Большое спасибо за текст, и в благодарность посылаю Вам мысли, которые пришли мне после праздника от нечего делать и еще «под этим делом
( Read more... )
***Если мозг как материальная система может выходить беспричинно в разные состояния, то есть я хочу написать письмо, а вместо этого мои ноги беспричинно начал отплясывать гопак - вряд ли это решение проблемы свободы воли.
Если научный метод не может обнаружить причину смены состояния мозга (т.е. считает её случайной), это не значит что причины нет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, возможно, в некоторых случаях она есть, и, возможно, в этих случаях этой причиной является воля сознания, чего научный метод не может подтвердить, но не может и отрицать. Даже если бы точно было известно, что сознание волей влияет на состояние мозга именно подтасовкой некоторых "случайных" (т.е. уже не всегда случайных) выборов в момент квантового измерения (некоторого процесса в мозге, не вне мозга), научный метод это никак бы не мог обнаружить, это потонуло бы в статистике усредненных вероятностей. Научный метод не мог бы проанализировать и корреляцию волевых актов сознания и физических состояний, т.к. для научного метода не доступен субъективный волевой акт. Отчет о своей воле для научного метода не показатель - он не работает с причиной отчёта, которая находится в сознании. Отчет делается после выбора воли, т.е. уже после изменения состояния мозга, для научного метода это изменение может быть причиной отчёта, научный метод не докажет, что причина отчёта именно воля, а не внесённые ей изменения в нейроны, сделанные до отчёта актом воли. А вот интроспекция + научный метод могли бы тут что-то сделать, но это не был бы уже чистый научный метод. Но это внешне выглядело бы так: "я утверждаю, что я своей волей повлиял на это квантовое измерение в мозге, хотите верьте, хотите нет, но можете провести эксперимент на себе и посмотреть сами, что получится".
Кроме того, сознанию не нужно повторять свой выбор постоянно в одинаковых ситуациях, ему нужно выбрать один раз, а память будет тиражировать этот выбор в таких ситуациях. Чтобы вернуться на исходную и повторять эксперимент для сбора статистики, придётся каждый раз принимать меры для амнезии сделанного выбора, иначе он будет влиять на последующие результаты. Это сделать практически не возможно, научному методу придётся каждый раз объяснять выбор сознания в ситуации, встречающейся однократно, неповторимой, другой выбор будет уже в другой ситуации, а не в точно такой же, условия будут другие - это дополнительно осложняет здесь применение научного метода.
***Если научный метод не может обнаружить причину смены состояния мозга (т.е. считает её случайной), это не значит что причины нет
Согласна. Но квантовая механика и не утверждает, что причины нет. Она утверждает, что в материальном мире причины нет - проблема скрытых параметров.
*** В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, возможно, в некоторых случаях она есть, и, возможно, в этих случаях этой причиной является воля сознания
Согласна, и я так считаю. Беспричинные события - вещь довольно странная. Но это еще одно соображение в пользу дуализма
***Даже если бы точно было известно, что сознание волей влияет на состояние мозга именно подтасовкой некоторых "случайных" (т.е. уже не всегда случайных) выборов в момент квантового измерения (некоторого процесса в мозге, не вне мозга), научный метод это никак бы не мог обнаружить
Согласна. Но я не вижу, как во всех остальных мне известных методах избежать проблемы доказательства соответствия очередного философского нарратива реальности.
*** Но это внешне выглядело бы так: "я утверждаю, что я своей волей повлиял на это квантовое измерение в мозге, хотите верьте, хотите нет, но можете провести эксперимент на себе и посмотреть сами, что получится".
Да, но мне кажется, Вы в результате рассуждений с привлечением квантовой механики пришли к тому же, что я утверждаю на основе своей интуиции без всяких рассуждений. И если все обоснование свелось к «я считаю, а не верите - попробуйте сами» - ничего кроме вполне нормальной и здоровой интуиции любого нормального человека за Вашим результатом тоже пока не стоит.
Но может еще будет, потому дерзайте
А ЖЖ Ваш надо раскрутить, хотите дам ссылку другим френдам, озабоченным майнд-боди проблематикой?
***все обоснование свелось к «я считаю, а не верите - попробуйте сами»
Но разве не к этому же сводится и научный метод?
Предположим, я читаю научную статью, автор провел эксперимент по измерению заряда электрона. На каком основании я верю его результатам? На том основании, что если я захочу проверить его результаты, я возьму такие же приборы, о которые он написал, сделаю те же манипуляции и увижу всё сам. Многие не доверяют, а вдруг он ошибся, неправильно интерпретировал результаты, не заметил неисправность прибора? И перемеряют всё сами. И вот уже я вижу даже несколько примеров того, что люди, которые захотели увидеть всё сами, смогли это сделать. Теперь я точно уверен, что и я смогу, мне нет нужды тратить на это время. Но в основе доверия чужим результатам - "я смогу увидеть сам, если захочу и повторю манипуляции". А может быть иной раз я и повторю чей-нибудь эксперимент, если у меня есть возможность и время, в качестве тренировки и для того, чтобы удостовериться лишний раз, что научный метод работает.
То же самое можно отнести и к интроспективным экспериментам: если я вижу сообщение автора, то я полагаю, что смогу увидеть сам, то же, что и он, если повторю манипуляции. Особенно доверие возрастёт, если другие люди сообщают, что повторили манипуляции и увидели то же самое. И тем не менее, я могу и сам повторить, если захочу. И, возможно, так и сделаю. Авторы знают, что я могу проверить их наблюдения, и не видят смысла искажать свои отчёты.
То, что научный метод работает с показаниями приборов сути дела не меняет. При интроспекции я в большинстве случаев отличу и без приборов, боль я испытываю или удовольствие, красный цвет я вижу или зелёный, трезв я или сильно пьян. Что мне дадут показания приборов, когда я и так вижу ситуацию, и точности мне достаточно с запасом? Опять же, если я не сам провожу эксперимент, то экспериментатор может меня пригласить - посмотри на показания прибора сам, не доверяй моему тексту, убедись, будь свидетелем. Только этим и удобен прибор - не нужно проводить манипуляции над собой, чтобы увидеть, кроме как посмотреть в определённое место и получить нужное сочетание квалиа в своём потоке ощущений.
