Вот и наше обсуждение с verum_corpus места научно-технического прогресса в Божественном домостроительстве свелось к теодицеи. verum_corpus написал
( Read more... )
***Вообще не понимаю я атеистов, которые становятся ими из-за зла в мире. Ну, допустим в христианстве нет ответа на это возражение, ну или Бог действительно жестковат с точки зрения человека. Как это обуславливает переход в самую страшную картину мира, где сама постановка вопроса про добро и зло абсурдна?
Я не верила вообще, что такое возможно, пока не встретила атеиста, который мне сказал - я не хочу, чтобы надо мной кто-то был. Я всегда считала, что атеисты ну не могут поверить в Бога, и рады бы, да не могут. Оказывается нет, не рады, на все согласны, на уничтожение, отсутствие смысла, готовы верить в много миров, лишь бы только «надо мной никого не было». Из-за теодицеи обычно становятся креационистами
***что есть в атеизме? Ну, кроме смерти.
Самое страшное для меня в атеизме, что в нем можно только умереть, жить полноценно в нем для меня невозможно
***У отцов было две линии: одни утверждали, что да, законы изменились, другие же говорили о предвидении Богом грехопадения и созданием твари (кроме человека) уже соответствующей этому падению. Ну я думаю тут что в лоб, что по лбу, и то, и другое фантазии. У нас на приходе наш дедаскал еще такой вариант развивает - Адам не ел, не пил, есть для него означало познавать Бога. Мне всегда интересно - а внутренние органы, пищеварения, выделения вообще то у Адама были или нет? Все становится на свои места, если принять «Творение не окончено и его продолжение требует участия человека» (Арджаковский, Что такое православие). Жаль, что эта фраза далее не получила у него никакого развития.
***Поэтому никаких даже формальных причин отвергать эволюцию у христиан нет.
Я была когда-то хорошо знакома с креационистами. Многие из них не могут допустить, что твари миллионы лет по живому жрали друг друга, а благой Бог смотрел и говорил что хорошо. Но теодицея не стала моим вопросом, если я иначе появиться не могла, я не буду упрекать Бога за то, что Он создал меня. Мне это кажется просто смешным и не совсем порядочным - наслаждаться жизнью упрекая Бога за то, что живешь
=Я не верила вообще, что такое возможно, пока не встретила атеиста, который мне сказал - я не хочу, чтобы надо мной кто-то был. =
Хехе, так по-любому же кто-то будет. Вряд ли встреченный Вами атеист был из семейства Виндзоров или мультимиллиардером.
=Я была когда-то хорошо знакома с креационистами. Многие из них не могут допустить, что твари миллионы лет по живому жрали друг друга, а благой Бог смотрел и говорил что хорошо.=
Просто не понимаю, чем лучше обратный вариант, где все эти твари начинают друг друга жрать только потому что какая-то другая тварь не то яблоко с дерева сорвала :) Если уж мы применяем человеческую мораль к животным, то почему бы не сделать тоже самое с ответственностью?
***Хехе, так по-любому же кто-то будет. Вряд ли встреченный Вами атеист был из семейства Виндзоров или мультимиллиардером.
Это немного другое. Разумеется и надо мной всегда кто-то и был, и есть, но внутренне я свободна. А с Богом такое не получится.
***Просто не понимаю, чем лучше обратный вариант, где все эти твари начинают друг друга жрать только потому что какая-то другая тварь не то яблоко с дерева сорвала :)
! Замечательно, мне такое в голову не приходило. Приходило другое - среди креационистов от теодицеи я не встретила ни одного веретарианца…
***Если уж мы применяем человеческую мораль к животным, то почему бы не сделать тоже самое с ответственностью?
А у меня такой вопрос. Отрицание реинкарнации в христианстве основывается на единственной фразе ап. Павла. Но она касается только человека. Почему бы не оставить реинкарнацию для животных? Тогда их страдания все же в итоге были бы вознаграждены
=Это немного другое. Разумеется и надо мной всегда кто-то и был, и есть, но внутренне я свободна. А с Богом такое не получится.=
Не совсем понимаю. Бог дарует свободу, Его можно слушаться, а можно и нет. А правительство, в свою очередь, может и силу применить, и доступ к информации ограничить и загадить, и кучу прочих гадостей наделать, чтобы человек делал то, что ему надо (военная пропаганда отличный пример). Все мы варимся примерно в одном информационном и культурном поле, поэтому считать себя полностью свободным в выборе наивно. Христианин считает, что Бог энивей до человека как-то пробьется, а атеисту только матрица, созданная вышестоящими и остается.
=А у меня такой вопрос. Отрицание реинкарнации в христианстве основывается на единственной фразе ап. Павла. Но она касается только человека. Почему бы не оставить реинкарнацию для животных? Тогда их страдания все же в итоге были бы вознаграждены=
Христианство вообще ничего не говорит о том как это у животных. Есть душа животная, вот и все, понимайте как хотите. Для спасения это неважно, поэтому фантазию можно выкрутить на полную. Например:
-у животных вообще может быть одна общая душа. -может быть реинкарнация. -квалиа могут совсем по-другому восприниматься, например более притупленно. Боль может не быть болью в нашем понимании, а являться чем-то похожим на неудобство, в этом духе. -А если предположить отсутствие у них свободной воли (насколько я понимаю, христианство из этого исходит), то квалиа и вовсе могут не коррелировать с тем, что с телом твориться. Зайчика разрывают на куски, а он чувствует как скачет по луговому коридору со светом в конце. А что, почему нет?
***Не совсем понимаю. Бог дарует свободу, Его можно слушаться, а можно и нет. А правительство, в свою очередь, может и силу применить, и доступ к информации ограничить
Ну если доступ к альтернативной информации в век радио не смог ограничить даже СССР, то вряд ли его можно ограничить сейчас в наш век интернета. Было бы желание, а способ получения всегда можно найти Правительство может лишь одно - заставить меня говорить то, что оно хочет услышать. Оно не может заставить меня думать то, что оно хочет, чтобы я думала. А с Богом это не получится, поэтому от любого правительства я внутренне свободна, а от Бога - нет
***Христианство вообще ничего не говорит о том как это у животных.
Но в отношении ощущений от органов чувств - не вижу, чтобы это было у животных иначе, чем у человека. Когда я наступаю коту на хвост, у меня нет сомнений, что он кричит от боли. А когда чешу его за ухом, у меня нет сомнений, что он мурлычит от удовольствия. Но материя не может иметь внутренние ощущения, стало быть то, что у кота их имеет, столь же нематериально как и у меня. И если я считаю, что то нематериальное, что у меня имеет эти ощущения, не обязано исчезать при разрушении моего мозга, то это относится и к животным. Итак Бог или зачем то уничтожает то, что у них ощущает, чтобы тут же создать новое точно такое же нематериальное, или…???
=Оно не может заставить меня думать то, что оно хочет, чтобы я думала. =
А Бог может что ли?
=Но в отношении ощущений от органов чувств - не вижу, чтобы это было у животных иначе, чем у человека. =
Это логично, что не видите, Нагель не велит :) Но мы-то как раз и фантазируем о том, чего не видно. Поэтому можно предположить совершенно любые варианты. Я вообще не понимаю, зачем коту, если у него нет свободы воли, чувствовать боль. Зато могу понять, зачем нам думать, что они её чувствуют. Возможно это подсказка, что нам можно с животными делать, а чего нельзя.
И Бог не может, но если я верю что Бог существует - я сама заставлю себя думать то, что Он хочет, чего никак нельзя сказать о правительстве.
***Это логично, что не видите, Нагель не велит :) Ну уж нет! От того, что по каким-то вопросам мы с Нагелем единомышленники никак не следует, что он под моим влиянием :) (наоборот естественно тоже)
***Но мы-то как раз и фантазируем о том, чего не видно.
Хоть я и автор сказки о колбасе в компьютере, все же я стараюсь фантазировать о том, чего не видно, на основе того, что видно. А иначе я бы такого нафантазировала…
*** Поэтому можно предположить совершенно любые варианты.
Пока я не вижу никаких оснований предполагать, что ощущения боли или удовольствия у котов принципиально отличаются от ощущений у людей.
