Интерактивное обсуждение
одной интерактивной модели сознания с двух разных метафизических позиций
ОЛЕГ - материалистический монизм
ОЛЬГА - субстанциальный дуализм
*****************************
Обсуждение второе
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович
Вот попытаюсь изложить мысли, появившиеся от чтения Вашей статьи
В предыдущем ответе я остановилась на том, что с моей точки зрения МОЗГ эволюционно развивался в темноте для потребностей СУБЪЕКТА, но когда СУЮЪЕКТ появился, он вполне мог взять на себя функции по дальнейшему приспособлению мозга к окружающей среде. Но это возможно, если в способе ПОЗНАНИЯ СУБЪЕКТА имеется нечто, чего или нет в способе ПОЗНАНИЯ МОЗГА, или есть, но выполняется не так хорошо, например медленнее.
И тут я вспомнила, как в кафе Вы рисовали крест, объясняя мне что такое эмерджентное свойство. И я подумала, что возможно это оно и есть, что может СУБЪЕКТ и чего не может МОЗГ. СУБЪЕКТ ВИДИТ крест, а мозг или креста НЕ ВИДИТ вообще, или может и УВИДЕТЬ, но значительно позже, чем его УВИДИТ СУБЪЕКТ.
Ведь известно, что информация даже об одном объекте в МОЗГУ находится в разных местах. МОЗГ ВИДИТ отдельно каждую точку креста, то есть в нем есть информация о каждой точке, но откуда в нем возьмется информация, что эти точки принадлежат одному объекту? Ее ведь изначально в мозгу нет, она не может быть ему передана никак. МОЗГ должен ее сам создать
И перед нами фактически задача распознавания образа - одна из важнейших и сложнейших, которая стоит сейчас перед разработчиками ИИ и которая как я знаю очень далека от решения. То есть ее как то решают, не знаю, насколько успешно, но в явном проигрыше в скорости, как это имеет место в реальности. А ведь быстродействие МОЗГА значительно ниже быстродействия компьютера. Как же эту задачу так быстро, фактически мгновенно решает МОЗГ?
Но ведь в квалиа креста, который ВИДИТ СУБЪЕКТ явно содержится информация, что все эти точки принадлежат одному объекту - кресту. И если предположить, что такой информации в МОЗГУ еще нет - то перед нами наличие информации без материального носителя.
Возможно ли такое в реальности? Согласно физике и информатике - нет, невозможно. Но ведь и сама способность продуцировать феноменальные события, эти самые квалиа - тоже с точки зрения физики и информатики невозможна. Это чисто философское допущение, вытекающее лишь из того, что мы знаем, что такое явление есть. И стало быть философ, считающий что кроме МОЗГА ничего нет, обязан приписать его МОЗГУ, но ни физика, ни информатика тут не при чем. И если мы знаем, что СУБЪЕКТ реально существует, хотя с точки зрения физики и информатики существовать не должен, то почему нельзя допустить, что в этих необъяснимых с точки зрения естественных наук феноменальных событиях может содержаться иногда и информация без материального носителя, определяющая, какие массивы информации в МОЗГУ далее подлежат объединению?
Тогда Ваша модель бьет в самую точку, без СУБЪЕКТА работа мозга становится невозможной, во всяком случае в необходимых временных границах решения задачи. А моя модель неверна (чему я очень буду рада), МОЗГ не все может сделать и СУБЪЕКТ не эпифеномен даже с точки зрения его необходимости для МОЗГА. И понятно, почему задача распознавания образа не решается у разработчиков ИИ, они просто не там ищут решение. Его нет ни в компьютере, даже квантовом, ни в мозгу, в ИИ его быть не может. Во всяком случае пока (теоретически) ИИ не достигнет такой сложности, что окажется возможным появление СУБЪЕКТА с его феноменальными событиями.
