Скифы-наиболее понятный пример
И если область около г.Добруджи румынской называлась малой Скифией, то г.Неаполь в низовьях Днепра до 3 века н.э мог называться "большой Скифией".

[ortnit]

Разумеется, "скифы" для греков были просто обобщенным названием всех, кто жил в Северном Причерноморье и вообще в Восточной Европе. Они так называли и готов, и гуннов, и аваров, и кочевых болгар, и восточных славян, и печенегов с половцами. Из-за этого выходили порой интересные казусы при переводе греческих книг на славянские языки. Почти все известия о каких-то древних русских в переводной литературе (русы, нападающие на Хосрова Ануширвана, русские, воюющие с императором Феодосием, русский князь при дворе Константина Великого), которые можно найти в "Списке Кузьмина" имеют именно такое происхождение. А один раз в русских превратили при переводе даже половцев: "команы род скифов" стало "команы род русский" (цитата приблизительная).

[y_kulyk]

"…известия о каких-то древних русских…"
Вы считаете, что это корректно, называть древних (летописных) русов "русскими"?

[ortnit]

Если вы читали мой ЖЖ, то должны заметить, что я предпочитаю использовать архаичные формы, причем собственно древнерусские, а не арабские или греческие. Но, во-первых, иногда можно отступить от правила, а во-вторых, в данном случае использовалась именно форма "русские", возможно потому, что переводы делались при Иване III и позже. А может это модернизация уже современных переводчиков. Я в детали не вдавался.

[ua_katarsis]

//накануне крещения Владимир отправил в Византию огромный корпус элитных русских воинов

ну да, восстание Варда Фоки младшего
как плата за крещение Руси, послать своих "ихтамнетов"

[ortnit]

Крещение было бонусом сделки. Корпус отправили в обмен на брак с Анной.

[angon_kuning]

Византийцы отличали русь от южных поднепровских славиний, это да. Но насколько они отличали русь от полян (если не отождествлять полян с лендзянами), от ильменских словен/новгородцев от рода варяжска (которые, возможно, имеются в виду под "внешней Росией"), от чуди с мерей и от заморских варя(как славян, так и скандинавов, и прочих куршей с эстами)? Были ли у них термины для обозначения этих народов?

Что касается термина "гридь", то, насколько я знаю, этимологически он не выводится из скандинавского "хирд", несмотря на близкое созвучие. Есть какие-то более удачные с лингвистической точки зрения кельтские (ирландские, кажется) параллели, но тогда непонятен источник заимствования.

[ortnit]

Вряд ли поляне там вообще были заметны. Это небольшое племя, переживавшее глубокий упадок уже в 9 веке, просто было поглощено русью при Олеге и Игоре. Дань с них не собирали, как с "пактиотов". А что касается словен/новгородцев, то гадать ни к чему. У нас есть собственно русский правовой документ, где русин четко отличается от словенина и варяга. Есть и перечни греческих наемников, где "рос" отличается от "варанга".

Насчет "гридей" просто привел мнение Шинакова. Вроде бы где-то попадалась информация, что это чуть ли не готское заимствование и слово известно у южных славян, но в Сети не нашел.

[angon_kuning]

Судя по тому, что автор (кто-то из авторов?) ПВЛ полянскую идентичность сохранил, совсем уж незначительным племенем полян считать нет оснований. Да, они влились в русь, про то и речь, стало быть даже если большую дружину комплектовали только из руси, поляне там вполне могли присутствовать, оставаясь незамеченными для византийцев.
Что касается словен, то это в русском документе они отличаются от руси (как и в русских летописях), но есть ли у нас данные, что их различали византийцы?
Что до варягов, то само это слово в византийских источниках появляется в 11 веке. Константин Багрянородный с Львом Диаконом его, насколько мне известно, не знали и не могли использовать при описании русских дружин. Если в этих дружинах были варяги, то византийцы 10 века их могли обозначить только как росов/скифов/тавроскифов. Например, варяжский корпус, отправленный в Византию Владимиром, в византийских источниках обозначается именно "росами".

[ortnit]

То, что он помнил о своём полянском происхождении, как раз нам в помощь. Летописец подробно расписал житье-бытье своих предков, место их обитания и пр. Он чёрным по белому пишет, что поляне были слабым племенем, которое обижали все, кому не лень. Полагаю, если бы не хазары, то Аскольд и Дир нашли бы в Киеве древлян, а не полян.
Оснований отождествлять варягов и корпус росов нет. Первых отправили по преданию после захвата Киева. Вторые попали в Византию почти через 10 лет. Первые стали основой гвардии. Вторые остались общевойсковым военным подразделением. Отряды росов и варангов не смешивали в походах.

[unrealcolonel]

"В греческих источниках, описывающих греко-русские войны 9-10 вв. не упоминаются иные этносы кроме росов/тавроскифов. Это может казаться мелочью (подумаешь, называли греки всех подданных русских князей одним общим именем), однако во всех известных случаях, когда ромеям приходилось иметь дело с политическими объединениями, подобными Руси, они называли все народы, выставлявшие воинов для похода на Империю. К примеру, если они воевали с Болгарией, то называли болгар, славян и аваров (если те принимали участие в сражении). Если Святославу помогали печенеги и венгры, то греки не забывали их упомянуть."

Во всех этих примерах греки различали народы им знакомые, долго жившие по соседству с владениями ромеев (болгары, авары, венгры, печенеги). А откуда греки в 10-м веке могли знать чудь ,весь, мерю, словен ильменских или кривичей, как могли научиться различать разные северные славянские племена, жившие в глухих лесах за многие тысячи км от Византийских владений и никогда прежде с греками тесно не общаавшиеся?

[ortnit]

Уже отвечал на этот вопрос. Константин чётко различает различных славян-пактиотов и росов. Также как арабы отличали русов от данников-славян. О северных народах судить сложнее, но варангов чётко отличали от росов в византийских документах. А в русских правовых документах чётко отличается русин от словенина даже в начале 11 века.
Различие происходит не в этнографическом или лингвистичечком смысле, а скорее в политик-правовом. Славяне в армиях аваров и болгар выделялись греками в особую группу потому, что они не входили в Аварский социум. Это важно с точки зрения разведки.

[aloslum]

/При этом значительную часть БД Харальда составляли балтийские славяне

[ortnit]

Я взял у Шинакова, а он, насколько я понял, опирался на данные раскопок Треллеборга и т.д. Там где дело касается вендов, Шинаков активно опирается на Фомина.
Про "быстрых данов" хотел написать, но забыл.
Про треллей и холопов тоже совершенно вылетело из головы. Спасибо.

[kat_matroskin]

На акдемии.еду попадалась статья
Там по изотопам в зубах или волосах проводился анализ жителей лагерей Синезуба и Свейна

Около четверти - балтийские славяне (корректнее - жители земель восточнее Эльбы)
Название статьи не помню, язык тоже

[ortnit]

К аналогичному выводу пришли на основании археологического материала. Об этом еще Пауль в ЖЖ писал, кажется, лет 7-8 назад.