***Я вообще не понимаю, зачем коту, если у него нет свободы воли, чувствовать боль.
Это и есть вопрос Чалмерса, и он считал его самой трудной проблемой сознания. Зачем вообще нужны какие-то внутренние ощущения, если все прекрасно может происходить и без них? Вот Соловьев всех убеждает, что необходимы, но меня он все же не убедил, а мы знакомы не один год. Можете спросить у него, может Вас убедит https://www.facebook.com/profile.php?id=100006264217719&fref=pb&hc_location=friends_tab Науке неизвестны ни физические взаимодействия, ни химические реакции, для прохождения которых требовались бы какие-то внутренние ощущения. Думаю именно поиск ответа на этот вопрос и заставил Чалмерса в последнее время изменить свою позицию и считать сознание столь же фундаментальной особенностью мироздания, как и материю. Это очень близко сейчас к моему пониманию, но я как дуалист считаю, что хотя мироздание включает и материю, главное в нем - ощущающий субъект, а материя нужна для реализации его потенциальной способности ощущать и общения субъектов между собой. При этом вопрос Чалмерса теряет смысл, ответ - потому не в темноте, что материя для субъектов а не субъекты для более успешного сохранения каких-то материальных форм (их тел). И главное тут именно ощущение, а не логическая обработка информации, то есть мышление, что с успехом может и компьютер без всяких ощущений.
***Зато могу понять, зачем нам думать, что они её чувствуют.
Могу лишь повторить - у меня нет никаких оснований считать, что высшие животные не ощущают боль, разве что только «спасение» Писания в фундаменталистском понимании, но это для меня не основание. Тут мне не нужны никакие дополнительные соображения, я просто в этом не сомневаюсь.
=И Бог не может, но если я верю что Бог существует - я сама заставлю себя думать то, что Он хочет, чего никак нельзя сказать о правительстве. =
Ну, и что? Куча людей также заставляет себя думать так, как хочет правительство. Это разной степени адекватности патриотизм, например, или национализм. Вообще политические идеологии в ряде случаев ставятся на роль религии.
=Хоть я и автор сказки о колбасе в компьютере, все же я стараюсь фантазировать о том, чего не видно, на основе того, что видно. А иначе я бы такого нафантазировала…=
Ну, реинкарнация тоже как бы не особо видна. Я вообще не понимаю какие тут могут быть внешние свидетельства, это исключительно фантазия, но тем не менее очень популярная даже вне индуистских религий, куча атеистов например в неё верит. То есть, когда фантазия помогает решить какие-то сложные проблемы, то она идет только в путь. Не вижу, почему гипотеза о том, что животные чувствуют иначе, чем люди, хуже.
=Вот Соловьев всех убеждает, что необходимы, но меня он все же не убедил, а мы знакомы не один год. Можете спросить у него, может Вас убедит=
Та не хочу даже читать, есть три логически возможные версии и все я их знаю. Либо мы сводим квалиа к структурам мозга (материализм), либо не сводим, но не признаем обратную связь (эпифеноменализм), либо не сводим и признаем свободу воли. Первое - абсурд, свободу воли у животных христианство не признает (ну, или я чего-то не знаю), остается эпифеноменализм. То есть животные могут чувствовать вообще все, что угодно, на тело это никак не влияет.
=Могу лишь повторить - у меня нет никаких оснований считать, что высшие животные не ощущают боль, разве что только «спасение» Писания в фундаменталистском понимании, но это для меня не основание.=
Ну, тогда теодицея остается, конечно. Потому как не считать наличие боли в мире чем-то плохим для меня гораздо сложнее, чем полагать, что квалиа животных отличаются от людских.
***Ну, и что? Куча людей также заставляет себя думать так, как хочет правительство.
Я думаю, и не я одна, что без религии невозможно обоснование морали. Это одна из важнейших функций религии, и я думаю, что никакое правительство не сможет ее заменить. Не того ранга авторитет.
***Ну, реинкарнация тоже как бы не особо видна.
Реинкарнация - это просто логическое следствие. Если я не есть это тело, а это тело есть у меня, то почему это тело должно быть одно?
*** Я вообще не понимаю какие тут могут быть внешние свидетельства, это исключительно фантазия
А Вам известны внешние свидетельства других вариантов? Это интересно, а можно подробнее… Как я понимаю, реинкарнация людей недопустима в христианском способе взаимодействия человека и Бога, но это не означает, что ее в принципе не может быть.
***куча атеистов например в неё верит.
Почему бы и нет? Почему Бог обязан тупо всех стричь под одну гребенку?
***Не вижу, почему гипотеза о том, что животные чувствуют иначе, чем люди, хуже.
Потому что животные от боли так же кричат, как и люди. Если бы боль не была мучительной, они бы не кричали. Нет никаких оснований для подобной гипотезы
***есть три логически возможные версии и все я их знаю. Либо мы сводим квалиа к структурам мозга (материализм), либо не сводим, но не признаем обратную связь (эпифеноменализм), либо не сводим и признаем свободу воли.
Третье мне непонятно, при чем тут свобода воли? Я прикоснулась к горячему и рука отдернулась на автомате. Но если бы я не ощутила боль, она бы не отдернулась, даже если бы полностью сгорела. Или прикоснувшись к кипятку я начинаю выбирать, отдергивать мне руку или нет? ***остается эпифеноменализм. То есть животные могут чувствовать вообще все, что угодно, на тело это никак не влияет.
Но это же легко проверить. Например усыпить животное, поднести горячее к лапе и посмотреть, что будет дальше. Не думаю, что лапа отдернется сама по себе.
***Ну, тогда теодицея остается, конечно. Потому как не считать наличие боли в мире чем-то плохим для меня гораздо сложнее
Боль мучительна, иногда непереносимо мучительна, но она не зло, она благо. Это мощный инструмент защиты творения, в том числе и нашего тела. Без этого инструмента жизнь была бы невозможна. Если происходит разрушение, а мы ничего не знаем об этом - вот это действительно плохо. Страдание не есть зло, и никогда христианство не отождествляло зло и страдание. «Суждено нам страданием войти в Царство небесное», но нет в христианстве «Суждено нам злом войти в Царство Небесное».
=Я думаю, и не я одна, что без религии невозможно обоснование морали. Это одна из важнейших функций религии, и я думаю, что никакое правительство не сможет ее заменить. Не того ранга авторитет.=
Я согласен, но тем не менее огромное количество людей являются приверженцами "светского гуманизма". А вообще, интересно, то есть Ваш атеист-собеседник признал, что только религия может обосновать мораль, но при этом это плохо, потому что "делает внутренне несвободным"? Человеку настолько противна мораль?
=Реинкарнация - это просто логическое следствие. Если я не есть это тело, а это тело есть у меня, то почему это тело должно быть одно?=
Ну, я тоже так умею. Если мы отличаемся от животных в материальном плане, то почему не можем отличаться и в духовном?
=А Вам известны внешние свидетельства других вариантов? Это интересно, а можно подробнее…=
Мне как раз неизвестны, я тут фантазирую. Это Вы что-то "видите" и "не видите" :)
=Если бы боль не была мучительной, они бы не кричали.=
То есть у животных есть свобода воли?
=Третье мне непонятно, при чем тут свобода воли? Я прикоснулась к горячему и рука отдернулась на автомате. Но если бы я не ощутила боль, она бы не отдернулась, даже если бы полностью сгорела. Или прикоснувшись к кипятку я начинаю выбирать, отдергивать мне руку или нет?=
Плохой пример. Просто это две связанные реакции: "та структура в мозге, что вызывает боль" и "отдернуть руку". На определенных стадиях комы возможна ситуация, когда человек чувствует боль, но отдернуть уже ничего не сможет из-за арефлексии. Ну, и дергаться рука тоже может самопроизвольно в некоторых заболеваниях. Но в целом да, на одних рефлексах не протянешь, чувствование боли (холода, голода, и т.д.) нам нужно именно для того, чтобы мы могли влиять на тело сознательными решениями. Если мы влиять ни на что не можем (отсутствие свободной воли), то абсолютно все равно, что ощущать.
=Боль мучительна, иногда непереносимо мучительна, но она не зло, она благо. Это мощный инструмент защиты творения, в том числе и нашего тела. Без этого инструмента жизнь была бы невозможна. Если происходит разрушение, а мы ничего не знаем об этом - вот это действительно плохо.=
Между сигналом о том, что происходит разрушение, и мучительной болью дистанция феерического масштаба. Она может быть преодолена чем-то вроде грехопадения, после которого конечно только страдать и остается. Но это все к человеку относится, а вот зачем страдают животные, у которых свободы воли нет - я не знаю.
