Comments | omchanin: Фоменко жжет или про новую хронологию и сибирские укрепленные линии

omchanin

Фоменко жжет или про новую хронологию и сибирские укрепленные линии

Feb 05, 2014 06:26

Оригинал взят у belyaefff в Про новую хронологию и сибирские укрепленные линии
В 2011 году знаменитые московские математики Носовский и Фоменко выпустили очередную книгу в рамках своей работы по Новой хронологии. Книга называется «Пугачёв и Суворов. Тайна сибирско-американской истории». Как пишут авторы: Десятая книга «Малого ряда» посвящена истории конца ( Read more... )

Тартария, линии

Leave a comment

Back to all threads

yesaul February 5 2014, 02:39:07 UTC

"Носовщина-энд-фоменковщина", конечно, бред.

Но и в ваших объяснениях по части мотивов постройки Сибирских линий, по моему скромному мнению, акценты несколько... смещены.

Все эти протяжённые линии, на Волге, Дону, Яике, Тоболе и Иртыше строились для двух целей - обезопасить русские границы от набегов вражеской конницы и обеспечить колонизацию захваченных земель крестьянским населением.1. Я бы не стал так преувеличивать значение "обороны от конницы": как может редкая цепь крепостей и редутов, расположенных иной раз в 20-30 километрах друг от друга, препятствовать проникновению "конницы"?! Никак. Да и сам термин "кониница" скорее применим к более или менее регулярной армии, которой у казахов тогда не было ( ... )

omchanin February 5 2014, 03:05:36 UTC

да, огромные работы выполнялись, но их цель до сих пор малопонятна.

mib55 February 5 2014, 03:15:27 UTC

Ну почему сразу малопонятна, очевидно, они соответствовали тогдашней военной доктрине.

omchanin February 5 2014, 03:22:56 UTC

да, только это объясняет. Т.е. реально тут распил

mib55 February 5 2014, 03:44:13 UTC

Наверняка и этот фактор имел место быть, Гагарина же в своё время повесили в том числе и за коррупцию. Ну а главное назначение этой линии, по моему мнению, было, можно сказать, политически-юридическое - чтобы застолбить спорные земли и заявить на них права.

tosha_bel February 5 2014, 04:49:48 UTC

1. Очень просто. Гарнизоны редутов/крепостей благодаря своим укреплениям всегда имели базу, опираясь на которую контролировали степь. Т.е. дозоры вычисляли проникновение кочевников, после чего гарнизон выходил из крепости и гнал супостата. Плюс контроль пресной воды.

2. Под колонизацией понимается не только заселение, но и использование ресурсов территории. Не надо забывать и о безопасности - если есть возможность отодвинуть границу подальше от заселённых районов, то это гут.

3. Нельзя сказать, что тут никого не было - малочисленные аборигены-таки проживали, при этом далеко не всегда кочевники. Теперь эту территорию застолбили.

yesaul February 5 2014, 05:50:44 UTC

1. То, что вы написали, - абсолютно верно и совершенно очевидно само по себе. Но только не в связи с "конницей". Если вы заметили, я подверг сомнению вот этот тезис автора: "линии строились не против кочевников, а против конницы". Так вот: никакой "конницы", как более или менее регулярно организованной военной силы, у казахов не было. Как не было вообще армии. А описанный вами способ действия, конечно, именно таким и был. Только не против несуществующей "конницы", а против относительно мелких шаек, банд, "скопищ" (как тогда говорили), промышлявших набегами, барантой, грабежами.

Появись на Горькой линии во второй половине XVIII века настоящая конница числом тысяч этак двадцать, к примеру, кокандская, - как бы её "гнали" казаки, коих вся численность была пару тысяч на пространство от Омска до Звериноголовской ( ... )

mib55 February 5 2014, 06:24:16 UTC

По третьему пункту - неужели не было других претендентов на эти земли, чтобы их не столбить?

yesaul February 5 2014, 06:53:14 UTC

Какие-то казахские кочёвки внутри новой Горькой линии, возможно, и были. Но в кочевом обществе сам институт права на земли в корне отличался от европейского суверенитета над территорией. Сегодня кочевник кочует здесь, завтра - за триста, а послезавтра - за тысячу вёрст отсюда. Где сегодня пастбище, там и его аул. И что - это всё "его земли"? Имеет на них полное право? Поэтому с этими "исконными землями" кочевников и происходит вечное quid pro quo и прямая подмена понятий. Мол, доподлинно известно, что в таком-то году на урочище таком-то кочевал такой-то бий. Значит, здесь мы имеем исконные наши земли. Значит, имеем их захват царскими колонизаторами.