***Но разве не к этому же сводится и научный метод?
Научный - да, потому что научный метод изучает материю, а материальные взаимодействия могут быть фиксированы в объективном эксперименте. Если например человек проглотил радиоактивное вещество и чувствует симптомы лучевой болезни, то с помощью счетчика гейгера можно опросить его желудок или кишки или еще что и установить, где это вещество находится. Потому что мы можем в объективном эксперименте установить, есть ли радиоактивный распад или нет. Но когда речь идет о сознании - мы не можем в объективном эксперименте установить, где находится это сознание. Потому что мы можем опросить человека и знаем, что НЕЧТО в данный момент ощущает красный цвет, но мы не можем опросить части человека, чтобы установить, что это НЕЧТО из себя представляет. Пенроуз скажет - это микротрубочка, Деннет скажет - это программа в мозгу, каждый материалист пишет свой нарратив на тему - что есть это самое НЕЧТО. Мы можем опросить человека, но не можем опросить микротрубочку или программу в мозгу - вот в этом проблема. Сейчас как я понимаю уже известно - боль вызывает раздражение током каких-то С-волокон мозга. Вот реальный результат соединения научного метода и интроспекции, и какие тут в отношении сознания можно сделать выводы? Что С-волокна, когда их раздражает ток, ощущают боль? Материалист такой вывод и делает, но с таким же успехом можно считать, что боль ощущает рана в ноге, если корреляцию считать доказательством.
***боль вызывает раздражение током каких-то С-волокон мозга.
С-волокна в основном в периферийной нервной системе, их особенность в том, что передача сигнала по ним медленнее чем по волокнам других типов. Боль идет по таким волокнам, это означает лишь, что боль от поражённого участка идёт медленнее, чем тактильные ощущения. Но С-волокна это не коррелят боли.
Я считаю, что коррелят сознания в таламусе, да и не во всём таламусе, а лишь в спайке, остальная нейронная сеть - лишь автоматика. Вот здесь есть про боль и таламус. http://heal-cardio.ru/2016/04/04/insult-talamusa/
В двух моих последних постах мои взгляды на коррелят сознания.
К этому я пришёл уже отталкиваясь от своей лазерной версии сознания, я понял, что оно должно быть в небольшом объеме. Когда я освежил в памяти устройства мозга понял, что, более подходящего места, чем таламус найти сложно. Об этом говорили ещё древние, считают, что такую функцию таламусу приписывали ещё древние египтяне (глаз Гора). Но в этом нет особой метафизики. Египтяне просто вскрыли мозг и посмотрели, куда идут все "провода". Таламус находится прямо в центре головы, т.е. хорошо защищён, и не очень хорошо доступен для исследований неинвазивными методами типа ЭЭГ (по крайней мере, двадцатый век исследовал кору - проще). В таламус приходят прямые потоки от всех сенсоров (кроме обоняния, оно идёт опосредовано), входящие и исходящие потоки ко всем участкам коры, к мозжечку. Таламус состоит из двух половин, в каждой половине есть информация от половины структур мозга и половины тела. Но в потоке ощущений есть все ощущения. Между половинами таламуса нет магистралей поперечных нейронных волокон (белые комиссуры), которые бы могли каждой половине дать информацию о другой половине, есть только комиссуры с узкой функциональностью типа синхронизации движений глаз. Единственное место, где могут присутствовать обе половины информации - спайка таламуса - место сращения правой и левой половины. Её ещё называют серой комиссурой, т.к. она хоть и соединяет зеркальные структуры мозга, но состоит не из белого вещества - волокон, а из серого - тел нейронов. Зачем нужно соединение без волокон, проходящих через него? В моей версии это объясняется просто - связь через спутанность, квантовое электромагнитное поле, как раз волокна (классические каналы передачи) здесь и не нужны. Декарт рассуждал так же, и поместил "театр" в эпифиз (имеющий потоки волокон от обоих половин таламуса), ещё одно потенциально подходящее место, но оказалось, что эпифиз лишь железа гормонов роста, Декарта отставили в строну, хотя, возможно, он ошибся лишь на пару сантиметров.
Как написала спорить не стану, коррелят наших квалиа вполне может быть в таламусе, почему бы и нет. То есть тогда таламус и есть то место в мозгу, где собирается вся информация, которую субъект осознает в картинках квалиа. Это проблема для нейрофизиологов, установить, выполняет ли мозг этот сбор информации и где находится результат. Но если Вы напишите, что квалиа сами находятся в таламусе, то есть что таламус и есть субъект сознания, тогда я потребую доказательство, что у таламуса помимо физических процессов и информации возникают еще некие внутренние ощущения. Так что пока воз стоит
Сознание в спайке таламусе (т.е. там, где сращиваются половины таламуса) - это пока моё мнение как частного лица, не более того, хотя мне попадались версии устройства сознания и других авторов, указывающие именно на таламус или рассматривающих таламус как один из кандидатов блоков мозга, где вся информация, которая вообще осознаётся, интегрируется в субъективный опыт одного я (насколько я знаю, например, Баарс рассматривал таламус как один из вариантов локализации "глобального рабочего пространства"). Если нейропсихология подтвердит, что самый близкий коррелят сознания - таламус, то можно будет исследовать, какие именно информационные и физические процессы есть в таламусе, которых нет во всех остальных нейронах мозга. Если такие процессы, характерные исключительно для таламуса, обнаружатся, то это будет пищей для новых размышлений, хотя и они могут не сдвинуть воз.
Да, мне тоже интуитивно более нравится идея, что информация собирается в некотором участке мозга и оттуда выдается на осознание. Может тут возможны интересные эксперименты на животных? Проблема для нейрофизиологов. А вот воз вряд ли поедет, если например в таламусе последний коррелят, то проблема воза видится мне одним концом в таламусе, а вторым? Разрыв в объяснении останется.
Да, пропасть огромная, но нахождение последнего коррелята на пару метров приблизит её края друг к другу. Надо делать хоть что-то, когда-нибудь пропасть сократится до пары метров, хотя и не исчезнет совсем. Но всё-таки важно, какой именно окажется коррелят, к чему мост над пропастью пристраивать.
