Большое спасибо за текст, и в благодарность посылаю Вам мысли, которые пришли мне после праздника от нечего делать и еще «под этим делом
( Read more... )
***Но ведь новые идеи в среду не с неба упали, они попали в нее из голов людей. ***насколько убеждения и поведение влияют на биологию. ***Но могло быть снижение общего уровня агрессивности в популяции ***было христианство, снижающее уровень агрессивности всех. А отразилось ли это на биологии - мы не знаем
Всё так, я просто хотел отметить, что идеи в головы людей попали не из ДНК, эти идеи найдены и опробованы на опыте и передаются не на клеточном уровне, а через общение, научение, тексты, примеры. Согласен, вопрос интересный, и, возможно, я действительно сильно занижаю роль модификации ДНК при изменении социальных отношений.
***Выживают все, кто необходим.
Не смотря на то, что распространились гуманистические идеи, всё-таки отбор, который сделал древнего человека агрессивным (более агрессивным, чем мы видим современного человека), в некоторых случаях действует и сейчас, ещё далеко не во всём и не все при принятии решений руководствуются гуманистическими идеями, а не соображениями конкуренции. Но я согласен, если принципы принятия решений были бы другие, или пропорции их применения при принятии решения были бы другие, то и мир был бы другой, и не известно, существовал ли бы сейчас в этом другом мире вид человек разумный, возможно, он был бы вытеснен другими видами, будь он чуть менее агрессивен в определённые периоды своей истории.
***И в мирное время Обама конкурирует с Трампом, а не с дворником.
Если брать уровень президентов. Обама ведь не исчез, не потерял возможность оставлять потомство в связи с победой Трампа, Трамп его не убил, они оба выжили в прямом смысле слова. И многие бывшие президенты живут, и бывшие кандидаты в президенты живут. А вот Хуссейн и Каддафи не выжили в прямом биологическом смысле, но там как раз была война, происходившая не без влияния американских президентов, при этом погибли не только Хуссейн и Каддафи, но много других сильных людей, кто участвовал в боевых действиях с разных сторон, правда погибли и мирные люди. Вот Кеннеди не выжил даже в мирное время, но тогда, видимо, была вражда между элитами. Всё-таки, я считаю, что война в среднем снижает численность более агрессивных сильнее, чем менее агрессивных, но в мирное время процесс идёт в обратном направлении, иначе бы после одной войны не происходили бы новые войны, после нескольких войн не осталось бы агрессивных практически совсем, с обоих конкурирующих сторон никого невозможно было бы заставить участвовать участвовать войнах. Количество войн зависит и от уровня жизни, человек привыкший к комфорту менее охотно согласится сменить его на фронтовую обстановку, чем человек, и так уже живший на грани выживания. Уровень жизни повысился, хотя тут может быть и обратная связь: он повысился потому, что войны стали менее кровопролитными и разрушительными.
***Но в любом случае причина этого - христианство.
Согласен, христианство - одна из важнейших причин, снизивших агрессивность, снизивших разрушительность и жестокость войн, и в конечном итоге повысивших уровень жизни.
Вторая заповедь - согласен, хоть и выполнить это трудно, но она задаёт направление, в котором нужно двигаться. Видишь цель - беги к ней, не можешь бежать - иди, не можешь идти - ползи, не можешь ползти - лежи головой в строну цели.
***Всё так, я просто хотел отметить, что идеи в головы людей попали не из ДНК
Конечно идеи попадают из воспитания, а не из ДНК. Но из ДНК попадают гормоны, а гормональный фон очень способствует выживанию определенных идей и отвержению идей других. Конечно с одной стороны приобретенные признаки не наследуются. Человек практикующий подавление выбросов гормонов агрессии вряд ли это качество передаст детям непосредственно. Но с другой стороны любой невостребованный признак со временем исчезнет, его просто разболтают разные мутации. В общем вопрос представляется мне сложным, к сожалению невозможно проверить есть ли снижение выбросов гормонов агрессии у современных людей и у их предков в постхристианских странах. Можно конечно сравнивать гормональный фон жителей разных стран, но дело в том, что разные расы и народы изначально отличаются по этому признаку, и трудно установить, есть ли это отличие следствием разных ментальных установок или наоборот. В общем вопрос интересный, ответа я не знаю. Но знаю другое - мы таки изменились, что бы не было причиной этого, культура или биология или обе вместе, мы очень изменились в христианстве.
***и не известно, существовал ли бы сейчас в этом другом мире вид человек разумный, возможно, он был бы вытеснен другими видами, будь он чуть менее агрессивен в определённые периоды своей истории.
!!! И более того, перед человеком стояла задача. Не только выжить, но и освоить и заселить враждебную планету. Фактически не обладая никакими ресурсами, которыми обладает животный мир. И я далеко не уверена, справился бы человек с этой задачей, будь он менее агрессивен. Но тогда ведь и христианства не было. Но на новом этапе, когда уже стоят иные задачи, сейчас главной помехой мне представляется именно агрессивность человека. И на этом новом этапе возникает христианство, и дает результат. Хотя и вопрос Лема остается в силе - а сможет ли неагрессивный человек полететь к звездам?
