Сильмариллион , как оккультное явление.

[ortheos]

До сих пор не дает толкиенистам покоя статья с демонстрацией антихристианской сущности "Властелина колец".
Самый любимый их аргумент - нельзя рассматривать ВК отдельно от "Сильмариллиона".
Опустим сейчас, что авторство Сильмариллиона - это вопрос очень спорный (мнение , что его наклепал на войне популярности и денюжек не Профессор, а Сын Профессора с

Comments

[ortheos]

@Например, в христианстве ангелы были сотворены прежде, чем земной мир@

Это не в христианстве, а у диакона Владимира Василика. В христианстве есть слова "В начале сотвори Бог небо и землю".

"Мир ( и в частности Арда-Земля) сотворены Эру, а не валарами, о чём там совершенно ясно сказано."

Извините, но вы говорите неправду.

"И вот голоса Аинур, подобно арфам и лютням, флейтам и
трубам, скрипкам и органам, подобные бесчисленным хорам, начали
развивать тему Илюватара. И звуки бесконечно чередовались в
гармонично сотканных мелодиях, уходивших за пределы слуха в
глубину и в высоту. И место, где обитал Илюватар, переполнилось
звуками, и музыка, и эхо музыки ушли в пустоту, и та перестала
быть пустотой."

"И случилось так, что когда это видение Мира развернулось
перед ними, Аинур заметили, что оно содержит в себе нечто, чего
не было в их замыслах. "

---"Валары не управляют миром по крайней мере после того как при падении Нуменора Манве отрёкся от власти над Ардой, если не ранее или не с самого начала."

Вы говорите опять неправду.
" И эти Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью. И потому их называли
Валар, Силы Мира."

"Так начался великий труд Валар в пустынных, несчитанных и
забытых эпохах, ненамеренный и неведомый, продолжавшийся, пока
в глубинах Времени не определились час и место возникновения
детей Илюватара."

"""Сильмариллион: Айнуры и люди вместе создадут еще более великолепный мир в конце времен" - тоже неправда, там этого нет."

Вы говорите неправду.

" Но говорят, что более величественнаямузыка прозвучит перед Илюватаром, сотворенная хорами Аинур и детей Илюватара, когда настанет конец дней."

Предыдущий оратор был забаннен именно за то же самое. Не рекомендую продолжать.

""Сильмариллион: в конце мира Эру даст "думам" айнуров и людей тайный вечный пламень" - тоже неясно откуда вы это взяли."

Вы опять говорите неправду.

" И Илюватар даст их мыслям тайный огонь и возрадуется этому."
http://www.lib.ru/TOLKIEN/silxmar.txt

"Словом, автор этой критики или не читал Сильмариллион вообще, или читал в ОЧЕНЬ вольном переводе, или попросту предвзят."

У вас первое и последнее предупреждение.

[ortheos]

"Нормальный перевод - Н. Эстель."

Ок. Вот вам цитаты на оригинале.
Они говорят именно то же самое один в один.

Сотворение мира айнурами

Then the voices of the Ainur, like unto harps and lutes, and pipes and trumpets, and viols and organs, and like unto countless choirs singing with words, began to fashion the theme of Ilúvatar to a great music; and a sound arose of endless interchanging melodies woven in harmony that passed beyond hearing into the depths and into the heights, and the places of the dwelling of Ilúvatar were filled to overflowing, and the music and the echo of the music went out into the Void, and it was not void.

"And so it was that as this vision of the World was played before them, the Ainur saw that it contained things which they had not thought."

о творении айнурами и людьми более великого мира

" though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days."

О пламени в мысли

" and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased"

НЕ НАДО мне рассказывать "это плохие переводчики".

[ext_5347958]

ну скорее сотворяет мир Илуватар, но посредством Айнур, как у Псевдодионисия в Ареопагитиках.

[ortheos]

Вы похоже не читали ни святого Дионисия, ни сабж.
Зачем вы решили комментировать то, о чем не имеете ни малейшего представления?

[ext_5347958]

Беру пример с вас. Процитируйте где например в православии идея творения ангелов позже создания мира?

[ortheos]

Извините, но попытки сумасшедших устраивать дискуссии непонятно зачем пресекаются баннхаммером.

У меня нет ни малейшего желания ковыряться в мусорке ваших фантазмов

[medovaiagora]

____Это не в христианстве, а у диакона Владимира Василика. В христианстве есть слова "В начале сотвори Бог небо и землю". ___
Где же в тексте Библии рассказано, когда сотворены ангелы? Если в Бытие об этом вообще не сказано, но ангелы существовали ещё до грехопадения людей. логично предположить, что они созданы до того как создана земля. Когда же по-Вашему?