ВОЗ СТОИТ, но МЫ ФАНТАЗИРУЕМolgawApril 22 2017, 12:59:15 UTC
Чтобы сделать наше обсуждение конструктивнее и не повторять по нескольку раз одно и то же, я поделила тексты по темам *** Да, пропасть огромная, но нахождение последнего коррелята на пару метров приблизит её края друг к другу . Пропасть останется пропастью, не важно на каком расстоянии ее расположить *** а вот интроспекцию в терминах научного метода описать не удастся, из научного описания вырезано нечто существенное для понимания сознания
Вырезано ощущение. И это не случайно, потому что ощущение не фиксируется в объективном эксперименте. То есть если перед нами черный ящик, мы не можем определить, есть у него ощущения или нет. Поэтому я думаю независимо ни от каких методов воз будет стоять, потому что гипотез о том, что из себя представляет субъект можно написать много, а вот проверки в эксперименте не будет.
******Его последний коррелят заменить не протезом, а последним коррелятом летучей мыши? Из моей лазерной версии вытекает, что жива останется мышь. Из моей модели тоже, если конечно в мозгу вообще есть этот последний коррелят
*** Сигналы от автоматики будут зажигать не те квалиа, что зажигали раньше человеческому корреляту
Но тогда это означает, что субъект-мышь отличается от субъект-человек, нет просто субъекта, который в зависимости от поставляемой автоматикой информации может стать или мышью, или человеком? Впрочем этот вопрос имеет смысл в дуализме, ведь последние корреляты мозга у мыши и человека очевидно разные
***Если у человека осторожно разрезать коррелят, так чтобы квантовые взаимодействия внутри половин остались, но между половинами прекратились, то будет два Я
Не думаю. Будет или как и при рассечении мозолистого тела один субъект с двумя наборами осознаваемой информации, или пациент умрет
******Если в мозг близнеца А пересадить коррелят близнеца Б, то близнец А погибнет, а Б будет жить, хотя его квалиа скорее всего такие же как и у А
Согласна Но эти фермионы должны сохраняться от появления до смерти. А вот есть такие частицы в мозгу?
***Если молекулы коррелята заменить точно такими же, но все сразу, то субъект будет новый
Думаю, если и постепенно менять, субъект будет новым при каждом изменении. Не вижу никакой разницы, как менять, постепенно или сразу все.
***Можно переселить субъект в искусственную конструкцию. Это принципиально возможно
Можно и в банку переселить, как то сделал Беляев с профессором Доуэлем, Думаю тут принципиальной проблемы нет. Проблема в другом - как сохранить в неизменности переселенный куда либо последний коррелят.
Re: ВОЗ СТОИТ, но МЫ ФАНТАЗИРУЕМalexcommoMay 26 2017, 17:44:18 UTC
1 Прошу прощение за долгое молчание. Пришлось долго подумать. И пофантазировать. Я смастерил свою версию «квантового панпсихизма» и изложил её в трёх последних постах, их желательно читать по порядку, с 1 по 3. Это продолжение лазерной версии. Вы выдавили меня из тихой гавани феноменализма и буквально заставили меня заняться онтологией и вопросом, а что же такое субъект. Мне всё-таки удалось привинтить субъекта к моему лазеру в кв. панпсихизме 3, хотя потребовалось сильно извернуться, но результат мне самому понравился. В квантовом панпсихизме 3 появляется отчетливый дуалистический привкус, но там вырисовывается не дуализм «материя-сознание», а дуализм «единый стабильный субъект - множество преходящих событий», граница между субстанциями проходит несколько в другой плоскости. Не могу пока сказать, насколько этот дуализм субстанциален, возможно, это лишь дуализм свойств. Как вы знаете, я предъявляю к субстанциальному дуализму жесткие требования: бескомпромиссное разделение труда между субстанциями, никаких общих свойств у субстанций, все феномены должны ясно и единственным способом раскладываться до элементов, которые имеют причиной только одну из субстанций. Кв. панпсихизм 3 имеет заметные пересечения с вашим комментарием в рубрике «субъект и его тело», поскольку неожиданно для меня рассуждения вывели меня на «открытый индивидуализм» - один и тот же субъект во всех сознаниях. Так что я уже не как Чалмерс по полнедели то панпсихист, то дуалист. Я одновременно и панпсихист и дуалист. Но цена этой конвергенции - мой дуализм не стандартный, даже не знаю, примут ли меня дуалисты за своего. Дошли руки внимательно прочитать статью Чалмерса про панпсихизм/панпротопсихизм, на которую вы дали ссылку. Спасибо за ссылку, в этой статье есть разработка моей любимой темы - интеграции потока ощущений, которую Чалмерс (и не только он) называют «комбинационная проблема» (а где-то мне попадался ещё термин «проблема связывания», «проблема единства сознания»). Он пишет: «пока не решится эта проблема, буду метаться между панпсихизмом и дуализмом», однако, моя лазерная версия - возможное решение этой проблемы. Я полагаю, квантовый панпсихизм - текст, который имеет смысл показать интересующимся этой темой, если вы посчитаете нужным дать кому-то ссылку - давайте. Тем более, ваше влияние в этом тексте очень значительно.
Проверки в эксперименте над другим не будет, но в эксперименте над самим экспериментатором для самого экспериментатора что-то будет яснее, чем в эксперименте над другим. Конечно, никто не обязан потом верить рассказам экспериментатора о том, что он не зомби, и что он говорит про свои квалиа. Выяснить что-то хотя бы для себя - уже хоть какой-то результат.
*** субъект-мышь отличается от субъект-человек
У мыши и человека разный предельный коррелят - разный состав и количество молекул, участвующих в квантовом процессе, и поэтому могут быть разные наборы квалиа, в том числе мотивационных и смысловых. И автоматика разная. У живого существа конкретная конструкция коррелята и конструкция автоматики подогнаны друг под друга эволюцией. Если постепенно менять коррелят мыши, добавляя и убирая молекулы, то можно получить коррелят человека, и он при размещении в человеческой автоматике будет видеть нормальный человеческий субъективный мир. Насчёт субъекта - последние мои фантазии говорят мне, что субъект не просто одинаковый, он вообще один и тот же.