***Обама ведь не исчез Так и в животном мире если речь идет о внутривидовом отборе побежденный редко исчезает. Он просто покидает поле боя, и вполне может попытать счастья повторно на более низком уровне
***иначе бы после одной войны не происходили бы новые войны, после нескольких войн не осталось
Чтобы была новая война, должно вырасти новое поколение, не испытавшее войны. Возрастание агрессивности в мирное время мне не кажется обязательным, это новое поколение вряд ли биологически более агрессивно, чем предыдущее, просто оно еще на своей шкуре не испытало что такое война.
***Вторая заповедь - согласен, хоть и выполнить это трудно, но она задаёт направление, в котором нужно двигаться. Видишь цель - беги к ней, не можешь бежать - иди, не можешь идти - ползи, не можешь ползти - лежи головой в строну цели.
Аминь. А все же… вопрос Лема… Станислав Лем конечно был атеист, но я думаю он был гениальный атеист. Ну а раз мы не атеисты, нам остается одно - верить Богу, верить, что Он ведает, что творит
***Но из ДНК попадают гормоны, а гормональный фон очень способствует выживанию определенных идей и отвержению идей других.
Это к вопросу о предсказуемости человека и материальной составляющей в его эмоциях, представлениях, решениях, в том числе, тех, которые относятся к любви. Зная гормональный фон мы уже не мало можем предсказать о поведении и предпочтениях человека, можем с чуть большей обоснованностью о том, какой состав квалиа он сейчас получает, если сами в какой-то период времени имели опыт испытывать на себе такой гормональный фон.
***Это к вопросу о предсказуемости человека и материальной составляющей в его эмоциях
Так ведь согласно моей модели человек по большей части полностью предсказуем. Мы же не заказываем свои мысли, они к нам приходят потоком, и в большинстве случаев мы по этому потоку и плывем. Принудительная смена субъектом потоков мыслей явление редкое и к тому же требующее усилий, иногда очень значительных. А если мозг оценивает ситуацию как крайне актуальную, например как угрозу для жизни - попробуйте принудительно сменить поток. Мне например это не удавалось никакими психотехниками И все же смена потока, то есть смена той ветки информации, с которой работает мозг - иной щелки для свободы воли я пока что не вижу. И я не вижу, чем тут может помочь квантовая неопределенность. Если мозг как материальная система может выходить беспричинно в разные состояния, то есть я хочу написать письмо, а вместо этого мои ноги беспричинно начал отплясывать гопак - вряд лм это решение проблемы свободы воли.
***Если мозг как материальная система может выходить беспричинно в разные состояния, то есть я хочу написать письмо, а вместо этого мои ноги беспричинно начал отплясывать гопак - вряд ли это решение проблемы свободы воли.
Если научный метод не может обнаружить причину смены состояния мозга (т.е. считает её случайной), это не значит что причины нет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, возможно, в некоторых случаях она есть, и, возможно, в этих случаях этой причиной является воля сознания, чего научный метод не может подтвердить, но не может и отрицать. Даже если бы точно было известно, что сознание волей влияет на состояние мозга именно подтасовкой некоторых "случайных" (т.е. уже не всегда случайных) выборов в момент квантового измерения (некоторого процесса в мозге, не вне мозга), научный метод это никак бы не мог обнаружить, это потонуло бы в статистике усредненных вероятностей. Научный метод не мог бы проанализировать и корреляцию волевых актов сознания и физических состояний, т.к. для научного метода не доступен субъективный волевой акт. Отчет о своей воле для научного метода не показатель - он не работает с причиной отчёта, которая находится в сознании. Отчет делается после выбора воли, т.е. уже после изменения состояния мозга, для научного метода это изменение может быть причиной отчёта, научный метод не докажет, что причина отчёта именно воля, а не внесённые ей изменения в нейроны, сделанные до отчёта актом воли. А вот интроспекция + научный метод могли бы тут что-то сделать, но это не был бы уже чистый научный метод. Но это внешне выглядело бы так: "я утверждаю, что я своей волей повлиял на это квантовое измерение в мозге, хотите верьте, хотите нет, но можете провести эксперимент на себе и посмотреть сами, что получится".
Кроме того, сознанию не нужно повторять свой выбор постоянно в одинаковых ситуациях, ему нужно выбрать один раз, а память будет тиражировать этот выбор в таких ситуациях. Чтобы вернуться на исходную и повторять эксперимент для сбора статистики, придётся каждый раз принимать меры для амнезии сделанного выбора, иначе он будет влиять на последующие результаты. Это сделать практически не возможно, научному методу придётся каждый раз объяснять выбор сознания в ситуации, встречающейся однократно, неповторимой, другой выбор будет уже в другой ситуации, а не в точно такой же, условия будут другие - это дополнительно осложняет здесь применение научного метода.
***Если научный метод не может обнаружить причину смены состояния мозга (т.е. считает её случайной), это не значит что причины нет
Согласна. Но квантовая механика и не утверждает, что причины нет. Она утверждает, что в материальном мире причины нет - проблема скрытых параметров.