***Я согласен, но тем не менее огромное количество людей являются приверженцами "светского гуманизма".
Да, большинство людей внушаемо, но до определенного предела, и если мораль не ссылается на авторитет свыше, она постепенно сходит на нет, врожденный эгоизм берет свое
***А вообще, интересно, то есть Ваш атеист-собеседник признал, что только религия может обосновать мораль
Нет, вопросы морали мы с ним не обсуждали, только сознания. Но Вы можете сами его спросить, ссылку на Олега Соловьева я Вам дала
***Ну, я тоже так умею. Если мы отличаемся от животных в материальном плане, то почему не можем отличаться и в духовном?
Реинкарнация логична, хотя и недоказуема, чего нельзя сказать о гипотезе, что кричащий кот кричит от удовольствия. Эта гипотеза не поддерживается ни логикой, ни интуицией, нет никаких оснований считать ее истинной
***Мне как раз неизвестны, я тут фантазирую. Это Вы что-то "видите" и "не видите" :)
Да, я стараюсь, чтобы мои колбасы не расходились с тем, что я вижу, если для этого нет никакой особой надобности
***То есть у животных есть свобода воли? Не знаю, я могу допустить, что есть. То есть что выбор осуществляет не мозг животного на автомате, а связанный с ним нематериальный ощущающий субъект. Просто границы выбора по сравнению с человеком сильно ограничены, так как животное учитывает только ощущения. Мясо вкусное, но палка бьет больно, выбор - есть мясо или нет? Почему надо считать, что одно и то же у животного выполняет мозг, а у человека нематериальный субъект?
***Плохой пример. Просто это две связанные реакции: "та структура в мозге, что вызывает боль" и "отдернуть руку".
Но факт остается, сначала ощущается боль, потом рука отдергивается на автомате. Это позволяет человеку влиять на реакцию руки, если боль не слишком сильна, но без боли реакции руки вообще не будет
***Но в целом да, на одних рефлексах не протянешь, чувствование боли (холода, голода, и т.д.) нам нужно именно для того, чтобы мы могли влиять на тело сознательными решениями.
Ну так и я ж об этом
***Если мы влиять ни на что не можем (отсутствие свободной воли), то абсолютно все равно, что ощущать.
И в этом случае обычно не ощущается ничего, и так работает большинство систем организма - на автомате под руководством мозга и без всяких наших ощущений
***Между сигналом о том, что происходит разрушение, и мучительной болью дистанция феерического масштаба. Она может быть преодолена чем-то вроде грехопадения, после которого конечно только страдать и остается.
Не поняла, ведь боль как реакция на разрушение закладывалась еще в животном мире, и человек получил ее в наследство от животных, вместе с телом, при чем тут вообще грехопадение?
Но это все к человеку относится, а вот зачем страдают животные, у которых свободы воли нет - я не знаю.
Но возможно это и есть ответ - что человек получил этот механизм в наследство от животных, вместе с телом. А как еще иначе он должен был его получить? У Вас есть конкретное предложение Господу?
=Нет, вопросы морали мы с ним не обсуждали, только сознания.=
Сам тезис "религия делает человека внутренне несвободным" предполагает, что мораль обосновывается религией. Обычно атеисты против этого спорят.
=Реинкарнация логична, хотя и недоказуема, чего нельзя сказать о гипотезе, что кричащий кот кричит от удовольствия.=
Дык, сама связь мимики морды с определенными эмоциями не бесспорна. Обычно те, кто изучает поведение животных, предостерегают от излишней экстраполяции. Например, считается, что только люди плачут от эмоционального состояния, тогда как у животных это защитная реакция на загрязнение глаз. Мы привыкли очеловечивать животные реакции, но далеко не факт, что их квалиа такие же. О чем я и говорю.
=Почему надо считать, что одно и то же у животного выполняет мозг, а у человека нематериальный субъект?=
Мы уже как-то это обсуждали, не хочется повторятся. Ограничусь тем, что не встречал христианских авторов, признававших за животными свободу воли.
=Это позволяет человеку влиять на реакцию руки, если боль не слишком сильна, но без боли реакции руки вообще не будет=
Да, это верно, но это именно свобода воли есть.
=И в этом случае обычно не ощущается ничего=
Ну, сердцебиение вполне себе ощущается, хотя субъект на него прямо не влияет. С дыханием похожая фишка, по своей доброй воле мы задохнуться не сможем, как не крути. Только если отрежем все пути к отступлению заранее.
=Не поняла, ведь боль как реакция на разрушение закладывалась еще в животном мире, и человек получил ее в наследство от животных, вместе с телом, при чем тут вообще грехопадение?=
Ну так и инстинкты звериные, и болезни он оттуда же получил. Но говоря о жизни до грехопадения, христиане признают, что это каким-то образом сдерживалось. С мучительной болью, думаю, аналогично.
=Но возможно это и есть ответ - что человек получил этот механизм в наследство от животных, вместе с телом. А как еще иначе он должен был его получить? У Вас есть конкретное предложение Господу?=
Боль это не тело, боль это квалиа, то есть сознательная сфера. Которую Бог изменил, причем в Библии это особо подчеркивается, создавалось принципиально новое (три раза Бог позволял себе вмешиваться в мир прямым образом и это один из них). Поэтому я и считаю, что разница в ощущениях имеется.
***Сам тезис "религия делает человека внутренне несвободным" предполагает, что мораль обосновывается религией. Обычно атеисты против этого спорят.
Соловьев умный атеист, он не спорит. А Аржаковский не атеист, а православный христианин. Поэтому мораль я с ними обсуждала.
***Дык, сама связь мимики морды с определенными эмоциями не бесспорна.
Вот уж чего у кота точно нет, так это мимики морды.
*** Например, считается, что только люди плачут от эмоционального состояния, тогда как у животных это защитная реакция на загрязнение глаз.
Этот вопрос я задавала еще в школе - почему человек плачет? Потом где-то прочла, что со слезами выводится какое-то вредное для организма вещество, которое образуется при отрицательных эмоциях.
***Мы привыкли очеловечивать животные реакции, но далеко не факт, что их квалиа такие же. О чем я и говорю.
И все же я повторю - я не вижу никаких оснований считать, что мой кот кричит не от боли. Кроме одного основания - спасти понимание древних богословов, что не есть для меня основанием.
***Мы уже как-то это обсуждали
Да, и более того, я с Вами как помню тогда согласилась, но уже не помню почему
*** Ограничусь тем, что не встречал христианских авторов, признававших за животными свободу воли.
И я не встречала. Как и не встречала христианских авторов, предсказавших появление компьютера, а комп тем не менее у меня на столе стоит.
***Да, это верно, но это именно свобода воли есть.
А вот интересно - способно ли животное терпеть не очень сильную боль, никак себя не выдавая. И если да, то чем это отличается от реакции человека? А когда боль непереносима - человек кричит на автомате, никакой свободы воли тут нет
***Ну, сердцебиение вполне себе ощущается
Странно, но когда мое сердце работает в обычном режиме, я не ощущаю никакого сердцебиения. Все ощущения начинаются, когда что-то происходит не так, как надо
***С дыханием похожая фишка, по своей доброй воле мы задохнуться не сможем, как не крути.
Да, и где же тут свобода воли? В критических ситуациях когда есть угроза гибели организма мозг берет управление на себя и вполне с этим делом обычно справляется. Поэтому вопрос Чалмерса актуален - для сохранения организма ощущения не нужны, и стало быть естественный отбор тут не при чем. Однако у котов ощущения есть, этого и Вы не отрицаете, так зачем они вообще котам нужны - какие то внутренние ощущения?
***Ну так и инстинкты звериные, и болезни он оттуда же получил. Но говоря о жизни до грехопадения, христиане признают, что это каким-то образом сдерживалось. С мучительной болью, думаю, аналогично.