Re: ВОЗ СТОИТ, но МЫ ФАНТАЗИРУЕМolgawJune 29 2017, 11:12:34 UTC
Тема: Re: ВОЗ СТОИТ, но МЫ ФАНТАЗИРУЕМ 29.06.17 1
«Воз стоит» - для меня это больше, чем просто констатация печального положения вещей в философии сознания. Впрочем оно не намного печальнее, чем и в других базовых разделах философии. Для меня принцип «Воз стоит» - это базовый принцип, исходя из которого я говорю о проблеме сознания. И состоит он в том, что эта проблема для нас, то есть людей, неразрешима в принципе, не в силу ее особой сложности, а в силу: - полного отсутствия в нашем познавательном аппарате того, что требуется для ее разрешения. Поэтому что бы мы не предположили - это будет все - «не то, не то», просто колбаса в компьютере http://olgaw.livejournal.com/20317.html мы не угадаем того, что «есть на самом деле», поскольку у нас нет для этого нужных понятий и представлений - в силу отсутствия возможности проверки моделей на истинность, что делает бессмысленным с моей точки зрения их дальнейшее построение даже для тех, кто считает проблему сознания разрешимой в наших пониманиях. Исходя из этого я и писала свою модель, которую как мне кажется Вы не совсем верно поняли, но об этом я напишу в соответствующем разделе, где присутствуют тексты, из которых я делаю такой вывод. Вы можете спросить - модель чего же я тогда написала, если считаю, что создать ее невозможно. Отвечаю. Я написала возможно модель работы мозга, предшествующую сознанию, а то, что я называю способным сознавать субъектом присутствует в этой модели как некая данность, без каких либо попыток создания собственно модели этого субъекта. В модели я утверждаю, что сознающий субъект существует и каким то неизвестным образом с мозгом взаимодействует - и это все, что о нем говорится. И еще - что нет никаких оснований считать, что этим субъектом является сам мозг или какая либо из его частей, как равно и что-либо иное нами частично познаваемое как то информация, взаимодействия частиц и прочие подобные вещи, с которыми обычно работает наш познавательный аппарат.
***Я смастерил свою версию «квантового панпсихизма» и изложил её в трёх последних постах
Спасибо, посты интересные, я прочла, выскажусь в соответствующих разделах
***Он пишет: «пока не решится эта проблема, буду метаться между панпсихизмом и дуализмом», однако, моя лазерная версия - возможное решение этой проблемы.
Но Вы же как я понимаю свободно владеете английским. Переведите и постарайтесь ознакомить с этим решением Чалмерса. Конечно подобные люди пребывают обычно в недостижимых заоблачных высотах, но попытаться то можно. Может это поможет Чалмерсу остановиться наконец на одном варианте
***Проверки в эксперименте над другим не будет, но в эксперименте над самим экспериментатором для самого экспериментатора что-то будет яснее
Не думаю, потому что сам экспериментатор не может опросить части и своего собственного мозга, а также их взаимодействий и прочее на предмет наличия у них сознания.
***Конечно, никто не обязан потом верить рассказам экспериментатора о том, что он не зомби, и что он говорит про свои квалиа.
Я думаю, если будет что предложить - поверят. В конце концов ведь каждый может проверить на себе. Отрицание квалиа как таковых уже как я понимаю давно пройденный этап
***Если постепенно менять коррелят мыши, добавляя и убирая молекулы, то можно получить коррелят человека, и он при размещении в человеческой автоматике будет видеть нормальный человеческий субъективный мир.
Не уверена. Я вполне допускаю такой вариант - коррелят в мышином мозгу совершенно человеческий, а никаких свойственных человеку пониманий у субъекта-мыши нет. Мало положить перед мышью с человеческим мозгом книгу и довести информацию до последнего человеческого коррелята в ее мозгу, надо чтобы еще мышь могла понять, что в этой книге написано
Re: ВОЗ СТОИТ, но МЫ ФАНТАЗИРУЕМolgawJune 29 2017, 11:15:00 UTC
ВОЗ СТОИТ, но МЫ ФАНТАЗИРУЕМ 29.06.17 2
***Все (вообще) частицы делятся на два класса - фермионы (полуцелый спин) и бозоны (целый спин).
Я думаю дальше с Вашей помощью уточнять свое определение материи, Это необходимо, ибо Ваш текст показал, что мы говорим о разном. Но об этом дальше, в МЕТАФИЗИКЕ
***Нейроны мозга не обновляются в течение жизни в отличие от клеток всех остальных тканей организма, иначе человек всё позабудет, т.к. при замене нейрона вряд ли скопируются все его связи с другими нейронами и пороги его чувствительности по разным связям-синапсам.
Это непонятно. Для сохранения памяти достаточно сохранения необходимых структур, а не образующих их элементов. Если главная часть мозга не обновляется, почему тогда он вообще нуждается в каком либо обмене веществ, да еще столь чувствительным к нарушениям образом. Какие конкретно эксперименты показывают, что нейроны мозга сохраняются в неизменном состоянии на протяжении всей жизни?
***И экземпляр ДНК в нейроне точно один и тот же, пока существует данный нейрон.
ДНК один и тот же во всех клетках организма. Разница в функционировании разных клеток есть результат генной регуляции, а не разных ДНК.
*** Как минимум ДНК нейронов содержит неизменные экземпляры фермионов, а может и ещё какие-то молекулы.
Тогда это должно быть справедливым и для остальных соматических клеток, ДНК разных клеток никак друг от друга не отличаются, они идентичны. Думаю при таком раскладе мы бы не нуждались вообще ни в каком обмене веществ.