А "столбили" всё больше на Диком Западе. У нас такой практики не было, к тому же со стороны государства...

mib55 February 5 2014, 07:03:57 UTC

Я имел в виду, конечно, не кочевников, а более цивилизованные государства Средней Азии.

yesaul February 5 2014, 07:18:48 UTC

Кокандцы время от времени собирали дань с казахов, но до серьёзных, системных территориальных претензий на земли к северу от Арало-Иртышского водораздела не доходило.

ext_809087 February 5 2014, 09:25:18 UTC

Отличие института права очевидно. Но места сезонных кочевий у конкретных родов и племен - они же не произвольные. Разделение территорий же было. Пастбищеоборот )) от года к году при этом производился, но не как хочется, а в рамках племенных исторических угодий.

tosha_bel February 5 2014, 06:25:03 UTC

1. Давайте не будем углубляться в дефиниции "конница" и "кавалерия" - это такие дебри, что ого-го. Группа конных воинов/бандитов часто именуется конницей, равно как и более организованные отряды.

Если появляется 20к конников, то вполне могли и погнать - таких случаев очень много было по факту, ибо организация + пушки решали. Если же не получалось, то всегда можно было отступить за стены укреплений.

Насчёт контроля воды - придумал не я. Посмотрите на Горько-пресненскую линию - укрепления стоят на пресных озёрах, а солёные оставлены без внимания.

2. На тот момент более приоритетным виделось положение, при котором кочевники как можно дольше идут от линии до места будущего грабежа, что как раз позволяло минимизировать потери.

3. Полноте, куда ж девать оседлых жителей рек? В конце концов на Вас ханты и манси обидятся :) Необходимость столбить-таки была - необходимо было охранять ясачников, контролировать пушнину и пр. Это требовало военных усилий.

yesaul February 5 2014, 06:42:22 UTC

1. Важность дефиниции подчеркнул автор поста. В процитированном мной фрагменте и ещё несколько раз. Потому и обращаем внимание именно на это.

Чтобы закончить: Горькая линия не строилась против коннницы, потому что: 1) неприятельской конницы в регионе тогда не существовало и 2) в задачи пограничного охранения ни тогда, ни сейчас не входит борьба с крупными силами противника, а линия была именно пограничным охранением. Несколько позже добавились функции таможенного досмотра и ме́ста меновой и прочей торговли с "той стороной" (кочевниками, бухарцами, кокандцами и прочими южными соседями ( ... )

tosha_bel February 5 2014, 07:32:04 UTC

1. Как это не существовало??? А джунгары???

Не только. Они прикрыли почти все пресные озёра. Была возможность промежутки между редутами сделать больше, почему-то по этому пути не пошли.

2. Дык это начиная с времён Ивана Грозного, когда шло наступление на Дикое поле засечными линиями.

3. Погодите, все ходы записаны - Вы же написали, что были только кочевники. Я возразил, что были и оседлые жители. Потом пришли русские и стали отодвигать степь от оседлых всё дальше на юг.

yesaul February 5 2014, 10:38:37 UTC

Когда настала непосредственная угроза со стороны джунгар, то начали вовсе не Горькую линию строить, а передислоцировали из Европейской России в Сибирь пять армейских полевых полков, драгунских и пехотных. А ещё и гарнизонные полки, уже стоявшие на тот момент в Сибири, подвинули ближе, в основном в Верхне-Иртышские крепости, где и было наиболее вероятное направление удара. Потому что всех казаков Сибири, вместе взятых, не хватило бы против Джунгарского ханства. Вскоре опасность войны с джунгарами отпала. Но линию строить не перестали, а совсем наоборот. Так что он не про джунгар.

Не в обиду: вы, может, сперва историю почитайте? Не хочу вас задеть, но заниматься вашим образованием у меня времени нет.

Back to all threads