*** В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, возможно, в некоторых случаях она есть, и, возможно, в этих случаях этой причиной является воля сознания
Согласна, и я так считаю. Беспричинные события - вещь довольно странная. Но это еще одно соображение в пользу дуализма
***Даже если бы точно было известно, что сознание волей влияет на состояние мозга именно подтасовкой некоторых "случайных" (т.е. уже не всегда случайных) выборов в момент квантового измерения (некоторого процесса в мозге, не вне мозга), научный метод это никак бы не мог обнаружить
Согласна. Но я не вижу, как во всех остальных мне известных методах избежать проблемы доказательства соответствия очередного философского нарратива реальности.
*** Но это внешне выглядело бы так: "я утверждаю, что я своей волей повлиял на это квантовое измерение в мозге, хотите верьте, хотите нет, но можете провести эксперимент на себе и посмотреть сами, что получится".
Да, но мне кажется, Вы в результате рассуждений с привлечением квантовой механики пришли к тому же, что я утверждаю на основе своей интуиции без всяких рассуждений. И если все обоснование свелось к «я считаю, а не верите - попробуйте сами» - ничего кроме вполне нормальной и здоровой интуиции любого нормального человека за Вашим результатом тоже пока не стоит.
Но может еще будет, потому дерзайте
А ЖЖ Ваш надо раскрутить, хотите дам ссылку другим френдам, озабоченным майнд-боди проблематикой?
***все обоснование свелось к «я считаю, а не верите - попробуйте сами»
Но разве не к этому же сводится и научный метод?
Предположим, я читаю научную статью, автор провел эксперимент по измерению заряда электрона. На каком основании я верю его результатам? На том основании, что если я захочу проверить его результаты, я возьму такие же приборы, о которые он написал, сделаю те же манипуляции и увижу всё сам. Многие не доверяют, а вдруг он ошибся, неправильно интерпретировал результаты, не заметил неисправность прибора? И перемеряют всё сами. И вот уже я вижу даже несколько примеров того, что люди, которые захотели увидеть всё сами, смогли это сделать. Теперь я точно уверен, что и я смогу, мне нет нужды тратить на это время. Но в основе доверия чужим результатам - "я смогу увидеть сам, если захочу и повторю манипуляции". А может быть иной раз я и повторю чей-нибудь эксперимент, если у меня есть возможность и время, в качестве тренировки и для того, чтобы удостовериться лишний раз, что научный метод работает.
То же самое можно отнести и к интроспективным экспериментам: если я вижу сообщение автора, то я полагаю, что смогу увидеть сам, то же, что и он, если повторю манипуляции. Особенно доверие возрастёт, если другие люди сообщают, что повторили манипуляции и увидели то же самое. И тем не менее, я могу и сам повторить, если захочу. И, возможно, так и сделаю. Авторы знают, что я могу проверить их наблюдения, и не видят смысла искажать свои отчёты.
То, что научный метод работает с показаниями приборов сути дела не меняет. При интроспекции я в большинстве случаев отличу и без приборов, боль я испытываю или удовольствие, красный цвет я вижу или зелёный, трезв я или сильно пьян. Что мне дадут показания приборов, когда я и так вижу ситуацию, и точности мне достаточно с запасом? Опять же, если я не сам провожу эксперимент, то экспериментатор может меня пригласить - посмотри на показания прибора сам, не доверяй моему тексту, убедись, будь свидетелем. Только этим и удобен прибор - не нужно проводить манипуляции над собой, чтобы увидеть, кроме как посмотреть в определённое место и получить нужное сочетание квалиа в своём потоке ощущений.
***Но разве не к этому же сводится и научный метод?
Научный - да, потому что научный метод изучает материю, а материальные взаимодействия могут быть фиксированы в объективном эксперименте. Если например человек проглотил радиоактивное вещество и чувствует симптомы лучевой болезни, то с помощью счетчика гейгера можно опросить его желудок или кишки или еще что и установить, где это вещество находится. Потому что мы можем в объективном эксперименте установить, есть ли радиоактивный распад или нет. Но когда речь идет о сознании - мы не можем в объективном эксперименте установить, где находится это сознание. Потому что мы можем опросить человека и знаем, что НЕЧТО в данный момент ощущает красный цвет, но мы не можем опросить части человека, чтобы установить, что это НЕЧТО из себя представляет. Пенроуз скажет - это микротрубочка, Деннет скажет - это программа в мозгу, каждый материалист пишет свой нарратив на тему - что есть это самое НЕЧТО. Мы можем опросить человека, но не можем опросить микротрубочку или программу в мозгу - вот в этом проблема. Сейчас как я понимаю уже известно - боль вызывает раздражение током каких-то С-волокон мозга. Вот реальный результат соединения научного метода и интроспекции, и какие тут в отношении сознания можно сделать выводы? Что С-волокна, когда их раздражает ток, ощущают боль? Материалист такой вывод и делает, но с таким же успехом можно считать, что боль ощущает рана в ноге, если корреляцию считать доказательством.