***Более простой способ - пересадить этот блок нейронов
Пока я не вижу причин считать, что нервная ткань столь кардинально отличается от прочей живой ткани. Если для этого есть экспериментальные данные - напишите, мне они пока неизвестны
Re: ВОЗ СТОИТ, но МЫ ФАНТАЗИРУЕМalexcommoMay 26 2017, 17:44:45 UTC
2 ***Будет или как и при рассечении мозолистого тела один субъект с двумя наборами осознаваемой информации, или пациент умрет
Мозолистое тело - канал между половинами коры, при перерезке субъективный мир (поток ощущений) остаётся один, но многое из того, что раньше было в нём понятийно связанным становится совершенно независимым, примерно, как если смотреть два разных фильма на двух телевизорах одновременно. Но даже при сходстве фильмов не возникает мысли, что это один фильм, а не разные. Разрезали предельный коррелят, допустим, процесс сохранился в обеих половинах. Тогда можем имплантировать половины в разные тела, тут явно будет уже два независимых потока ощущений.
*** фермионы *** менять, постепенно или сразу все
Все (вообще) частицы делятся на два класса - фермионы (полуцелый спин) и бозоны (целый спин). Фермионы условно считаются частицами вещества. Бозоны - фотоны, считаются частицами полей, взаимодействий, стремятся попадать в идентичное квантовое состояние, на чём основано вынужденное излучение. Фермионы - это электроны, протоны, нейтроны - то, из чего состоят атомы и молекулы, никакие два фермиона принципиально не могут находиться в идентичном квантовом состоянии. Нейроны мозга не обновляются в течение жизни в отличие от клеток всех остальных тканей организма, иначе человек всё позабудет, т.к. при замене нейрона вряд ли скопируются все его связи с другими нейронами и пороги его чувствительности по разным связям-синапсам. И экземпляр ДНК в нейроне точно один и тот же, пока существует данный нейрон. Как минимум ДНК нейронов содержит неизменные экземпляры фермионов, а может и ещё какие-то молекулы. Последние мои метания говорят мне, что субъект привязан не к фермионам, а вообще один и тот же во всех сознаниях - открытый индивидуализм (кв. панп. 3).
*** как сохранить в неизменности переселенный куда либо последний коррелят.
Ну, если дело действительно в конкретных молекулах в отдельных нейронах, то, видимо, аккуратное переселение коррелята - работа для нанороботов. Более простой способ - пересадить этот блок нейронов целиком и подсоединить синапсами к искусственной нейронной сети, в которую уже скопированы воспоминания и черты характера с живой автоматики косвенного коррелята. Потом эти нейроны своевременно ремонтировать с помощью нанороботов - вечная жизнь. Важно, чтобы какой-нибудь сисадмин не перепутал память, снятую с коры, жизнь продолжится та же, но воспоминания и характер - не свои, такая подмена будет похожа на подмену мира при переходе от фантастичного сновидения к бодрствованию, правда субъект подмены не заметит.
Если научный метод не может обнаружить причину смены состояния мозга (т.е. считает её случайной), это не значит что причины нет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, возможно, в некоторых случаях она есть, и, возможно, в этих случаях этой причиной является воля сознания, чего научный метод не может подтвердить, но не может и отрицать. Даже если бы точно было известно, что сознание волей влияет на состояние мозга именно подтасовкой некоторых "случайных" (т.е. уже не всегда случайных) выборов в момент квантового измерения (некоторого процесса в мозге, не вне мозга), научный метод это никак бы не мог обнаружить, это потонуло бы в статистике усредненных вероятностей. Научный метод не мог бы проанализировать и корреляцию волевых актов сознания и физических состояний, т.к. для научного метода не доступен субъективный волевой акт. Отчет о своей воле для научного метода не показатель - он не работает с причиной отчёта, которая находится в сознании. Отчет делается после выбора воли, т.е. уже после изменения состояния мозга, для научного метода это изменение может быть причиной отчёта, научный метод не докажет, что причина отчёта именно воля, а не внесённые ей изменения в нейроны, сделанные до отчёта актом воли. А вот интроспекция + научный метод могли бы тут что-то сделать, но это не был бы уже чистый научный метод. Но это внешне выглядело бы так: "я утверждаю, что я своей волей повлиял на это квантовое измерение в мозге, хотите верьте, хотите нет, но можете провести эксперимент на себе и посмотреть сами, что получится".
Кроме того, сознанию не нужно повторять свой выбор постоянно в одинаковых ситуациях, ему нужно выбрать один раз, а память будет тиражировать этот выбор в таких ситуациях. Чтобы вернуться на исходную и повторять эксперимент для сбора статистики, придётся каждый раз принимать меры для амнезии сделанного выбора, иначе он будет влиять на последующие результаты. Это сделать практически не возможно, научному методу придётся каждый раз объяснять выбор сознания в ситуации, встречающейся однократно, неповторимой, другой выбор будет уже в другой ситуации, а не в точно такой же, условия будут другие - это дополнительно осложняет здесь применение научного метода.
Reply
Согласна. Но квантовая механика и не утверждает, что причины нет. Она утверждает, что в материальном мире причины нет - проблема скрытых параметров.
*** В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, возможно, в некоторых случаях она есть, и, возможно, в этих случаях этой причиной является воля сознания
Согласна, и я так считаю. Беспричинные события - вещь довольно странная. Но это еще одно соображение в пользу дуализма
***Даже если бы точно было известно, что сознание волей влияет на состояние мозга именно подтасовкой некоторых "случайных" (т.е. уже не всегда случайных) выборов в момент квантового измерения (некоторого процесса в мозге, не вне мозга), научный метод это никак бы не мог обнаружить
Согласна. Но я не вижу, как во всех остальных мне известных методах избежать проблемы доказательства соответствия очередного философского нарратива реальности.
*** Но это внешне выглядело бы так: "я утверждаю, что я своей волей повлиял на это квантовое измерение в мозге, хотите верьте, хотите нет, но можете провести эксперимент на себе и посмотреть сами, что получится".
Да, но мне кажется, Вы в результате рассуждений с привлечением квантовой механики пришли к тому же, что я утверждаю на основе своей интуиции без всяких рассуждений. И если все обоснование свелось к «я считаю, а не верите - попробуйте сами» - ничего кроме вполне нормальной и здоровой интуиции любого нормального человека за Вашим результатом тоже пока не стоит.
Но может еще будет, потому дерзайте
А ЖЖ Ваш надо раскрутить, хотите дам ссылку другим френдам, озабоченным майнд-боди проблематикой?