Древние богословы скорее всего так и думали, но я в 21 веке в этом более чем сомневаюсь. Но кстати некоторые из тех же древних богословов говорили - Адам был создан ни смертным, ни бессмертным, но бессмертие он должен был приобрести и приобрел бы, если бы не разорвал связь с Богом. Думаю это касается и всего остального - болезней, непереносимой боли и прочего
***Боль это не тело, боль это квалиа, то есть сознательная сфера. Которую Бог изменил
Или которую должен был изменить еще Адам, но в результате грехопадения задержалось изменение. Но заметьте, после события Христа потомки Адама уже изменили, если конечно обезболивающие не воровать
***, причем в Библии это особо подчеркивается, создавалось принципиально новое
Да, конечно, но первое бара - это возникновение живого. Второе бара - это как раз ощущающего, животных. А у человека в отличие от растений и животных есть еще разум, я думаю этого хватит для третьего бара. Вопрос о свободе воли для меня тут пока что открыт, но если у животных абсолютно все реакции идут на автомате, зачем им тогда ощущения вообще? Я не вижу иной причины, кроме одной - чтобы человек получил ощущения в наследство от животных. Но ведь это и про свободу воли можно тогда сказать
=И я не встречала. Как и не встречала христианских авторов, предсказавших появление компьютера, а комп тем не менее у меня на столе стоит.=
Ну так это же не вопрос материального, а вполне себе духовный. Лучше религий тут пока ничего не придумали.
=А когда боль непереносима - человек кричит на автомате, никакой свободы воли тут нет=
Если что-то на автомате происходит, то оно имеет материальную причину и с болью только совпадает.
=Странно, но когда мое сердце работает в обычном режиме, я не ощущаю никакого сердцебиения. Все ощущения начинаются, когда что-то происходит не так, как надо=
Действительно, странно, если прислушаться, то у меня оно всегда колотиться. Может, конечно, у меня проблемы, но кардиолог ничего не видит :)
=Да, и где же тут свобода воли?=
Её и нет. Это было возражение на Ваш тезис, что в тех случаях, когда от нас ничего не зависит, мы не ощущаем. Еще как ощущаем.
=Древние богословы скорее всего так и думали, но я в 21 веке в этом более чем сомневаюсь. Но кстати некоторые из тех же древних богословов говорили - Адам был создан ни смертным, ни бессмертным=
Так оно и есть. Но это не про болезни и не про боль. Никакой богослов не утверждал, что болезни были с самого начала. Это просто обесценивает все грехопадение, хоть в 21 веке, хоть в третьем. Психопаты тоже были в Эдеме? Если да, то первый грех произошел бы быстрее некуда, причем не совсем честно. Бог не шулер, чтобы создавать людей с уже поврежденной природой и потом наказывать их за первый же грех. Либо материальные повреждения компенсировались какими-то духовными "грузилами", либо их и вовсе не было.
=Да, конечно, но первое бара - это возникновение живого.=
Насколько я помню, первое бара это самое начало творения.
=Вопрос о свободе воли для меня тут пока что открыт, но если у животных абсолютно все реакции идут на автомате, зачем им тогда ощущения вообще?=
Можно ответить, что ощущение - это благо деонтологическое, а не утилитарное. Оно хорошо само по себе. Так-то лестницу с "зачем" можно до бесконечности проводить. Где-то должна быть конечная остановка.
***Ну так это же не вопрос материального, а вполне себе духовный.
Это ответ - отцы тоже ошибались, и далеко не все сказанное ими нужно считать Откровением Бога
***Если что-то на автомате происходит, то оно имеет материальную причину и с болью только совпадает. Прошу прощения, конечно, на автомате кричит уже не человек, а его тело. Я это прекрасно поняла когда рожала - сама с удивлением слушала свой крик, от которого сбежали все остальные соседки по палате
***Действительно, странно, если прислушаться, то у меня оно всегда колотиться.
Прислушалась, действительно странно, ничего не ощущаю. Если конечно не пользоваться стетоскопом
***Её и нет. Это было возражение на Ваш тезис, что в тех случаях, когда от нас ничего не зависит, мы не ощущаем. Еще как ощущаем.
Конечно. Но я имела в виду не терминальные стадии рака, когда от нас уже ничего не зависит. А обычные процессы в организме типа работы желез внутренней секреции, печени, почек, и тому подобное, и таких процессов большинство
***Так оно и есть. Но это не про болезни и не про боль. Никакой богослов не утверждал, что болезни были с самого начала.
Но у животных болезни были с самого начала, так же как и смерть, это подтверждает археология. А у Адама и Евы болезней могло и не быть, не будь грехопадения они до них как и до смерти просто бы не дожили
***Это просто обесценивает все грехопадение, хоть в 21 веке, хоть в третьем.
Не вижу разницы - почему противоречащее науке чудодейственное изменение законов природы не обесценивает, а исключение из сотворцов Творца человека обесценивает, если результат будет совершенно одинаковый и в первом случае, и во втором ***Психопаты тоже были в Эдеме?
Я разделяю то мнение, что предками человека была одна мутировавшая в нужном направлении пара гоменид, стало быть психопаты вряд ли были
***Бог не шулер, чтобы создавать людей с уже поврежденной природой
Верно, потому я и против Вашей гипотезы о целенаправленном создании Богом инвалидов уже на эмбриональном уровне
*** и потом наказывать их за первый же грех.
То есть инвалидам от рождения согласно этой гипотезе Бог дальше грешить разрешает?
***Либо материальные повреждения компенсировались какими-то духовными "грузилами", либо их и вовсе не было.
У меня третий вариант. Материальные подтверждения не могли не быть, коль мы наследовали уже поврежденную генетику гоменид. Но не будь грехопадения, повреждение генотипа возможно просто не успело бы проявится в фенотипе, Бог, Адам и Ева не допустили бы, наука появилась бы очень скоро.
***Насколько я помню, первое бара это самое начало творения. Да, Вы правы. А какой же тогда глагол в Бытии 1:11? Выходит живое на бара не тянет, что ж, вполне может быть. Зато само мироздание, субъект сознания и человек - это явно бара, из предыдущего на автомате не получится. Ведь человек, в отличие от обезьяны с достаточно развитым мозгом, чтобы запомнить сотню слов и биокомпьютера, может знать о Боге и даже вступать с Ним в контакт, это бара, на автомате не получится.
***Можно ответить, что ощущение - это благо деонтологическое, а не утилитарное. Оно хорошо само по себе.
Ответ очень хороший, но все же мне кажется странным. Чем так понравились или наоборот высшие животные Богу что Он снабдил их этим благом, не снабдив при этом бессмертием?
=Это ответ - отцы тоже ошибались, и далеко не все сказанное ими нужно считать Откровением Бога=
Это понятно, просто я не вижу конкретно в этом вопросе каких-то новых аргументов по сравнению с прошлыми тысячелетиями.
=Прошу прощения, конечно, на автомате кричит уже не человек, а его тело. =
Я об этом же и говорю.
=А обычные процессы в организме типа работы желез внутренней секреции, печени, почек, и тому подобное, и таких процессов большинство=
Но это не значит, что мы чувствуем только те процессы, что от нас как-то зависят.
=А у Адама и Евы болезней могло и не быть, не будь грехопадения они до них как и до смерти просто бы не дожили=
За счет чего у них не было бы болезней? Просто везло бы те несколько лет, пока они науку не придумали бы? И да, кстати, такая развитая наука за пару лет это и не наука в нашем понимании, это явно нечто другое.
=Я разделяю то мнение, что предками человека была одна мутировавшая в нужном направлении пара гоменид, стало быть психопаты вряд ли были=
Я ни разу не встречал научное мнение, что гоменид была именно пара. Везде это именно популяция минимум в несколько тысяч особей. Представить, что все они абсолютно случайно (Бог же типо не вмешивается, я правильно Вас понимаю?) родились здоровыми, без животных программ и могли держаться так годами мне очень сложно.
=Верно, потому я и против Вашей гипотезы о целенаправленном создании Богом инвалидов уже на эмбриональном уровне=
Нет у меня такой гипотезы. За материальные повреждения несут ответственность люди, Бог занимается подключением субъектов к телам. И конечно он учитывает кого куда подключать, а не делает это наобум.
= Материальные подтверждения не могли не быть, коль мы наследовали уже поврежденную генетику гоменид. Но не будь грехопадения, повреждение генотипа возможно просто не успело бы проявится в фенотипе, Бог, Адам и Ева не допустили бы, наука появилась бы очень скоро.=
Животные рефлексы, типо агрессии, жадности и прочее были у Адама или нет? Если да, то чем его состояние отличалось от его же потомков? Об этом я веду речь. Действовала какая-то "подушка безопасности" или нет?