***боль вызывает раздражение током каких-то С-волокон мозга.
С-волокна в основном в периферийной нервной системе, их особенность в том, что передача сигнала по ним медленнее чем по волокнам других типов. Боль идет по таким волокнам, это означает лишь, что боль от поражённого участка идёт медленнее, чем тактильные ощущения. Но С-волокна это не коррелят боли.
Я считаю, что коррелят сознания в таламусе, да и не во всём таламусе, а лишь в спайке, остальная нейронная сеть - лишь автоматика. Вот здесь есть про боль и таламус. http://heal-cardio.ru/2016/04/04/insult-talamusa/
В двух моих последних постах мои взгляды на коррелят сознания.
К этому я пришёл уже отталкиваясь от своей лазерной версии сознания, я понял, что оно должно быть в небольшом объеме. Когда я освежил в памяти устройства мозга понял, что, более подходящего места, чем таламус найти сложно. Об этом говорили ещё древние, считают, что такую функцию таламусу приписывали ещё древние египтяне (глаз Гора). Но в этом нет особой метафизики. Египтяне просто вскрыли мозг и посмотрели, куда идут все "провода". Таламус находится прямо в центре головы, т.е. хорошо защищён, и не очень хорошо доступен для исследований неинвазивными методами типа ЭЭГ (по крайней мере, двадцатый век исследовал кору - проще). В таламус приходят прямые потоки от всех сенсоров (кроме обоняния, оно идёт опосредовано), входящие и исходящие потоки ко всем участкам коры, к мозжечку. Таламус состоит из двух половин, в каждой половине есть информация от половины структур мозга и половины тела. Но в потоке ощущений есть все ощущения. Между половинами таламуса нет магистралей поперечных нейронных волокон (белые комиссуры), которые бы могли каждой половине дать информацию о другой половине, есть только комиссуры с узкой функциональностью типа синхронизации движений глаз. Единственное место, где могут присутствовать обе половины информации - спайка таламуса - место сращения правой и левой половины. Её ещё называют серой комиссурой, т.к. она хоть и соединяет зеркальные структуры мозга, но состоит не из белого вещества - волокон, а из серого - тел нейронов. Зачем нужно соединение без волокон, проходящих через него? В моей версии это объясняется просто - связь через спутанность, квантовое электромагнитное поле, как раз волокна (классические каналы передачи) здесь и не нужны. Декарт рассуждал так же, и поместил "театр" в эпифиз (имеющий потоки волокон от обоих половин таламуса), ещё одно потенциально подходящее место, но оказалось, что эпифиз лишь железа гормонов роста, Декарта отставили в строну, хотя, возможно, он ошибся лишь на пару сантиметров.
Как написала спорить не стану, коррелят наших квалиа вполне может быть в таламусе, почему бы и нет. То есть тогда таламус и есть то место в мозгу, где собирается вся информация, которую субъект осознает в картинках квалиа. Это проблема для нейрофизиологов, установить, выполняет ли мозг этот сбор информации и где находится результат. Но если Вы напишите, что квалиа сами находятся в таламусе, то есть что таламус и есть субъект сознания, тогда я потребую доказательство, что у таламуса помимо физических процессов и информации возникают еще некие внутренние ощущения. Так что пока воз стоит
Сознание в спайке таламусе (т.е. там, где сращиваются половины таламуса) - это пока моё мнение как частного лица, не более того, хотя мне попадались версии устройства сознания и других авторов, указывающие именно на таламус или рассматривающих таламус как один из кандидатов блоков мозга, где вся информация, которая вообще осознаётся, интегрируется в субъективный опыт одного я (насколько я знаю, например, Баарс рассматривал таламус как один из вариантов локализации "глобального рабочего пространства"). Если нейропсихология подтвердит, что самый близкий коррелят сознания - таламус, то можно будет исследовать, какие именно информационные и физические процессы есть в таламусе, которых нет во всех остальных нейронах мозга. Если такие процессы, характерные исключительно для таламуса, обнаружатся, то это будет пищей для новых размышлений, хотя и они могут не сдвинуть воз.
Да, мне тоже интуитивно более нравится идея, что информация собирается в некотором участке мозга и оттуда выдается на осознание. Может тут возможны интересные эксперименты на животных? Проблема для нейрофизиологов. А вот воз вряд ли поедет, если например в таламусе последний коррелят, то проблема воза видится мне одним концом в таламусе, а вторым? Разрыв в объяснении останется.
Да, пропасть огромная, но нахождение последнего коррелята на пару метров приблизит её края друг к другу. Надо делать хоть что-то, когда-нибудь пропасть сократится до пары метров, хотя и не исчезнет совсем. Но всё-таки важно, какой именно окажется коррелят, к чему мост над пропастью пристраивать.