О сотворении мира - я уже дал здесь цитату ниже. Валары под руководством Илуватара сотворили Музыку, но не мир. Мир создан Илуватаром.
Да и в Музыке, говорит Илуватар, "нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло".

___"Так начался великий труд Валар в пустынных, несчитанных и
забытых эпохах, ненамеренный и неведомый, продолжавшийся, пока
в глубинах Времени не определились час и место возникновения
детей Илюватара."____
Т.е. уже к приходу эльфов и тем более людей он закончился. Валары после их прихода (почти) не вмешивались в дела Арды. А после падения Нуменора Манве перед Илуватаром одногзначно тёркся от власти над Ардой.
Опять же, в сказании, что гром это колесница Ильи-Пророка, может быть, наивном, есть что-то антихристианское?

_____" Но говорят, что более величественная музыка прозвучит перед Илюватаром, сотворенная хорами Аинур и детей Илюватара, когда настанет конец дней."___
Не новый мир будет сотворён, людьми, а новая музыка.
В христианстве также голоса спасённых будут вечно славословить Господа.

[ortheos]

"Где же в тексте Библии рассказано, когда сотворены ангелы? Если в Бытие об этом вообще не сказано, но ангелы существовали ещё до грехопадения людей. логично предположить, что они созданы до того как создана земля. Когда же по-Вашему?"

У вас хаос между понятиями "по-вашему," "логично предположить" и "в христианстве". Это все разные вещи.

Узнать о сотворении ангелов в христианстве вы всегда можете с легкостью у святых отцов. Я не собираюсь его излагать здесь как за обширностью так и за недосугом.

"О сотворении мира - я уже дал здесь цитату ниже. Валары под руководством Илуватара сотворили Музыку, но не мир. Мир создан Илуватаром."

Вы продолжаете говорить неправду. В приведенных вами цитатах говорится о музыке, и ничего не говорится о том, что мир был сотворен не музыкой, а Эру. В моих цитатах (приведенных мной и на русском и на английском) говорится именно это. Что мир был сотворен музыкой айнур, после чего они обнаружили в нем нечто, что не влагали (тайные козни мелькора)

"Не новый мир будет сотворён, людьми, а новая музыка."

Это ВАШЕ толкование, вызванное вашим желанием извратить действительное положение вещей. В Сильмариллионе МУЗЫКОЙ ТВОРИТСЯ МИР. Я вам привел цитаты и на английском и на русском.

[medovaiagora]

Повторюсь, Илуватар говорит "нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе".

Т.е. в конечном счёте валары это инструменты Илуватара.

___ после чего они обнаружили в нем нечто, что не влагали (тайные козни мелькора)___
Нет, потому что Мелькор тоже этого не влагал в Музыку и тоже "удивился". Они обнаружили воплощение тех замыслов Илуватара, в которые он их не посвятил.

[ortheos]

Вы снова в качестве доказательства "христианскости" Сильмариллиона привели гностическую концепцию.

Ангелы - не инструменты Бога.

Простите, мне надоело.
Прощайте.

[ortheos]

*** Это не в христианстве, а у диакона Владимира Василика. В христианстве есть слова "В начале сотвори Бог небо и землю". ***

I. Пространный христианский Катехизис. Святитель Филарет (Дроздов):

97. Почему Бога мы именуем творцом?

Слова Символа веры: Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым говорят о том, что всё сотворено Богом и ничто не может быть без Бога.

98. Эти слова взяты из Священного Писания.

Книга Бытия начинается словами: В начале сотворил Бог небо и землю (Быт. 1:1). Апостол Павел об Иисусе Христе, Сыне Божием, говорит: Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано (Кол 1:16).

99. Кого мы подразумеваем под названием "невидимых"?

В Символе веры под наименованием невидимых следует понимать невидимый, или духовный мир, к которому принадлежат ангелы.

103. Кто сотворен раньше: люди или ангелы?

Невидимое сотворено прежде видимого, и Ангелы - прежде людей (Православное исповедание, ч. 1, вопрос 18).

[ortheos]

Отвечу на все ваши цитаты. Они, извините, ни к селу ни к городу.

Вы приводите цитаты о том, что сначала был мир духовный, а потом мир видимый, а речь шла о том, что в Сильмариллионе сначала сотворены валары, которыми было уже сотворено все остальное (видимое и невидимое)

Извините, дискуссия с вами закончена. Последующие комментарии удаляю, не читая.