Но тогда еще актуальнее становится проблема обратной связи. СУБЪЕКТ ЗНАЕТ, какую информацию в мозгу надо объединить, но как передать это знание МОЗГУ? Хотя бы один бит, типа 1 - значит что-то ВИЖУ, тогда уже можно думать дальше, как получив этот бит МОЗГ будет ЗНАТЬ, какие именно массивы информации объединять. Хотя если можно передать один бит, то можно передать и сколько угодно битов. Но как передать этот один бит?
Эта задача пока не имеет решения в любой модели - и в дуализме, и в монизме, независимо от того, что из себя фактически представляет СУБЪЕКТ. Но она должна иметь решение, если мы считаем, что мы не есть зрители в кино, обреченные переживать некий происходящий с нами фильм, повлиять на который мы не имеем никакой возможности (проблема свободы воли).
И тут я вспоминаю Ваше письмо, что Вы пришли к выводу, что свобода воли должна быть. А из логики Вашей статьи этого пока мне никак не видно. В связи с чем Вы пришли к такому выводу?
Свобода воли для моей модели никак не нужна, она нужна для меня. А зачем нужна свобода воли для Вашей модели? И какие у Вас есть предложения по возможности ее фактической реализации?
Мысли пока закончились, жду ответа
******************
ОЛЕГ
Ольга Владиславовна, цитирую Вас и пытаюсь ответить:
- Но ведь в реальности то все как раз происходит наоборот. В реальности
в МОЗГУ выделились эндорфины, и именно в результате их выделения СУБЪЕКТ
УЗНАЛ, что «хорошо!»!
Ольга Владиславовна, Вы, как мне кажется, слишком буквально понимаете
связь появления эндорфинов в дофаминовых нейронных сетях и появления
субъективной ценки "хорошо". Наличие эндорфинов лишь объективное условие
для возникновения этой оценки - а что она оценит из того информационного
континуума. который сейчас активирован в мозге, еще не ясно. Это решится
не эндорфинами, а именно самой субъективной оценкой. На то она и
субъективная оценка как оператор переработки информации. Однако, его
функции как оператора лучше проявляются когда речь идет не о простом
воспроизведении информации о прошлом, а интеграции информации.
Данная статья. переведенная на англ. язык, была несколько дней назад
опубликована в спрингеровском журнале Neurophysiology, прошедши, как я
об этом могу судить, достаточно строгую проверку на адекватность. Говорю
Вам это для того, что данная статья - это уже не только мой личный
измышлизм, но еще и нечто, что прошло проверку "чужим интеллектом". Для
меня это хороший знак и повод для уверенности (надеюсь, не
самоуверенности".
Всего доброго.
ОЛЕГ
Зачем нужен этот дубляж физических и информационных явлений в виде еще
каких то феноменальных явлений, если первых вполне достаточно, чтобы
осуществить сохранение полезной информации?
- Ольга Владиславовна, именно с этой мысли началось наше знакомство. И,
наверное я плохо умею объяснить. Психика есть непосредственная сфера
переработки информации, реализуемая соответствующими нейронными сетями.
Поэтому без нее нейронные сети ничего не могут - их активность сугубо
объективна, а поэтому они, сами по себе, без учета психических явлений
(квалиа, суб-ти и проч.), не могут оперировать субъективно значимой
информацией (в том числе информацией о прошлом - этого не позволяет
онтология объективного).
********************************
ОЛЕГ
***МОЗГ - это мозг со всем его содержимым - физическим и информационным, но без феноменальных событий - квалиа, эмоций, пониманий и т.д.
Он не может быть с информационным содержанием без квалиа и эмоций..
***Я буду говорить МОЗГ ЗНАЕТ - если в мозгу уже сформирована информация о некотором положении вещей, не подразумевая при этом феноменальных событий
Но тогда это лишь мозг, состоящий из безусловно рефлекторных реакций, способный лишь продуцировать старое знание и не отвечающий ни на какую новизну).
***Но ведь в реальности то все как раз происходит наоборот. В реальности в МОЗГУ выделились эндорфины, и именно в результате их выделения СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо!»! То есть еще до того или в крайнем случае одновременно с тем, что СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо» - МОЗГ ЗНАЛ
это уже.