ВОЗ СТОИТ, но МЫ ФАНТАЗИРУЕМolgawApril 22 2017, 12:59:15 UTC
Чтобы сделать наше обсуждение конструктивнее и не повторять по нескольку раз одно и то же, я поделила тексты по темам *** Да, пропасть огромная, но нахождение последнего коррелята на пару метров приблизит её края друг к другу . Пропасть останется пропастью, не важно на каком расстоянии ее расположить *** а вот интроспекцию в терминах научного метода описать не удастся, из научного описания вырезано нечто существенное для понимания сознания
Вырезано ощущение. И это не случайно, потому что ощущение не фиксируется в объективном эксперименте. То есть если перед нами черный ящик, мы не можем определить, есть у него ощущения или нет. Поэтому я думаю независимо ни от каких методов воз будет стоять, потому что гипотез о том, что из себя представляет субъект можно написать много, а вот проверки в эксперименте не будет.
******Его последний коррелят заменить не протезом, а последним коррелятом летучей мыши? Из моей лазерной версии вытекает, что жива останется мышь. Из моей модели тоже, если конечно в мозгу вообще есть этот последний коррелят
*** Сигналы от автоматики будут зажигать не те квалиа, что зажигали раньше человеческому корреляту
Но тогда это означает, что субъект-мышь отличается от субъект-человек, нет просто субъекта, который в зависимости от поставляемой автоматикой информации может стать или мышью, или человеком? Впрочем этот вопрос имеет смысл в дуализме, ведь последние корреляты мозга у мыши и человека очевидно разные
***Если у человека осторожно разрезать коррелят, так чтобы квантовые взаимодействия внутри половин остались, но между половинами прекратились, то будет два Я
Не думаю. Будет или как и при рассечении мозолистого тела один субъект с двумя наборами осознаваемой информации, или пациент умрет
******Если в мозг близнеца А пересадить коррелят близнеца Б, то близнец А погибнет, а Б будет жить, хотя его квалиа скорее всего такие же как и у А
Согласна Но эти фермионы должны сохраняться от появления до смерти. А вот есть такие частицы в мозгу?
***Если молекулы коррелята заменить точно такими же, но все сразу, то субъект будет новый
Думаю, если и постепенно менять, субъект будет новым при каждом изменении. Не вижу никакой разницы, как менять, постепенно или сразу все.
***Можно переселить субъект в искусственную конструкцию. Это принципиально возможно
Можно и в банку переселить, как то сделал Беляев с профессором Доуэлем, Думаю тут принципиальной проблемы нет. Проблема в другом - как сохранить в неизменности переселенный куда либо последний коррелят.
***насколько убеждения и поведение влияют на биологию.
***Но могло быть снижение общего уровня агрессивности в популяции
***было христианство, снижающее уровень агрессивности всех. А отразилось ли это на биологии - мы не знаем
Всё так, я просто хотел отметить, что идеи в головы людей попали не из ДНК, эти идеи найдены и опробованы на опыте и передаются не на клеточном уровне, а через общение, научение, тексты, примеры. Согласен, вопрос интересный, и, возможно, я действительно сильно занижаю роль модификации ДНК при изменении социальных отношений.
***Выживают все, кто необходим.
Не смотря на то, что распространились гуманистические идеи, всё-таки отбор, который сделал древнего человека агрессивным (более агрессивным, чем мы видим современного человека), в некоторых случаях действует и сейчас, ещё далеко не во всём и не все при принятии решений руководствуются гуманистическими идеями, а не соображениями конкуренции. Но я согласен, если принципы принятия решений были бы другие, или пропорции их применения при принятии решения были бы другие, то и мир был бы другой, и не известно, существовал ли бы сейчас в этом другом мире вид человек разумный, возможно, он был бы вытеснен другими видами, будь он чуть менее агрессивен в определённые периоды своей истории.
***И в мирное время Обама конкурирует с Трампом, а не с дворником.
Если брать уровень президентов. Обама ведь не исчез, не потерял возможность оставлять потомство в связи с победой Трампа, Трамп его не убил, они оба выжили в прямом смысле слова. И многие бывшие президенты живут, и бывшие кандидаты в президенты живут. А вот Хуссейн и Каддафи не выжили в прямом биологическом смысле, но там как раз была война, происходившая не без влияния американских президентов, при этом погибли не только Хуссейн и Каддафи, но много других сильных людей, кто участвовал в боевых действиях с разных сторон, правда погибли и мирные люди. Вот Кеннеди не выжил даже в мирное время, но тогда, видимо, была вражда между элитами. Всё-таки, я считаю, что война в среднем снижает численность более агрессивных сильнее, чем менее агрессивных, но в мирное время процесс идёт в обратном направлении, иначе бы после одной войны не происходили бы новые войны, после нескольких войн не осталось бы агрессивных практически совсем, с обоих конкурирующих сторон никого невозможно было бы заставить участвовать участвовать войнах. Количество войн зависит и от уровня жизни, человек привыкший к комфорту менее охотно согласится сменить его на фронтовую обстановку, чем человек, и так уже живший на грани выживания. Уровень жизни повысился, хотя тут может быть и обратная связь: он повысился потому, что войны стали менее кровопролитными и разрушительными.