Reply
Но разве не к этому же сводится и научный метод?
Предположим, я читаю научную статью, автор провел эксперимент по измерению заряда электрона. На каком основании я верю его результатам? На том основании, что если я захочу проверить его результаты, я возьму такие же приборы, о которые он написал, сделаю те же манипуляции и увижу всё сам. Многие не доверяют, а вдруг он ошибся, неправильно интерпретировал результаты, не заметил неисправность прибора? И перемеряют всё сами. И вот уже я вижу даже несколько примеров того, что люди, которые захотели увидеть всё сами, смогли это сделать. Теперь я точно уверен, что и я смогу, мне нет нужды тратить на это время. Но в основе доверия чужим результатам - "я смогу увидеть сам, если захочу и повторю манипуляции". А может быть иной раз я и повторю чей-нибудь эксперимент, если у меня есть возможность и время, в качестве тренировки и для того, чтобы удостовериться лишний раз, что научный метод работает.
То же самое можно отнести и к интроспективным экспериментам: если я вижу сообщение автора, то я полагаю, что смогу увидеть сам, то же, что и он, если повторю манипуляции. Особенно доверие возрастёт, если другие люди сообщают, что повторили манипуляции и увидели то же самое. И тем не менее, я могу и сам повторить, если захочу. И, возможно, так и сделаю. Авторы знают, что я могу проверить их наблюдения, и не видят смысла искажать свои отчёты.
То, что научный метод работает с показаниями приборов сути дела не меняет. При интроспекции я в большинстве случаев отличу и без приборов, боль я испытываю или удовольствие, красный цвет я вижу или зелёный, трезв я или сильно пьян. Что мне дадут показания приборов, когда я и так вижу ситуацию, и точности мне достаточно с запасом? Опять же, если я не сам провожу эксперимент, то экспериментатор может меня пригласить - посмотри на показания прибора сам, не доверяй моему тексту, убедись, будь свидетелем. Только этим и удобен прибор - не нужно проводить манипуляции над собой, чтобы увидеть, кроме как посмотреть в определённое место и получить нужное сочетание квалиа в своём потоке ощущений.
Reply
Научный - да, потому что научный метод изучает материю, а материальные взаимодействия могут быть фиксированы в объективном эксперименте. Если например человек проглотил радиоактивное вещество и чувствует симптомы лучевой болезни, то с помощью счетчика гейгера можно опросить его желудок или кишки или еще что и установить, где это вещество находится. Потому что мы можем в объективном эксперименте установить, есть ли радиоактивный распад или нет.
Но когда речь идет о сознании - мы не можем в объективном эксперименте установить, где находится это сознание. Потому что мы можем опросить человека и знаем, что НЕЧТО в данный момент ощущает красный цвет, но мы не можем опросить части человека, чтобы установить, что это НЕЧТО из себя представляет. Пенроуз скажет - это микротрубочка, Деннет скажет - это программа в мозгу, каждый материалист пишет свой нарратив на тему - что есть это самое НЕЧТО. Мы можем опросить человека, но не можем опросить микротрубочку или программу в мозгу - вот в этом проблема.
Сейчас как я понимаю уже известно - боль вызывает раздражение током каких-то С-волокон мозга. Вот реальный результат соединения научного метода и интроспекции, и какие тут в отношении сознания можно сделать выводы? Что С-волокна, когда их раздражает ток, ощущают боль? Материалист такой вывод и делает, но с таким же успехом можно считать, что боль ощущает рана в ноге, если корреляцию считать доказательством.
Reply
С-волокна в основном в периферийной нервной системе, их особенность в том, что передача сигнала по ним медленнее чем по волокнам других типов. Боль идет по таким волокнам, это означает лишь, что боль от поражённого участка идёт медленнее, чем тактильные ощущения. Но С-волокна это не коррелят боли.
Я считаю, что коррелят сознания в таламусе, да и не во всём таламусе, а лишь в спайке, остальная нейронная сеть - лишь автоматика.
Вот здесь есть про боль и таламус. http://heal-cardio.ru/2016/04/04/insult-talamusa/
В двух моих последних постах мои взгляды на коррелят сознания.
Reply
Тут я спорить не стану, во первых я не специалист в нейрофизиологии, во вторых Ваше предположение мне интуитивно нравится
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Чтобы сделать наше обсуждение конструктивнее и не повторять по нескольку раз одно и то же, я поделила тексты по темам
*** Да, пропасть огромная, но нахождение последнего коррелята на пару метров приблизит её края друг к другу .
Пропасть останется пропастью, не важно на каком расстоянии ее расположить
*** а вот интроспекцию в терминах научного метода описать не удастся, из
научного описания вырезано нечто существенное для понимания сознания
Вырезано ощущение. И это не случайно, потому что ощущение не фиксируется в объективном эксперименте. То есть если перед нами черный ящик, мы не можем определить, есть у него ощущения или нет. Поэтому я думаю независимо ни от каких методов воз будет стоять, потому что гипотез о том, что из себя представляет субъект можно написать много, а вот проверки в эксперименте не будет.
******Его последний коррелят заменить не протезом, а последним коррелятом летучей мыши?
Из моей лазерной версии вытекает, что жива останется мышь.
Из моей модели тоже, если конечно в мозгу вообще есть этот последний коррелят
*** Сигналы от автоматики будут зажигать не те квалиа, что зажигали раньше человеческому корреляту
Но тогда это означает, что субъект-мышь отличается от субъект-человек, нет просто субъекта, который в зависимости от поставляемой автоматикой информации может стать или мышью, или человеком? Впрочем этот вопрос имеет смысл в дуализме, ведь последние корреляты мозга у мыши и человека очевидно разные
***Если у человека осторожно разрезать коррелят, так чтобы квантовые взаимодействия внутри половин остались, но между половинами прекратились, то будет два Я
Не думаю. Будет или как и при рассечении мозолистого тела один субъект с двумя наборами осознаваемой информации, или пациент умрет
******Если в мозг близнеца А пересадить коррелят близнеца Б, то близнец А погибнет, а Б будет жить, хотя его квалиа скорее всего такие же как и у А
Согласна
Но эти фермионы должны сохраняться от появления до смерти. А вот есть такие частицы в мозгу?