нет, именно в процессе субъективной оценки это выясняется на основе информации, фиксированной в нейронных сетях).
*** Он и так ее сохранит, потому что в результате выделения эндорфинов МОЗГ ЗНАЕТ, что «хорошо!» без всяких при этом феноменальных явлений. (*
Эндорфины - лишь одно из объективных условий осуществления переработки информации в нейронных сетях с помощью фактора субъективности).
***Зачем нужен этот дубляж физических и информационных явлений в виде еще каких то феноменальных явлений, если первых вполне достаточно, чтобы осуществить сохранение полезной информации?
Вчера на него ответил)
***Однако все написанное мною не означает, что я считаю неверной Вашу модель. Наоборот, я считаю что скорее всего как раз она совершенно верна. Что МОЗГ в действительности использует не уже имеющуюся в нем информацию - МОЗГ ЗНАЕТ, что «хорошо», а именно информацию - СУБЪЕКТ ЗНАЕТ, что хорошо, и пока СУБЪЕКТ этого НЕ УЗНАЕТ, МОЗГ ничего сохранять не будет, хотя вполне бы и мог.
Да, у объективного мозга нет онтологической возможности что-либо оценивать как «хор» и «пл».
***Но вот почему, вот если дать ответ на этот вопрос - тогда это и будет ответ на вопрос Чалмерса. Над этим и буду думать дальше.
А потому, и я только-что об этом сказал, что у объективного мозга нет онтологической возможности что-либо оценивать как «хор» и «пл». А операция субъективной оценки является необходимой в данном информационном процессе. )
*** И тут мой ответ Чалмерсу такой же - потому что не СУБЪЕКТ эволюционно образовался с целью успешной защиты мозга, а наоборот - мозг эволюционно усложнялся с целью обеспечения потребностей СУБЪЕКТА.
Вы себе такой роскоши позволить не можете, в парадигме, где сознание для обеспечения потребностей материи, а не материя для обеспечения потребностей сознания.
Я выбрал свой вариант знания потому-что считаю, что он вытекает из массы полученного мною знания - т.е. я свой выбор сделал, но это выбор, который, как и все выборы, делается из возможного. Так что я вполне уже позволил себе то, о чем Вы говорите).Впрочем, если будут веские основания, я легко готов поменять свои представления. Но веские основания - это не фунт изюма.
*** Поэтому я и считаю, что скорее всего верна Ваша модель, а не моя.
Однако в этой модели сложней найти Бога). Но я дальше буду над этим думать
2. Обратная связь
***Нам не известен способ, каким образом изменения в информации могут сами по себе приводить к изменениям в материальных носителях. У человека, чтобы осуществить такое есть руки. У СУБЪЕКТА рук нет, он не может залезть внутрь МОЗГА и выполнить необходимые там физические изменения.
В том то и дело, что руками СУБЪЕКТА являются психические явления. Например, Ваш субъект (или, точнее, нейронные сети Вашей фронтальной коры, с помощью субъекта) достает(ют) из Вашей памяти (нейронных сетей, хранящих память) ее необходимые Вам фрагменты с помощью ассоциаций, реализуемых, например, во временной или пространственной связи двух психических образов)
*** Ваш ответ «И эта информация,
сформированная в одних нейронных сетях, действительно меняет объективную
структуру других (управляемых в данный момент) нейронных сетей».
Но ведь вопрос не в том, как создав этот новый бит информации в управляющей системе, передать его дальше в систему управляемую. Вопрос в том, как в самой управляющей системе этот новый бит создать на основе нематериальных ЗНАНИЙ СУБЪЕКТА. (*
Я ответил на него: В «психическом поле» при выявлении обобщений, поясняющих конкретику будущего. В статье об этом довольно подробно).
***Или, скажем, зритель в кино. Меня это не устраивает никак, поэтому обратную связь я в свою модель ввела, а вот объяснить ее не смогла. Если у Вас есть такое объяснение - мне было бы более чем интересно его увидеть.