=Ведь человек, в отличие от обезьяны с достаточно развитым мозгом, чтобы запомнить сотню слов и биокомпьютера, может знать о Боге=
Ну, вот допустим, найдут ученые обезьян с как-то проявляемым чувством сакрального. Например, они начнут могилы копать или еще там что-то. Они будут знать о Боге или нет?
=Чем так понравились или наоборот высшие животные Богу что Он снабдил их этим благом, не снабдив при этом бессмертием?=
Может и снабдил, откуда нам знать. Просто организованно все по-другому, пусть даже через ту же реинкарнацию.
***Вообще не понимаю я атеистов, которые становятся ими из-за зла в мире. Ну, допустим в христианстве нет ответа на это возражение, ну или Бог действительно жестковат с точки зрения человека. Как это обуславливает переход в самую страшную картину мира, где сама постановка вопроса про добро и зло абсурдна?
Я не верила вообще, что такое возможно, пока не встретила атеиста, который мне сказал - я не хочу, чтобы надо мной кто-то был.
Я всегда считала, что атеисты ну не могут поверить в Бога, и рады бы, да не могут. Оказывается нет, не рады, на все согласны, на уничтожение, отсутствие смысла, готовы верить в много миров, лишь бы только «надо мной никого не было».
Из-за теодицеи обычно становятся креационистами
***что есть в атеизме? Ну, кроме смерти.
Самое страшное для меня в атеизме, что в нем можно только умереть, жить полноценно в нем для меня невозможно
***У отцов было две линии: одни утверждали, что да, законы изменились, другие же говорили о предвидении Богом грехопадения и созданием твари (кроме человека) уже соответствующей этому падению.
Ну я думаю тут что в лоб, что по лбу, и то, и другое фантазии. У нас на приходе наш дедаскал еще такой вариант развивает - Адам не ел, не пил, есть для него означало познавать Бога. Мне всегда интересно - а внутренние органы, пищеварения, выделения вообще то у Адама были или нет?
Все становится на свои места, если принять
«Творение не окончено и его продолжение требует участия человека» (Арджаковский, Что такое православие). Жаль, что эта фраза далее не получила у него никакого развития.
***Поэтому никаких даже формальных причин отвергать эволюцию у христиан нет.
Я была когда-то хорошо знакома с креационистами. Многие из них не могут допустить, что твари миллионы лет по живому жрали друг друга, а благой Бог смотрел и говорил что хорошо. Но теодицея не стала моим вопросом, если я иначе появиться не могла, я не буду упрекать Бога за то, что Он создал меня. Мне это кажется просто смешным и не совсем порядочным - наслаждаться жизнью упрекая Бога за то, что живешь
Reply
Хехе, так по-любому же кто-то будет. Вряд ли встреченный Вами атеист был из семейства Виндзоров или мультимиллиардером.
=Я была когда-то хорошо знакома с креационистами. Многие из них не могут допустить, что твари миллионы лет по живому жрали друг друга, а благой Бог смотрел и говорил что хорошо.=
Просто не понимаю, чем лучше обратный вариант, где все эти твари начинают друг друга жрать только потому что какая-то другая тварь не то яблоко с дерева сорвала :)
Если уж мы применяем человеческую мораль к животным, то почему бы не сделать тоже самое с ответственностью?
Reply
или мультимиллиардером.
Это немного другое. Разумеется и надо мной всегда кто-то и был, и есть, но внутренне я свободна. А с Богом такое не получится.
***Просто не понимаю, чем лучше обратный вариант, где все эти твари начинают друг друга жрать только потому что какая-то другая тварь не то яблоко с дерева сорвала :)
! Замечательно, мне такое в голову не приходило. Приходило другое - среди креационистов от теодицеи я не встретила ни одного веретарианца…
***Если уж мы применяем человеческую мораль к животным, то почему бы не сделать тоже самое с ответственностью?
А у меня такой вопрос. Отрицание реинкарнации в христианстве основывается на единственной фразе ап. Павла. Но она касается только человека. Почему бы не оставить реинкарнацию для животных? Тогда их страдания все же в итоге были бы вознаграждены
Reply
Не совсем понимаю. Бог дарует свободу, Его можно слушаться, а можно и нет. А правительство, в свою очередь, может и силу применить, и доступ к информации ограничить и загадить, и кучу прочих гадостей наделать, чтобы человек делал то, что ему надо (военная пропаганда отличный пример). Все мы варимся примерно в одном информационном и культурном поле, поэтому считать себя полностью свободным в выборе наивно. Христианин считает, что Бог энивей до человека как-то пробьется, а атеисту только матрица, созданная вышестоящими и остается.
=А у меня такой вопрос. Отрицание реинкарнации в христианстве основывается на единственной фразе ап. Павла. Но она касается только человека. Почему бы не оставить реинкарнацию для животных? Тогда их страдания все же в итоге были бы вознаграждены=
Христианство вообще ничего не говорит о том как это у животных. Есть душа животная, вот и все, понимайте как хотите. Для спасения это неважно, поэтому фантазию можно выкрутить на полную. Например:
-у животных вообще может быть одна общая душа.
-может быть реинкарнация.
-квалиа могут совсем по-другому восприниматься, например более притупленно. Боль может не быть болью в нашем понимании, а являться чем-то похожим на неудобство, в этом духе.
-А если предположить отсутствие у них свободной воли (насколько я понимаю, христианство из этого исходит), то квалиа и вовсе могут не коррелировать с тем, что с телом твориться. Зайчика разрывают на куски, а он чувствует как скачет по луговому коридору со светом в конце. А что, почему нет?
Reply
Ну если доступ к альтернативной информации в век радио не смог ограничить даже СССР, то вряд ли его можно ограничить сейчас в наш век интернета. Было бы желание, а способ получения всегда можно найти
Правительство может лишь одно - заставить меня говорить то, что оно хочет услышать. Оно не может заставить меня думать то, что оно хочет, чтобы я думала. А с Богом это не получится, поэтому от любого правительства я внутренне свободна, а от Бога - нет
***Христианство вообще ничего не говорит о том как это у животных.
Но в отношении ощущений от органов чувств - не вижу, чтобы это было у животных иначе, чем у человека. Когда я наступаю коту на хвост, у меня нет сомнений, что он кричит от боли. А когда чешу его за ухом, у меня нет сомнений, что он мурлычит от удовольствия. Но материя не может иметь внутренние ощущения, стало быть то, что у кота их имеет, столь же нематериально как и у меня. И если я считаю, что то нематериальное, что у меня имеет эти ощущения, не обязано исчезать при разрушении моего мозга, то это относится и к животным. Итак Бог или зачем то уничтожает то, что у них ощущает, чтобы тут же создать новое точно такое же нематериальное, или…???
Reply
А Бог может что ли?
=Но в отношении ощущений от органов чувств - не вижу, чтобы это было у животных иначе, чем у человека. =
Это логично, что не видите, Нагель не велит :) Но мы-то как раз и фантазируем о том, чего не видно. Поэтому можно предположить совершенно любые варианты.
Я вообще не понимаю, зачем коту, если у него нет свободы воли, чувствовать боль. Зато могу понять, зачем нам думать, что они её чувствуют. Возможно это подсказка, что нам можно с животными делать, а чего нельзя.
Reply
И Бог не может, но если я верю что Бог существует - я сама заставлю себя думать то, что Он хочет, чего никак нельзя сказать о правительстве.
***Это логично, что не видите, Нагель не велит :)
Ну уж нет! От того, что по каким-то вопросам мы с Нагелем единомышленники никак не следует, что он под моим влиянием :) (наоборот естественно тоже)
***Но мы-то как раз и фантазируем о том, чего не видно.
Хоть я и автор сказки о колбасе в компьютере, все же я стараюсь фантазировать о том, чего не видно, на основе того, что видно. А иначе я бы такого нафантазировала…
*** Поэтому можно предположить совершенно любые варианты.
Пока я не вижу никаких оснований предполагать, что ощущения боли или удовольствия у котов принципиально отличаются от ощущений у людей.