***Но в любом случае причина этого - христианство.
Согласен, христианство - одна из важнейших причин, снизивших агрессивность, снизивших разрушительность и жестокость войн, и в конечном итоге повысивших уровень жизни.
Вторая заповедь - согласен, хоть и выполнить это трудно, но она задаёт направление, в котором нужно двигаться. Видишь цель - беги к ней, не можешь бежать - иди, не можешь идти - ползи, не можешь ползти - лежи головой в строну цели.
Reply
Конечно идеи попадают из воспитания, а не из ДНК. Но из ДНК попадают гормоны, а гормональный фон очень способствует выживанию определенных идей и отвержению идей других.
Конечно с одной стороны приобретенные признаки не наследуются. Человек практикующий подавление выбросов гормонов агрессии вряд ли это качество передаст детям непосредственно. Но с другой стороны любой невостребованный признак со временем исчезнет, его просто разболтают разные мутации. В общем вопрос представляется мне сложным, к сожалению невозможно проверить есть ли снижение выбросов гормонов агрессии у современных людей и у их предков в постхристианских странах. Можно конечно сравнивать гормональный фон жителей разных стран, но дело в том, что разные расы и народы изначально отличаются по этому признаку, и трудно установить, есть ли это отличие следствием разных ментальных установок или наоборот.
В общем вопрос интересный, ответа я не знаю. Но знаю другое - мы таки изменились, что бы не было причиной этого, культура или биология или обе вместе, мы очень изменились в христианстве.
***и не известно, существовал ли бы сейчас в этом другом мире вид человек разумный, возможно, он был бы вытеснен другими видами, будь он чуть менее агрессивен в определённые периоды своей истории.
!!! И более того, перед человеком стояла задача. Не только выжить, но и освоить и заселить враждебную планету. Фактически не обладая никакими ресурсами, которыми обладает животный мир. И я далеко не уверена, справился бы человек с этой задачей, будь он менее агрессивен. Но тогда ведь и христианства не было.
Но на новом этапе, когда уже стоят иные задачи, сейчас главной помехой мне представляется именно агрессивность человека. И на этом новом этапе возникает христианство, и дает результат.
Хотя и вопрос Лема остается в силе - а сможет ли неагрессивный человек полететь к звездам?
***Обама ведь не исчез
Так и в животном мире если речь идет о внутривидовом отборе побежденный редко исчезает. Он просто покидает поле боя, и вполне может попытать счастья повторно на более низком уровне
***иначе бы после одной войны не происходили бы новые войны, после нескольких войн не осталось
Чтобы была новая война, должно вырасти новое поколение, не испытавшее войны. Возрастание агрессивности в мирное время мне не кажется обязательным, это новое поколение вряд ли биологически более агрессивно, чем предыдущее, просто оно еще на своей шкуре не испытало что такое война.
***Вторая заповедь - согласен, хоть и выполнить это трудно, но она задаёт направление, в котором нужно двигаться. Видишь цель - беги к ней, не можешь бежать - иди, не можешь идти - ползи, не можешь ползти - лежи головой в строну цели.
Аминь.
А все же… вопрос Лема… Станислав Лем конечно был атеист, но я думаю он был гениальный атеист. Ну а раз мы не атеисты, нам остается одно - верить Богу, верить, что Он ведает, что творит
Reply
Хотелось бы отметить "технологический" момент:
***Но из ДНК попадают гормоны, а гормональный фон очень способствует выживанию определенных идей и отвержению идей других.
Это к вопросу о предсказуемости человека и материальной составляющей в его эмоциях, представлениях, решениях, в том числе, тех, которые относятся к любви. Зная гормональный фон мы уже не мало можем предсказать о поведении и предпочтениях человека, можем с чуть большей обоснованностью о том, какой состав квалиа он сейчас получает, если сами в какой-то период времени имели опыт испытывать на себе такой гормональный фон.
Reply
Так ведь согласно моей модели человек по большей части полностью предсказуем. Мы же не заказываем свои мысли, они к нам приходят потоком, и в большинстве случаев мы по этому потоку и плывем. Принудительная смена субъектом потоков мыслей явление редкое и к тому же требующее усилий, иногда очень значительных. А если мозг оценивает ситуацию как крайне актуальную, например как угрозу для жизни - попробуйте принудительно сменить поток. Мне например это не удавалось никакими психотехниками
И все же смена потока, то есть смена той ветки информации, с которой работает мозг - иной щелки для свободы воли я пока что не вижу. И я не вижу, чем тут может помочь квантовая неопределенность. Если мозг как материальная система может выходить беспричинно в разные состояния, то есть я хочу написать письмо, а вместо этого мои ноги беспричинно начал отплясывать гопак - вряд лм это решение проблемы свободы воли.