обратная связь необходима для интеграции информации в управляющих сетях, формированию в них, как следствие, «большей компетенции» и управления моторикой на этой основе. Управление моторикой субъектом также требует обратной связи. Но нельзя забывать, что обратная связь существует между иерархиями нейронных уровней, а психика здесь - только язык из взаимодействия и средство интеграции информации в управляющих сетях).
***Нечто вроде двуаспектного монизма (* один мой знакомый швед-семиотик называет это нередукционистским материализмом), но не в отношении материя-сознание, а в отношении материя-информация
материя и сознание являются феноменами из одного смыслового узла - сознание - есть сфера, реализуемая высшими отделами нейронных сетей, осуществляющих интеграцию различных аспектов Я и его ценностей (как у Фрейда), перерабатывающих социальную информацию на основе «достигнутых метаценностей»).
Всего доброго. Так же подготовлю ответ и на Вашу вторую часть…
*************************
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович. Спасибо большое за развернутый ответ. Я начну с конца
Читаю, повторно читаю, много раз читаю и не могу поверить своим глазам.
*** Я выбрал свой вариант знания потому-что считаю, что он вытекает из массы полученного мною знания - т.е. я свой выбор сделал, но это выбор, который, как и все выборы, делается из возможного. Так что я вполне уже позволил себе то, о чем Вы говорите).
То есть Вы согласны с тем, что я говорила? Но ведь я говорила о том, что не сознание возникло в процессе эволюции наряду с прочими полезными приспособлениями для обеспечения сохранности живого организма. А наоборот, мозг усложнялся в процессе эволюции с целью, чтобы могло появиться сознание! И Вы с этим согласны?
Но если Вы с этим согласны, мне не остается ничего иного, как искренне поздравить Вас с таким мировоззрением, разумеется вопрос Чалмерса по отношению к Вашей модели в таком случае снят, как бессмысленный вопрос.
На этом собственно обсуждение первой части, то есть вопроса Чалмерса можно закончить. Но все же я хотела бы ответить на Ваши комментарии, чтобы мы могли более четко уяснить понимания друг друга.
К чему я и приступаю.
Прежде всего хочу сказать, что мне очень понравился Ваш термин «объективный мозг», который я далее собираюсь использовать вместо своего МОЗГ, и вместо МОЗГ ЗНАЕТ далее писать объективный мозг «знает», думаю Вы согласитесь, что это одно и то же.
Далее я частично принимаю тезис функционалистов (Денет и К), что когда на компьютере выполняется без постороннего вмешательства человека программа, то объективный мозг и компьютер функционально подобны, в том смысле, что оба обрабатывают информацию. При этом что из себя представляют физические носители и способ обработки значения не имеют. Например объективный мозг может работать и как квантовый компьютер, который нам пока что известен только в теории, и вообще любым неизвестным нам способом, функциональное подобие заключается в том, что и в компьютере, и в объективном мозгу идет обработка информации. Я принимаю эту гипотезу частично, потому что в отличие от материалистов-функционалистов говорю только об объективном мозге, а не о человеческом мозге, при работе которого как Вы верно отмечаете, обнаруживается субъективность. Следствием из этой гипотезы для меня является: все, что в настоящее время как нам уже известно, может делать компьютер, может во всяком случае теоретически делать и объективный мозг. Иначе говоря, если определенный способ обработки информации с определенными результатами возможен, то он теоретически возможен при любых физических носителях.
Обратный вывод функционалистов - все что может мозг, теоретически может и компьютер я не принимаю, поскольку как уже сказала, они под мозгом понимают не объективный мозг, а мозг человека с наблюдаемыми при его работе субъективными состояниями, которые при работе компьютера не наблюдаются.
Я думаю, что нейрофизиология вряд ли уже достигла такого уровня, что мы можем точно определять, что может и чего не может объективный мозг. Поэтому я для решения этого вопроса пользуюсь этой гипотезой - все, что может практически делать сейчас компьютер, теоретически может делать и объективный мозг. Из чего, разумеется, никак не следует, что он делает это практически, потому что в своей практической деятельности объективный мозг скорее всего будет использовать преимущества наличия субъективного фактора, если таковые есть и если есть физическая возможность их использовать.