***Я вообще не понимаю, зачем коту, если у него нет свободы воли, чувствовать боль.
Это и есть вопрос Чалмерса, и он считал его самой трудной проблемой сознания. Зачем вообще нужны какие-то внутренние ощущения, если все прекрасно может происходить и без них? Вот Соловьев всех убеждает, что необходимы, но меня он все же не убедил, а мы знакомы не один год. Можете спросить у него, может Вас убедит
https://www.facebook.com/profile.php?id=100006264217719&fref=pb&hc_location=friends_tab
Науке неизвестны ни физические взаимодействия, ни химические реакции, для прохождения которых требовались бы какие-то внутренние ощущения. Думаю именно поиск ответа на этот вопрос и заставил Чалмерса в последнее время изменить свою позицию и считать сознание столь же фундаментальной особенностью мироздания, как и материю. Это очень близко сейчас к моему пониманию, но я как дуалист считаю, что хотя мироздание включает и материю, главное в нем - ощущающий субъект, а материя нужна для реализации его потенциальной способности ощущать и общения субъектов между собой. При этом вопрос Чалмерса теряет смысл, ответ - потому не в темноте, что материя для субъектов а не субъекты для более успешного сохранения каких-то материальных форм (их тел). И главное тут именно ощущение, а не логическая обработка информации, то есть мышление, что с успехом может и компьютер без всяких ощущений.
***Зато могу понять, зачем нам думать, что они её чувствуют.
Могу лишь повторить - у меня нет никаких оснований считать, что высшие животные не ощущают боль, разве что только «спасение» Писания в фундаменталистском понимании, но это для меня не основание. Тут мне не нужны никакие дополнительные соображения, я просто в этом не сомневаюсь.
Reply
Ну, и что? Куча людей также заставляет себя думать так, как хочет правительство. Это разной степени адекватности патриотизм, например, или национализм. Вообще политические идеологии в ряде случаев ставятся на роль религии.
=Хоть я и автор сказки о колбасе в компьютере, все же я стараюсь фантазировать о том, чего не видно, на основе того, что видно. А иначе я бы такого нафантазировала…=
Ну, реинкарнация тоже как бы не особо видна. Я вообще не понимаю какие тут могут быть внешние свидетельства, это исключительно фантазия, но тем не менее очень популярная даже вне индуистских религий, куча атеистов например в неё верит. То есть, когда фантазия помогает решить какие-то сложные проблемы, то она идет только в путь. Не вижу, почему гипотеза о том, что животные чувствуют иначе, чем люди, хуже.
=Вот Соловьев всех убеждает, что необходимы, но меня он все же не убедил, а мы знакомы не один год. Можете спросить у него, может Вас убедит=
Та не хочу даже читать, есть три логически возможные версии и все я их знаю. Либо мы сводим квалиа к структурам мозга (материализм), либо не сводим, но не признаем обратную связь (эпифеноменализм), либо не сводим и признаем свободу воли. Первое - абсурд, свободу воли у животных христианство не признает (ну, или я чего-то не знаю), остается эпифеноменализм. То есть животные могут чувствовать вообще все, что угодно, на тело это никак не влияет.
=Могу лишь повторить - у меня нет никаких оснований считать, что высшие животные не ощущают боль, разве что только «спасение» Писания в фундаменталистском понимании, но это для меня не основание.=
Ну, тогда теодицея остается, конечно. Потому как не считать наличие боли в мире чем-то плохим для меня гораздо сложнее, чем полагать, что квалиа животных отличаются от людских.
Reply
Я думаю, и не я одна, что без религии невозможно обоснование морали. Это одна из важнейших функций религии, и я думаю, что никакое правительство не сможет ее заменить. Не того ранга авторитет.
***Ну, реинкарнация тоже как бы не особо видна.
Реинкарнация - это просто логическое следствие. Если я не есть это тело, а это тело есть у меня, то почему это тело должно быть одно?
*** Я вообще не понимаю какие тут могут быть внешние свидетельства, это исключительно фантазия
А Вам известны внешние свидетельства других вариантов? Это интересно, а можно подробнее…
Как я понимаю, реинкарнация людей недопустима в христианском способе взаимодействия человека и Бога, но это не означает, что ее в принципе не может быть.
***куча атеистов например в неё верит.
Почему бы и нет? Почему Бог обязан тупо всех стричь под одну гребенку?
***Не вижу, почему гипотеза о том, что животные чувствуют иначе, чем люди, хуже.
Потому что животные от боли так же кричат, как и люди. Если бы боль не была мучительной, они бы не кричали. Нет никаких оснований для подобной гипотезы
***есть три логически возможные версии и все я их знаю. Либо мы сводим квалиа к структурам мозга (материализм), либо не сводим, но не признаем обратную связь (эпифеноменализм), либо не сводим и признаем свободу воли.
Третье мне непонятно, при чем тут свобода воли? Я прикоснулась к горячему и рука отдернулась на автомате. Но если бы я не ощутила боль, она бы не отдернулась, даже если бы полностью сгорела. Или прикоснувшись к кипятку я начинаю выбирать, отдергивать мне руку или нет?
***остается эпифеноменализм. То есть животные могут чувствовать вообще все, что угодно, на тело это никак не влияет.
Но это же легко проверить. Например усыпить животное, поднести горячее к лапе и посмотреть, что будет дальше. Не думаю, что лапа отдернется сама по себе.
***Ну, тогда теодицея остается, конечно. Потому как не считать наличие боли в мире чем-то плохим
для меня гораздо сложнее
Боль мучительна, иногда непереносимо мучительна, но она не зло, она благо. Это мощный инструмент защиты творения, в том числе и нашего тела. Без этого инструмента жизнь была бы невозможна. Если происходит разрушение, а мы ничего не знаем об этом - вот это действительно плохо.
Страдание не есть зло, и никогда христианство не отождествляло зло и страдание. «Суждено нам страданием войти в Царство небесное», но нет в христианстве «Суждено нам злом войти в Царство Небесное».
Reply
Я согласен, но тем не менее огромное количество людей являются приверженцами "светского гуманизма".
А вообще, интересно, то есть Ваш атеист-собеседник признал, что только религия может обосновать мораль, но при этом это плохо, потому что "делает внутренне несвободным"? Человеку настолько противна мораль?
=Реинкарнация - это просто логическое следствие. Если я не есть это тело, а это тело есть у меня, то почему это тело должно быть одно?=
Ну, я тоже так умею. Если мы отличаемся от животных в материальном плане, то почему не можем отличаться и в духовном?
=А Вам известны внешние свидетельства других вариантов? Это интересно, а можно подробнее…=
Мне как раз неизвестны, я тут фантазирую. Это Вы что-то "видите" и "не видите" :)
=Если бы боль не была мучительной, они бы не кричали.=
То есть у животных есть свобода воли?
=Третье мне непонятно, при чем тут свобода воли? Я прикоснулась к горячему и рука отдернулась на автомате. Но если бы я не ощутила боль, она бы не отдернулась, даже если бы полностью сгорела. Или прикоснувшись к кипятку я начинаю выбирать, отдергивать мне руку или нет?=
Плохой пример. Просто это две связанные реакции: "та структура в мозге, что вызывает боль" и "отдернуть руку". На определенных стадиях комы возможна ситуация, когда человек чувствует боль, но отдернуть уже ничего не сможет из-за арефлексии.
Ну, и дергаться рука тоже может самопроизвольно в некоторых заболеваниях.
Но в целом да, на одних рефлексах не протянешь, чувствование боли (холода, голода, и т.д.) нам нужно именно для того, чтобы мы могли влиять на тело сознательными решениями. Если мы влиять ни на что не можем (отсутствие свободной воли), то абсолютно все равно, что ощущать.
=Боль мучительна, иногда непереносимо мучительна, но она не зло, она благо. Это мощный инструмент защиты творения, в том числе и нашего тела. Без этого инструмента жизнь была бы невозможна. Если происходит разрушение, а мы ничего не знаем об этом - вот это действительно плохо.=
Между сигналом о том, что происходит разрушение, и мучительной болью дистанция феерического масштаба. Она может быть преодолена чем-то вроде грехопадения, после которого конечно только страдать и остается.
Но это все к человеку относится, а вот зачем страдают животные, у которых свободы воли нет - я не знаю.