Reply
Если научный метод не может обнаружить причину смены состояния мозга (т.е. считает её случайной), это не значит что причины нет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, возможно, в некоторых случаях она есть, и, возможно, в этих случаях этой причиной является воля сознания, чего научный метод не может подтвердить, но не может и отрицать. Даже если бы точно было известно, что сознание волей влияет на состояние мозга именно подтасовкой некоторых "случайных" (т.е. уже не всегда случайных) выборов в момент квантового измерения (некоторого процесса в мозге, не вне мозга), научный метод это никак бы не мог обнаружить, это потонуло бы в статистике усредненных вероятностей. Научный метод не мог бы проанализировать и корреляцию волевых актов сознания и физических состояний, т.к. для научного метода не доступен субъективный волевой акт. Отчет о своей воле для научного метода не показатель - он не работает с причиной отчёта, которая находится в сознании. Отчет делается после выбора воли, т.е. уже после изменения состояния мозга, для научного метода это изменение может быть причиной отчёта, научный метод не докажет, что причина отчёта именно воля, а не внесённые ей изменения в нейроны, сделанные до отчёта актом воли. А вот интроспекция + научный метод могли бы тут что-то сделать, но это не был бы уже чистый научный метод. Но это внешне выглядело бы так: "я утверждаю, что я своей волей повлиял на это квантовое измерение в мозге, хотите верьте, хотите нет, но можете провести эксперимент на себе и посмотреть сами, что получится".
Кроме того, сознанию не нужно повторять свой выбор постоянно в одинаковых ситуациях, ему нужно выбрать один раз, а память будет тиражировать этот выбор в таких ситуациях. Чтобы вернуться на исходную и повторять эксперимент для сбора статистики, придётся каждый раз принимать меры для амнезии сделанного выбора, иначе он будет влиять на последующие результаты. Это сделать практически не возможно, научному методу придётся каждый раз объяснять выбор сознания в ситуации, встречающейся однократно, неповторимой, другой выбор будет уже в другой ситуации, а не в точно такой же, условия будут другие - это дополнительно осложняет здесь применение научного метода.
Reply
Согласна. Но квантовая механика и не утверждает, что причины нет. Она утверждает, что в материальном мире причины нет - проблема скрытых параметров.
*** В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, возможно, в некоторых случаях она есть, и, возможно, в этих случаях этой причиной является воля сознания
Согласна, и я так считаю. Беспричинные события - вещь довольно странная. Но это еще одно соображение в пользу дуализма
***Даже если бы точно было известно, что сознание волей влияет на состояние мозга именно подтасовкой некоторых "случайных" (т.е. уже не всегда случайных) выборов в момент квантового измерения (некоторого процесса в мозге, не вне мозга), научный метод это никак бы не мог обнаружить
Согласна. Но я не вижу, как во всех остальных мне известных методах избежать проблемы доказательства соответствия очередного философского нарратива реальности.
*** Но это внешне выглядело бы так: "я утверждаю, что я своей волей повлиял на это квантовое измерение в мозге, хотите верьте, хотите нет, но можете провести эксперимент на себе и посмотреть сами, что получится".
Да, но мне кажется, Вы в результате рассуждений с привлечением квантовой механики пришли к тому же, что я утверждаю на основе своей интуиции без всяких рассуждений. И если все обоснование свелось к «я считаю, а не верите - попробуйте сами» - ничего кроме вполне нормальной и здоровой интуиции любого нормального человека за Вашим результатом тоже пока не стоит.
Но может еще будет, потому дерзайте
А ЖЖ Ваш надо раскрутить, хотите дам ссылку другим френдам, озабоченным майнд-боди проблематикой?
Reply
Но разве не к этому же сводится и научный метод?
Предположим, я читаю научную статью, автор провел эксперимент по измерению заряда электрона. На каком основании я верю его результатам? На том основании, что если я захочу проверить его результаты, я возьму такие же приборы, о которые он написал, сделаю те же манипуляции и увижу всё сам. Многие не доверяют, а вдруг он ошибся, неправильно интерпретировал результаты, не заметил неисправность прибора? И перемеряют всё сами. И вот уже я вижу даже несколько примеров того, что люди, которые захотели увидеть всё сами, смогли это сделать. Теперь я точно уверен, что и я смогу, мне нет нужды тратить на это время. Но в основе доверия чужим результатам - "я смогу увидеть сам, если захочу и повторю манипуляции". А может быть иной раз я и повторю чей-нибудь эксперимент, если у меня есть возможность и время, в качестве тренировки и для того, чтобы удостовериться лишний раз, что научный метод работает.
То же самое можно отнести и к интроспективным экспериментам: если я вижу сообщение автора, то я полагаю, что смогу увидеть сам, то же, что и он, если повторю манипуляции. Особенно доверие возрастёт, если другие люди сообщают, что повторили манипуляции и увидели то же самое. И тем не менее, я могу и сам повторить, если захочу. И, возможно, так и сделаю. Авторы знают, что я могу проверить их наблюдения, и не видят смысла искажать свои отчёты.