Итак вооружившись этой гипотезой, постараюсь ответить на Ваши комментарии
*** Он (МОЗГ) не может быть с информационным содержанием без квалиа и эмоций..
Объективный мозг именно таков, по определению
*** Но тогда это лишь мозг, состоящий из безусловно рефлекторных реакций, способный лишь продуцировать старое знание и не отвечающий ни на какую новизну
Не обязательно, в настоящее время самообучающиеся компьютерные программы известны и созданы
Вы уже возражали мне - их создал человек. Но это не имеет значения, как они возникли, если они способны далее совершенствоваться без всякого участия человека. Значит на это теоретически способен и объективный мозг.
*** нет, именно в процессе субъективной оценки это выясняется на основе информации, фиксированной в нейронных сетях).
Если вся необходимая информация, включая информацию о возможных субъективных оценках, уже фиксирована на материальных носителях, этого достаточно, чтобы компьютер принял нужное решение. Значит теоретически этого достаточно и для объективного мозга. Это может быть не так только в том случае, если в результате субъективной оценки в нейронных сетях образуется совершенно новая информация, которой до субъективной оценки еще нет. И гипотеза о прореживании информации тут не спасает, потому что для прореживания информации надо знать, что именно прореживать, а это ведь тоже информация! И она или должна быть фиксирована заранее на материальных носителях, или должна возникнуть как новая, которой до субъективной оценки еще нет, и стало быть у нее нет еще материального носителя. Это проблема обратной связи - как на основании субъективной оценки создать в объективном мозгу код новой информации, хотя бы в виде одного бита, которой раньше, до оценки не было. Но о ней детальнее во втором ответе
*** Эндорфины - лишь одно из объективных условий осуществления переработки информации в нейронных сетях с помощью фактора субъективности).
Химические вещества - это способ кодирования в мозгу информации, которую СУБЪЕКТ воспринимает как квалиа. Субъективные ментальные понимания кодируются повидимому иным способом, но принципиальной разницы тут нет - и то, и другое есть информация, которую субъект осознает
***Вчера на него ответил)
На вопрос зачем нужен дубляж Вы ответили не вчера, с в этом как раз тексте, и вопрос Чалмерса я снимаю как бессмысленный. Но вопрос, как СУБЪЕКТ передает объективному мозгу хотя бы один бит информации не снят, а без этого невозможна управляющая функция СУБЪЕКТА, которую Вы утверждаете
*** Да, у объективного мозга нет онтологической возможности что-либо оценивать как «хор» и «пл».
Конечно
*** (* А потому, и я только-что об этом сказал, что у объективного мозга нет онтологической возможности что-либо оценивать как «хор» и «пл». А операция субъективной оценки является необходимой в данном информационном процессе.
Операция субъективной оценки теоретически не является необходимой, во всяком случае в данном примере решения задачи, по какой тропинке бежать, чтобы объективный мозг принял и сохранил правильное решение, ибо это способна делать и самообучающаяся компьютерная программа. Но она необходима, чтобы СУБЪЕКТ мог выполнить свою управляющую функцию по отношению к объективному мозгу, поэтому она необходима практически, объективный мозг практически устроен так, что будет ждать сообщения от СУБЪЕКТА, а не продолжать работу в темноте. Но тогда должен быть способ физически получить это сообщение объективным мозгом. Это проблема обратной связи
***Впрочем, если будут веские основания, я легко готов поменять свои представления. Но веские основания - это не фунт изюма. ***
Я думаю, концепция «не сознание для мозга, а мозг для сознания» верна, даже если отождествить материальный мозг (вернее часть мозга) и СУБЪЕКТ. Например считать СУБЪЕТОМ лимбическую структуру в мозгу. Так что серьезные возражения вряд ли появятся. Не может быть серьезных оснований для опровержения того, что есть в реальности.