***Если молекулы коррелята заменить точно такими же, но все сразу, то субъект будет новый
Думаю, если и постепенно менять, субъект будет новым при каждом изменении. Не вижу никакой разницы, как менять, постепенно или сразу все.
***Можно переселить субъект в искусственную конструкцию. Это принципиально возможно
Можно и в банку переселить, как то сделал Беляев с профессором Доуэлем,
Думаю тут принципиальной проблемы нет. Проблема в другом - как сохранить в неизменности переселенный куда либо последний коррелят.
Reply
Прошу прощение за долгое молчание. Пришлось долго подумать. И пофантазировать. Я смастерил свою версию «квантового панпсихизма» и изложил её в трёх последних постах, их желательно читать по порядку, с 1 по 3. Это продолжение лазерной версии. Вы выдавили меня из тихой гавани феноменализма и буквально заставили меня заняться онтологией и вопросом, а что же такое субъект. Мне всё-таки удалось привинтить субъекта к моему лазеру в кв. панпсихизме 3, хотя потребовалось сильно извернуться, но результат мне самому понравился.
В квантовом панпсихизме 3 появляется отчетливый дуалистический привкус, но там вырисовывается не дуализм «материя-сознание», а дуализм «единый стабильный субъект - множество преходящих событий», граница между субстанциями проходит несколько в другой плоскости. Не могу пока сказать, насколько этот дуализм субстанциален, возможно, это лишь дуализм свойств. Как вы знаете, я предъявляю к субстанциальному дуализму жесткие требования: бескомпромиссное разделение труда между субстанциями, никаких общих свойств у субстанций, все феномены должны ясно и единственным способом раскладываться до элементов, которые имеют причиной только одну из субстанций. Кв. панпсихизм 3 имеет заметные пересечения с вашим комментарием в рубрике «субъект и его тело», поскольку неожиданно для меня рассуждения вывели меня на «открытый индивидуализм» - один и тот же субъект во всех сознаниях. Так что я уже не как Чалмерс по полнедели то панпсихист, то дуалист. Я одновременно и панпсихист и дуалист. Но цена этой конвергенции - мой дуализм не стандартный, даже не знаю, примут ли меня дуалисты за своего.
Дошли руки внимательно прочитать статью Чалмерса про панпсихизм/панпротопсихизм, на которую вы дали ссылку. Спасибо за ссылку, в этой статье есть разработка моей любимой темы - интеграции потока ощущений, которую Чалмерс (и не только он) называют «комбинационная проблема» (а где-то мне попадался ещё термин «проблема связывания», «проблема единства сознания»). Он пишет: «пока не решится эта проблема, буду метаться между панпсихизмом и дуализмом», однако, моя лазерная версия - возможное решение этой проблемы.
Я полагаю, квантовый панпсихизм - текст, который имеет смысл показать интересующимся этой темой, если вы посчитаете нужным дать кому-то ссылку - давайте. Тем более, ваше влияние в этом тексте очень значительно.
Квантовый панпсихизм1, 2, 3 http://alexcommo.livejournal.com/4988.html,
*** проверки в эксперименте не будет.
Проверки в эксперименте над другим не будет, но в эксперименте над самим экспериментатором для самого экспериментатора что-то будет яснее, чем в эксперименте над другим. Конечно, никто не обязан потом верить рассказам экспериментатора о том, что он не зомби, и что он говорит про свои квалиа. Выяснить что-то хотя бы для себя - уже хоть какой-то результат.
*** субъект-мышь отличается от субъект-человек
У мыши и человека разный предельный коррелят - разный состав и количество молекул, участвующих в квантовом процессе, и поэтому могут быть разные наборы квалиа, в том числе мотивационных и смысловых. И автоматика разная. У живого существа конкретная конструкция коррелята и конструкция автоматики подогнаны друг под друга эволюцией. Если постепенно менять коррелят мыши, добавляя и убирая молекулы, то можно получить коррелят человека, и он при размещении в человеческой автоматике будет видеть нормальный человеческий субъективный мир. Насчёт субъекта - последние мои фантазии говорят мне, что субъект не просто одинаковый, он вообще один и тот же.
Reply
«Воз стоит» - для меня это больше, чем просто констатация печального положения вещей в философии сознания. Впрочем оно не намного печальнее, чем и в других базовых разделах философии. Для меня принцип «Воз стоит» - это базовый принцип, исходя из которого я говорю о проблеме сознания. И состоит он в том, что эта проблема для нас, то есть людей, неразрешима в принципе, не в силу ее особой сложности, а в силу:
- полного отсутствия в нашем познавательном аппарате того, что требуется для ее разрешения. Поэтому что бы мы не предположили - это будет все - «не то, не то», просто колбаса в компьютере
http://olgaw.livejournal.com/20317.html
мы не угадаем того, что «есть на самом деле», поскольку у нас нет для этого нужных понятий и представлений
- в силу отсутствия возможности проверки моделей на истинность, что делает бессмысленным с моей точки зрения их дальнейшее построение даже для тех, кто считает проблему сознания разрешимой в наших пониманиях.
Исходя из этого я и писала свою модель, которую как мне кажется Вы не совсем верно поняли, но об этом я напишу в соответствующем разделе, где присутствуют тексты, из которых я делаю такой вывод.
Вы можете спросить - модель чего же я тогда написала, если считаю, что создать ее невозможно. Отвечаю. Я написала возможно модель работы мозга, предшествующую сознанию, а то, что я называю способным сознавать субъектом присутствует в этой модели как некая данность, без каких либо попыток создания собственно модели этого субъекта. В модели я утверждаю, что сознающий субъект существует и каким то неизвестным образом с мозгом взаимодействует - и это все, что о нем говорится. И еще - что нет никаких оснований считать, что этим субъектом является сам мозг или какая либо из его частей, как равно и что-либо иное нами частично познаваемое как то информация, взаимодействия частиц и прочие подобные вещи, с которыми обычно работает наш познавательный аппарат.