То, что научный метод работает с показаниями приборов сути дела не меняет. При интроспекции я в большинстве случаев отличу и без приборов, боль я испытываю или удовольствие, красный цвет я вижу или зелёный, трезв я или сильно пьян. Что мне дадут показания приборов, когда я и так вижу ситуацию, и точности мне достаточно с запасом? Опять же, если я не сам провожу эксперимент, то экспериментатор может меня пригласить - посмотри на показания прибора сам, не доверяй моему тексту, убедись, будь свидетелем. Только этим и удобен прибор - не нужно проводить манипуляции над собой, чтобы увидеть, кроме как посмотреть в определённое место и получить нужное сочетание квалиа в своём потоке ощущений.
Reply
Научный - да, потому что научный метод изучает материю, а материальные взаимодействия могут быть фиксированы в объективном эксперименте. Если например человек проглотил радиоактивное вещество и чувствует симптомы лучевой болезни, то с помощью счетчика гейгера можно опросить его желудок или кишки или еще что и установить, где это вещество находится. Потому что мы можем в объективном эксперименте установить, есть ли радиоактивный распад или нет.
Но когда речь идет о сознании - мы не можем в объективном эксперименте установить, где находится это сознание. Потому что мы можем опросить человека и знаем, что НЕЧТО в данный момент ощущает красный цвет, но мы не можем опросить части человека, чтобы установить, что это НЕЧТО из себя представляет. Пенроуз скажет - это микротрубочка, Деннет скажет - это программа в мозгу, каждый материалист пишет свой нарратив на тему - что есть это самое НЕЧТО. Мы можем опросить человека, но не можем опросить микротрубочку или программу в мозгу - вот в этом проблема.
Сейчас как я понимаю уже известно - боль вызывает раздражение током каких-то С-волокон мозга. Вот реальный результат соединения научного метода и интроспекции, и какие тут в отношении сознания можно сделать выводы? Что С-волокна, когда их раздражает ток, ощущают боль? Материалист такой вывод и делает, но с таким же успехом можно считать, что боль ощущает рана в ноге, если корреляцию считать доказательством.
Reply
С-волокна в основном в периферийной нервной системе, их особенность в том, что передача сигнала по ним медленнее чем по волокнам других типов. Боль идет по таким волокнам, это означает лишь, что боль от поражённого участка идёт медленнее, чем тактильные ощущения. Но С-волокна это не коррелят боли.
Я считаю, что коррелят сознания в таламусе, да и не во всём таламусе, а лишь в спайке, остальная нейронная сеть - лишь автоматика.
Вот здесь есть про боль и таламус. http://heal-cardio.ru/2016/04/04/insult-talamusa/
В двух моих последних постах мои взгляды на коррелят сознания.
Reply
Тут я спорить не стану, во первых я не специалист в нейрофизиологии, во вторых Ваше предположение мне интуитивно нравится
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Чтобы сделать наше обсуждение конструктивнее и не повторять по нескольку раз одно и то же, я поделила тексты по темам
*** Да, пропасть огромная, но нахождение последнего коррелята на пару метров приблизит её края друг к другу .
Пропасть останется пропастью, не важно на каком расстоянии ее расположить
*** а вот интроспекцию в терминах научного метода описать не удастся, из
научного описания вырезано нечто существенное для понимания сознания
Вырезано ощущение. И это не случайно, потому что ощущение не фиксируется в объективном эксперименте. То есть если перед нами черный ящик, мы не можем определить, есть у него ощущения или нет. Поэтому я думаю независимо ни от каких методов воз будет стоять, потому что гипотез о том, что из себя представляет субъект можно написать много, а вот проверки в эксперименте не будет.
******Его последний коррелят заменить не протезом, а последним коррелятом летучей мыши?
Из моей лазерной версии вытекает, что жива останется мышь.
Из моей модели тоже, если конечно в мозгу вообще есть этот последний коррелят
*** Сигналы от автоматики будут зажигать не те квалиа, что зажигали раньше человеческому корреляту
Но тогда это означает, что субъект-мышь отличается от субъект-человек, нет просто субъекта, который в зависимости от поставляемой автоматикой информации может стать или мышью, или человеком? Впрочем этот вопрос имеет смысл в дуализме, ведь последние корреляты мозга у мыши и человека очевидно разные
***Если у человека осторожно разрезать коррелят, так чтобы квантовые взаимодействия внутри половин остались, но между половинами прекратились, то будет два Я
Не думаю. Будет или как и при рассечении мозолистого тела один субъект с двумя наборами осознаваемой информации, или пациент умрет
******Если в мозг близнеца А пересадить коррелят близнеца Б, то близнец А погибнет, а Б будет жить, хотя его квалиа скорее всего такие же как и у А
Согласна
Но эти фермионы должны сохраняться от появления до смерти. А вот есть такие частицы в мозгу?
***Если молекулы коррелята заменить точно такими же, но все сразу, то субъект будет новый
Думаю, если и постепенно менять, субъект будет новым при каждом изменении. Не вижу никакой разницы, как менять, постепенно или сразу все.
***Можно переселить субъект в искусственную конструкцию. Это принципиально возможно
Можно и в банку переселить, как то сделал Беляев с профессором Доуэлем,
Думаю тут принципиальной проблемы нет. Проблема в другом - как сохранить в неизменности переселенный куда либо последний коррелят.
Reply
Leave a comment