Reply
Да, большинство людей внушаемо, но до определенного предела, и если мораль не ссылается на авторитет свыше, она постепенно сходит на нет, врожденный эгоизм берет свое
***А вообще, интересно, то есть Ваш атеист-собеседник признал, что только религия может обосновать мораль
Нет, вопросы морали мы с ним не обсуждали, только сознания. Но Вы можете сами его спросить, ссылку на Олега Соловьева я Вам дала
***Ну, я тоже так умею. Если мы отличаемся от животных в материальном плане, то почему не можем отличаться и в духовном?
Реинкарнация логична, хотя и недоказуема, чего нельзя сказать о гипотезе, что кричащий кот кричит от удовольствия. Эта гипотеза не поддерживается ни логикой, ни интуицией, нет никаких оснований считать ее истинной
***Мне как раз неизвестны, я тут фантазирую. Это Вы что-то "видите" и "не видите" :)
Да, я стараюсь, чтобы мои колбасы не расходились с тем, что я вижу, если для этого нет никакой особой надобности
***То есть у животных есть свобода воли?
Не знаю, я могу допустить, что есть. То есть что выбор осуществляет не мозг животного на автомате, а связанный с ним нематериальный ощущающий субъект. Просто границы выбора по сравнению с человеком сильно ограничены, так как животное учитывает только ощущения. Мясо вкусное, но палка бьет больно, выбор - есть мясо или нет?
Почему надо считать, что одно и то же у животного выполняет мозг, а у человека нематериальный субъект?
***Плохой пример. Просто это две связанные реакции: "та структура в мозге, что вызывает боль" и "отдернуть руку".
Но факт остается, сначала ощущается боль, потом рука отдергивается на автомате. Это позволяет человеку влиять на реакцию руки, если боль не слишком сильна, но без боли реакции руки вообще не будет
***Но в целом да, на одних рефлексах не протянешь, чувствование боли (холода, голода, и т.д.) нам нужно именно для того, чтобы мы могли влиять на тело сознательными решениями.
Ну так и я ж об этом
***Если мы влиять ни на что не можем (отсутствие свободной воли), то абсолютно все равно, что ощущать.
И в этом случае обычно не ощущается ничего, и так работает большинство систем организма - на автомате под руководством мозга и без всяких наших ощущений
***Между сигналом о том, что происходит разрушение, и мучительной болью дистанция феерического масштаба. Она может быть преодолена чем-то вроде грехопадения, после которого конечно только страдать и остается.
Не поняла, ведь боль как реакция на разрушение закладывалась еще в животном мире, и человек получил ее в наследство от животных, вместе с телом, при чем тут вообще грехопадение?
Но это все к человеку относится, а вот зачем страдают животные, у которых свободы воли нет - я не знаю.
Но возможно это и есть ответ - что человек получил этот механизм в наследство от животных, вместе с телом. А как еще иначе он должен был его получить? У Вас есть конкретное предложение Господу?
Reply
Сам тезис "религия делает человека внутренне несвободным" предполагает, что мораль обосновывается религией. Обычно атеисты против этого спорят.
=Реинкарнация логична, хотя и недоказуема, чего нельзя сказать о гипотезе, что кричащий кот кричит от удовольствия.=
Дык, сама связь мимики морды с определенными эмоциями не бесспорна. Обычно те, кто изучает поведение животных, предостерегают от излишней экстраполяции. Например, считается, что только люди плачут от эмоционального состояния, тогда как у животных это защитная реакция на загрязнение глаз.
Мы привыкли очеловечивать животные реакции, но далеко не факт, что их квалиа такие же. О чем я и говорю.
=Почему надо считать, что одно и то же у животного выполняет мозг, а у человека нематериальный субъект?=
Мы уже как-то это обсуждали, не хочется повторятся. Ограничусь тем, что не встречал христианских авторов, признававших за животными свободу воли.
=Это позволяет человеку влиять на реакцию руки, если боль не слишком сильна, но без боли реакции руки вообще не будет=
Да, это верно, но это именно свобода воли есть.
=И в этом случае обычно не ощущается ничего=
Ну, сердцебиение вполне себе ощущается, хотя субъект на него прямо не влияет. С дыханием похожая фишка, по своей доброй воле мы задохнуться не сможем, как не крути. Только если отрежем все пути к отступлению заранее.
=Не поняла, ведь боль как реакция на разрушение закладывалась еще в животном мире, и человек получил ее в наследство от животных, вместе с телом, при чем тут вообще грехопадение?=
Ну так и инстинкты звериные, и болезни он оттуда же получил. Но говоря о жизни до грехопадения, христиане признают, что это каким-то образом сдерживалось. С мучительной болью, думаю, аналогично.
=Но возможно это и есть ответ - что человек получил этот механизм в наследство от животных, вместе с телом. А как еще иначе он должен был его получить? У Вас есть конкретное предложение Господу?=
Боль это не тело, боль это квалиа, то есть сознательная сфера. Которую Бог изменил, причем в Библии это особо подчеркивается, создавалось принципиально новое (три раза Бог позволял себе вмешиваться в мир прямым образом и это один из них). Поэтому я и считаю, что разница в ощущениях имеется.
Reply
Соловьев умный атеист, он не спорит. А Аржаковский не атеист, а православный христианин. Поэтому мораль я с ними обсуждала.
***Дык, сама связь мимики морды с определенными эмоциями не бесспорна.
Вот уж чего у кота точно нет, так это мимики морды.
*** Например, считается, что только люди плачут от эмоционального состояния, тогда как у животных это защитная реакция на загрязнение глаз.
Этот вопрос я задавала еще в школе - почему человек плачет? Потом где-то прочла, что со слезами выводится какое-то вредное для организма вещество, которое образуется при отрицательных эмоциях.
***Мы привыкли очеловечивать животные реакции, но далеко не факт, что их квалиа такие же. О чем я и говорю.
И все же я повторю - я не вижу никаких оснований считать, что мой кот кричит не от боли. Кроме одного основания - спасти понимание древних богословов, что не есть для меня основанием.
***Мы уже как-то это обсуждали
Да, и более того, я с Вами как помню тогда согласилась, но уже не помню почему
*** Ограничусь тем, что не встречал христианских авторов, признававших за животными свободу воли.
И я не встречала. Как и не встречала христианских авторов, предсказавших появление компьютера, а комп тем не менее у меня на столе стоит.
***Да, это верно, но это именно свобода воли есть.
А вот интересно - способно ли животное терпеть не очень сильную боль, никак себя не выдавая. И если да, то чем это отличается от реакции человека?
А когда боль непереносима - человек кричит на автомате, никакой свободы воли тут нет
***Ну, сердцебиение вполне себе ощущается
Странно, но когда мое сердце работает в обычном режиме, я не ощущаю никакого сердцебиения. Все ощущения начинаются, когда что-то происходит не так, как надо
***С дыханием похожая фишка, по своей доброй воле мы задохнуться не сможем, как не крути.
Да, и где же тут свобода воли? В критических ситуациях когда есть угроза гибели организма мозг берет управление на себя и вполне с этим делом обычно справляется. Поэтому вопрос Чалмерса актуален - для сохранения организма ощущения не нужны, и стало быть естественный отбор тут не при чем. Однако у котов ощущения есть, этого и Вы не отрицаете, так зачем они вообще котам нужны - какие то внутренние ощущения?
***Ну так и инстинкты звериные, и болезни он оттуда же получил. Но говоря о жизни до грехопадения, христиане признают, что это каким-то образом сдерживалось. С мучительной болью, думаю, аналогично.
Древние богословы скорее всего так и думали, но я в 21 веке в этом более чем сомневаюсь. Но кстати некоторые из тех же древних богословов говорили - Адам был создан ни смертным, ни бессмертным, но бессмертие он должен был приобрести и приобрел бы, если бы не разорвал связь с Богом. Думаю это касается и всего остального - болезней, непереносимой боли и прочего
***Боль это не тело, боль это квалиа, то есть сознательная сфера. Которую Бог изменил
Или которую должен был изменить еще Адам, но в результате грехопадения задержалось изменение. Но заметьте, после события Христа потомки Адама уже изменили, если конечно обезболивающие не воровать
***, причем в Библии это особо подчеркивается, создавалось принципиально новое
Да, конечно, но первое бара - это возникновение живого. Второе бара - это как раз ощущающего, животных. А у человека в отличие от растений и животных есть еще разум, я думаю этого хватит для третьего бара. Вопрос о свободе воли для меня тут пока что открыт, но если у животных абсолютно все реакции идут на автомате, зачем им тогда ощущения вообще?