*** (* Однако в этой модели сложней найти Бога).
Ну не говорите. Случайно возникший организм, который случайным образом усложняется, сохраняя я разные полезные случайно же возникающие приспособления в результате естественного отбора, в том числе и сознание - это одно. А целенаправленное усложнение с помощью естественного отбора ЦНС организма с целью проявления потенциально заложенных в СУБЪЕКТЕ способностей сознавать - это совсем другое. Даже если этот СУБЪЕКТ материален. Эволюция обретает цель - возможность материи актуализировать потенциально заложенную в ней способность сознания. Природа, ставящая перед собой цели - в атеизме неизвестна.
Ваша модель - это конечно еще не Бог, но Ваше мировоззрение - это уже не атеизм.
2. Обратная связь
Для меня проблема обратной связи по отношению к Вашей модели возникает, потому что если я верно Вас поняла, Вы утверждаете не управляющую роль лимбической структуры, обладающей внутренними феноменальными ощущениями, которые как мы выяснили, сами по себе отнюдь не лишние (вопрос Чалмерса снят). Но Вы утверждаете управляющую роль именно нематериальных внутренних ощущений этой структуры.
Но внутринние ощущения смогут выполнить свою управляющую роль только если они ьулут причиной кодирования новой информации внутри лимбической структуры как на материальном носителе. Нематериальные ощущения не могут сами по себе запускать материальные процессы, чтобы начался некий материальный процесс, должна быть материальная же причина, в силу которой он начинается. Это проблема обратной связи.
Теперь по Вашим ответам
*** В том то и дело, что руками СУБЪЕКТА являются психические явления. Например, Ваш субъект (или, точнее, нейронные сети Вашей фронтальной коры, с помощью субъекта) достает(ют) из Вашей памяти (нейронных сетей, хранящих память) ее необходимые Вам фрагменты с помощью ассоциаций, реализуемых, например, во временной или пространственной связи двух психических образов)
Чтобы нейронная сеть - объект явно материален, начала что то делать, например что-то доставать, в ней должны произойти некоторые материальные изменения. Если отождествить нейронную сеть и СУБЪЕКТ, то пока что в нейронной сети возникли совершенно нематериальные внутренние ощущения, что надо выполнить какие-то физические изменения внутри себя. Каким образом эти нематериальные внутренние ощущения могут привести к изменениям в материальной структуре нейронной сети?
Вы ответили на этот мой вопрос чуть ниже так:
*** Я ответил на него: В «психическом поле» при выявлении обобщений, поясняющих конкретику будущего. В статье об этом довольно подробно).***
Я сейчас просмотрела Вашу статью, но не нашла там никаких слов о психическом поле. Обратная связь - очень важный для меня вопрос, ведь она входит и в мою модель. Скопируйте пожалуйста мне текст из Вашей статьи, где, как Вы считаете, содержится ответ на мой вопрос о том, как физически осуществляется обратная связь между нематериальным внутренним ощущением лимбической системы и ее материальными нейронными сетями.
*** обратная связь необходима для интеграции информации в управляющих сетях, формированию в них, как следствие, «большей компетенции» и управления моторикой на этой основе. Управление моторикой субъектом также требует обратной связи.
Я не сомневаюсь, что обратная связь необходима, иначе я бы не ввела ее в свою модель. Я не понимаю, как эта связь может реально быть устроена! Этот вопрос равно относится и к Вашей, и к моей, и к любой интерактивной модели взаимодействия сознания и мозга.
***Но нельзя забывать, что обратная связь существует между иерархиями нейронных уровней, а психика здесь - только язык из взаимодействия и средство интеграции информации в управляющих сетях).******
Но я не про связь между иерархическими уровнями материальных носителей, такую связь организует и компьютер, в ней нет ничего непонятного. Я про связь между ментальными событиями, которые нематериальны, и материальными носителями информации, я про эту связь
Психика, то есть ментальные события (?), как язык взаимодействия? Это похоже на всеми структурами понимаемые кодировки информации Дубровского. Но это не ответ на мой вопрос. У меня вполне конкретный вопрос. Формулирую его в Вашей терминологии. В лимбической структуре возникло некое внутреннее ощущение, что внутри нее необходимо нечто изменить. Каким образом это ощущение может привести к физическим изменениям внутри лимбической структуры?