***Я смастерил свою версию «квантового панпсихизма» и изложил её в трёх последних постах
Спасибо, посты интересные, я прочла, выскажусь в соответствующих разделах
***Он пишет: «пока не решится эта проблема, буду метаться между панпсихизмом и дуализмом», однако, моя лазерная версия - возможное решение этой проблемы.
Но Вы же как я понимаю свободно владеете английским. Переведите и постарайтесь ознакомить с этим решением Чалмерса. Конечно подобные люди пребывают обычно в недостижимых заоблачных высотах, но попытаться то можно. Может это поможет Чалмерсу остановиться наконец на одном варианте
***Проверки в эксперименте над другим не будет, но в эксперименте над самим экспериментатором для самого экспериментатора что-то будет яснее
Не думаю, потому что сам экспериментатор не может опросить части и своего собственного мозга, а также их взаимодействий и прочее на предмет наличия у них сознания.
***Конечно, никто не обязан потом верить рассказам экспериментатора о том, что он не зомби, и что он говорит про свои квалиа.
Я думаю, если будет что предложить - поверят. В конце концов ведь каждый может проверить на себе. Отрицание квалиа как таковых уже как я понимаю давно пройденный этап
***Если постепенно менять коррелят мыши, добавляя и убирая молекулы, то можно получить коррелят человека, и он при размещении в человеческой автоматике будет видеть нормальный человеческий субъективный мир.
Не уверена. Я вполне допускаю такой вариант - коррелят в мышином мозгу совершенно человеческий, а никаких свойственных человеку пониманий у субъекта-мыши нет. Мало положить перед мышью с человеческим мозгом книгу и довести информацию до последнего человеческого коррелята в ее мозгу, надо чтобы еще мышь могла понять, что в этой книге написано
Reply
ВОЗ СТОИТ, но МЫ ФАНТАЗИРУЕМ 29.06.17 2
***Все (вообще) частицы делятся на два класса - фермионы (полуцелый спин) и бозоны (целый спин).
Я думаю дальше с Вашей помощью уточнять свое определение материи,
Это необходимо, ибо Ваш текст показал, что мы говорим о разном. Но об этом дальше, в МЕТАФИЗИКЕ
***Нейроны мозга не обновляются в течение жизни в отличие от клеток всех остальных тканей организма, иначе человек всё позабудет, т.к. при замене нейрона вряд ли скопируются все его связи с другими нейронами и пороги его чувствительности по разным связям-синапсам.
Это непонятно. Для сохранения памяти достаточно сохранения необходимых структур, а не образующих их элементов. Если главная часть мозга не обновляется, почему тогда он вообще нуждается в каком либо обмене веществ, да еще столь чувствительным к нарушениям образом. Какие конкретно эксперименты показывают, что нейроны мозга сохраняются в неизменном состоянии на протяжении всей жизни?
***И экземпляр ДНК в нейроне точно один и тот же, пока существует данный нейрон.
ДНК один и тот же во всех клетках организма. Разница в функционировании разных клеток есть результат генной регуляции, а не разных ДНК.
*** Как минимум ДНК нейронов содержит неизменные экземпляры фермионов, а может и ещё какие-то молекулы.
Тогда это должно быть справедливым и для остальных соматических клеток, ДНК разных клеток никак друг от друга не отличаются, они идентичны. Думаю при таком раскладе мы бы не нуждались вообще ни в каком обмене веществ.
***Более простой способ - пересадить этот блок нейронов
Пока я не вижу причин считать, что нервная ткань столь кардинально отличается от прочей живой ткани. Если для этого есть экспериментальные данные - напишите, мне они пока неизвестны
Reply
***Будет или как и при рассечении мозолистого тела один субъект с двумя наборами осознаваемой информации, или пациент умрет
Мозолистое тело - канал между половинами коры, при перерезке субъективный мир (поток ощущений) остаётся один, но многое из того, что раньше было в нём понятийно связанным становится совершенно независимым, примерно, как если смотреть два разных фильма на двух телевизорах одновременно. Но даже при сходстве фильмов не возникает мысли, что это один фильм, а не разные.
Разрезали предельный коррелят, допустим, процесс сохранился в обеих половинах. Тогда можем имплантировать половины в разные тела, тут явно будет уже два независимых потока ощущений.
*** фермионы
*** менять, постепенно или сразу все
Все (вообще) частицы делятся на два класса - фермионы (полуцелый спин) и бозоны (целый спин). Фермионы условно считаются частицами вещества. Бозоны - фотоны, считаются частицами полей, взаимодействий, стремятся попадать в идентичное квантовое состояние, на чём основано вынужденное излучение. Фермионы - это электроны, протоны, нейтроны - то, из чего состоят атомы и молекулы, никакие два фермиона принципиально не могут находиться в идентичном квантовом состоянии.
Нейроны мозга не обновляются в течение жизни в отличие от клеток всех остальных тканей организма, иначе человек всё позабудет, т.к. при замене нейрона вряд ли скопируются все его связи с другими нейронами и пороги его чувствительности по разным связям-синапсам. И экземпляр ДНК в нейроне точно один и тот же, пока существует данный нейрон. Как минимум ДНК нейронов содержит неизменные экземпляры фермионов, а может и ещё какие-то молекулы. Последние мои метания говорят мне, что субъект привязан не к фермионам, а вообще один и тот же во всех сознаниях - открытый индивидуализм (кв. панп. 3).
*** как сохранить в неизменности переселенный куда либо последний коррелят.
Ну, если дело действительно в конкретных молекулах в отдельных нейронах, то, видимо, аккуратное переселение коррелята - работа для нанороботов. Более простой способ - пересадить этот блок нейронов целиком и подсоединить синапсами к искусственной нейронной сети, в которую уже скопированы воспоминания и черты характера с живой автоматики косвенного коррелята. Потом эти нейроны своевременно ремонтировать с помощью нанороботов - вечная жизнь. Важно, чтобы какой-нибудь сисадмин не перепутал память, снятую с коры, жизнь продолжится та же, но воспоминания и характер - не свои, такая подмена будет похожа на подмену мира при переходе от фантастичного сновидения к бодрствованию, правда субъект подмены не заметит.
Reply
Leave a comment