Я не вижу иной причины, кроме одной - чтобы человек получил ощущения в наследство от животных. Но ведь это и про свободу воли можно тогда сказать
Reply
Ну так это же не вопрос материального, а вполне себе духовный. Лучше религий тут пока ничего не придумали.
=А когда боль непереносима - человек кричит на автомате, никакой свободы воли тут нет=
Если что-то на автомате происходит, то оно имеет материальную причину и с болью только совпадает.
=Странно, но когда мое сердце работает в обычном режиме, я не ощущаю никакого сердцебиения. Все ощущения начинаются, когда что-то происходит не так, как надо=
Действительно, странно, если прислушаться, то у меня оно всегда колотиться. Может, конечно, у меня проблемы, но кардиолог ничего не видит :)
=Да, и где же тут свобода воли?=
Её и нет. Это было возражение на Ваш тезис, что в тех случаях, когда от нас ничего не зависит, мы не ощущаем. Еще как ощущаем.
=Древние богословы скорее всего так и думали, но я в 21 веке в этом более чем сомневаюсь. Но кстати некоторые из тех же древних богословов говорили - Адам был создан ни смертным, ни бессмертным=
Так оно и есть. Но это не про болезни и не про боль. Никакой богослов не утверждал, что болезни были с самого начала. Это просто обесценивает все грехопадение, хоть в 21 веке, хоть в третьем. Психопаты тоже были в Эдеме? Если да, то первый грех произошел бы быстрее некуда, причем не совсем честно. Бог не шулер, чтобы создавать людей с уже поврежденной природой и потом наказывать их за первый же грех.
Либо материальные повреждения компенсировались какими-то духовными "грузилами", либо их и вовсе не было.
=Да, конечно, но первое бара - это возникновение живого.=
Насколько я помню, первое бара это самое начало творения.
=Вопрос о свободе воли для меня тут пока что открыт, но если у животных абсолютно все реакции идут на автомате, зачем им тогда ощущения вообще?=
Можно ответить, что ощущение - это благо деонтологическое, а не утилитарное. Оно хорошо само по себе. Так-то лестницу с "зачем" можно до бесконечности проводить. Где-то должна быть конечная остановка.
Reply
Это ответ - отцы тоже ошибались, и далеко не все сказанное ими нужно считать Откровением Бога
***Если что-то на автомате происходит, то оно имеет материальную причину и с болью только совпадает.
Прошу прощения, конечно, на автомате кричит уже не человек, а его тело. Я это прекрасно поняла когда рожала - сама с удивлением слушала свой крик, от которого сбежали все остальные соседки по палате
***Действительно, странно, если прислушаться, то у меня оно всегда колотиться.
Прислушалась, действительно странно, ничего не ощущаю. Если конечно не пользоваться стетоскопом
***Её и нет. Это было возражение на Ваш тезис, что в тех случаях, когда от нас ничего не зависит, мы не ощущаем. Еще как ощущаем.
Конечно. Но я имела в виду не терминальные стадии рака, когда от нас уже ничего не зависит. А обычные процессы в организме типа работы желез внутренней секреции, печени, почек, и тому подобное, и таких процессов большинство
***Так оно и есть. Но это не про болезни и не про боль. Никакой богослов не утверждал, что болезни были с самого начала.
Но у животных болезни были с самого начала, так же как и смерть, это подтверждает археология. А у Адама и Евы болезней могло и не быть, не будь грехопадения они до них как и до смерти просто бы не дожили
***Это просто обесценивает все грехопадение, хоть в 21 веке, хоть в третьем.
Не вижу разницы - почему противоречащее науке чудодейственное изменение законов природы не обесценивает, а исключение из сотворцов Творца человека обесценивает, если результат будет совершенно одинаковый и в первом случае, и во втором
***Психопаты тоже были в Эдеме?
Я разделяю то мнение, что предками человека была одна мутировавшая в нужном направлении пара гоменид, стало быть психопаты вряд ли были
***Бог не шулер, чтобы создавать людей с уже поврежденной природой
Верно, потому я и против Вашей гипотезы о целенаправленном создании Богом инвалидов уже на эмбриональном уровне
*** и потом наказывать их за первый же грех.
То есть инвалидам от рождения согласно этой гипотезе Бог дальше грешить разрешает?
***Либо материальные повреждения компенсировались какими-то духовными "грузилами", либо их и вовсе не было.
У меня третий вариант. Материальные подтверждения не могли не быть, коль мы наследовали уже поврежденную генетику гоменид. Но не будь грехопадения, повреждение генотипа возможно просто не успело бы проявится в фенотипе, Бог, Адам и Ева не допустили бы, наука появилась бы очень скоро.
***Насколько я помню, первое бара это самое начало творения.
Да, Вы правы. А какой же тогда глагол в Бытии 1:11?
Выходит живое на бара не тянет, что ж, вполне может быть. Зато само мироздание, субъект сознания и человек - это явно бара, из предыдущего на автомате не получится. Ведь человек, в отличие от обезьяны с достаточно развитым мозгом, чтобы запомнить сотню слов и биокомпьютера, может знать о Боге и даже вступать с Ним в контакт, это бара, на автомате не получится.
***Можно ответить, что ощущение - это благо деонтологическое, а не утилитарное. Оно хорошо само по себе.
Ответ очень хороший, но все же мне кажется странным. Чем так понравились или наоборот высшие животные Богу что Он снабдил их этим благом, не снабдив при этом бессмертием?
Reply
Это понятно, просто я не вижу конкретно в этом вопросе каких-то новых аргументов по сравнению с прошлыми тысячелетиями.
=Прошу прощения, конечно, на автомате кричит уже не человек, а его тело. =
Я об этом же и говорю.
=А обычные процессы в организме типа работы желез внутренней секреции, печени, почек, и тому подобное, и таких процессов большинство=
Но это не значит, что мы чувствуем только те процессы, что от нас как-то зависят.
=А у Адама и Евы болезней могло и не быть, не будь грехопадения они до них как и до смерти просто бы не дожили=
За счет чего у них не было бы болезней? Просто везло бы те несколько лет, пока они науку не придумали бы? И да, кстати, такая развитая наука за пару лет это и не наука в нашем понимании, это явно нечто другое.
=Я разделяю то мнение, что предками человека была одна мутировавшая в нужном направлении пара гоменид, стало быть психопаты вряд ли были=
Я ни разу не встречал научное мнение, что гоменид была именно пара. Везде это именно популяция минимум в несколько тысяч особей. Представить, что все они абсолютно случайно (Бог же типо не вмешивается, я правильно Вас понимаю?) родились здоровыми, без животных программ и могли держаться так годами мне очень сложно.
=Верно, потому я и против Вашей гипотезы о целенаправленном создании Богом инвалидов уже на эмбриональном уровне=
Нет у меня такой гипотезы. За материальные повреждения несут ответственность люди, Бог занимается подключением субъектов к телам. И конечно он учитывает кого куда подключать, а не делает это наобум.
= Материальные подтверждения не могли не быть, коль мы наследовали уже поврежденную генетику гоменид. Но не будь грехопадения, повреждение генотипа возможно просто не успело бы проявится в фенотипе, Бог, Адам и Ева не допустили бы, наука появилась бы очень скоро.=
Животные рефлексы, типо агрессии, жадности и прочее были у Адама или нет? Если да, то чем его состояние отличалось от его же потомков? Об этом я веду речь. Действовала какая-то "подушка безопасности" или нет?
=Ведь человек, в отличие от обезьяны с достаточно развитым мозгом, чтобы запомнить сотню слов и биокомпьютера, может знать о Боге=
Ну, вот допустим, найдут ученые обезьян с как-то проявляемым чувством сакрального. Например, они начнут могилы копать или еще там что-то. Они будут знать о Боге или нет?
=Чем так понравились или наоборот высшие животные Богу что Он снабдил их этим благом, не снабдив при этом бессмертием?=
Может и снабдил, откуда нам знать. Просто организованно все по-другому, пусть даже через ту же реинкарнацию.
Reply
Leave a comment