Если гениальный Хокинг лишится и последнего своего глаза, с помощью которого он передает, как я читала, информацию - каким образом он сможет далее передавать свои гениальные мысли?
Ведь они будут и дальше возникать в его лимбической структуре. Как сделать так, чтобы они сами по себе вызывали хоть какие-то физические изменения?
***Этот мне совсем не нравится)
Разумеется не нравится, какому же материалисту понравится, что материя возможно как раз то и не существует, что это всего лишь картинки в нашем сознании
Но я на отождествлении материи с информацией никак не настаиваю, это только так - мысли вслух
*** материя и сознание являются феноменами из одного смыслового узла - сознание - есть сфера, реализуемая высшими отделами нейронных сетей, осуществляющих интеграцию различных аспектов Я и его ценностей (как у Фрейда), перерабатывающих социальную информацию на основе «достигнутых метаценностей»).
Олег Владимирович, это пока что догмат материализма, недоказуемый
Мы это долго обсуждали в кафе
У меня еще вопрос. Я послала Вам ответ , где говорила о распознавании образов.
Я там спрашивала Вас, зачем Вам потребовалась свобода воли, которая логически не вытекает из Вашей модели. Жду на него ответа.
ОЛЕГ - материалистический монизм
ОЛЬГА - субстанциальный дуализм
*****************************
Обсуждение второе
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович
Вот попытаюсь изложить мысли, появившиеся от чтения Вашей статьи
В предыдущем ответе я остановилась на том, что с моей точки зрения МОЗГ эволюционно развивался в темноте для потребностей СУБЪЕКТА, но когда СУЮЪЕКТ появился, он вполне мог взять на себя функции по дальнейшему приспособлению мозга к окружающей среде. Но это возможно, если в способе ПОЗНАНИЯ СУБЪЕКТА имеется нечто, чего или нет в способе ПОЗНАНИЯ МОЗГА, или есть, но выполняется не так хорошо, например медленнее.
И тут я вспомнила, как в кафе Вы рисовали крест, объясняя мне что такое эмерджентное свойство. И я подумала, что возможно это оно и есть, что может СУБЪЕКТ и чего не может МОЗГ. СУБЪЕКТ ВИДИТ крест, а мозг или креста НЕ ВИДИТ вообще, или может и УВИДЕТЬ, но значительно позже, чем его УВИДИТ СУБЪЕКТ.
Ведь известно, что информация даже об одном объекте в МОЗГУ находится в разных местах. МОЗГ ВИДИТ отдельно каждую точку креста, то есть в нем есть информация о каждой точке, но откуда в нем возьмется информация, что эти точки принадлежат одному объекту? Ее ведь изначально в мозгу нет, она не может быть ему передана никак. МОЗГ должен ее сам создать
И перед нами фактически задача распознавания образа - одна из важнейших и сложнейших, которая стоит сейчас перед разработчиками ИИ и которая как я знаю очень далека от решения. То есть ее как то решают, не знаю, насколько успешно, но в явном проигрыше в скорости, как это имеет место в реальности. А ведь быстродействие МОЗГА значительно ниже быстродействия компьютера. Как же эту задачу так быстро, фактически мгновенно решает МОЗГ?
Но ведь в квалиа креста, который ВИДИТ СУБЪЕКТ явно содержится информация, что все эти точки принадлежат одному объекту - кресту. И если предположить, что такой информации в МОЗГУ еще нет - то перед нами наличие информации без материального носителя.
Возможно ли такое в реальности? Согласно физике и информатике - нет, невозможно. Но ведь и сама способность продуцировать феноменальные события, эти самые квалиа - тоже с точки зрения физики и информатики невозможна. Это чисто философское допущение, вытекающее лишь из того, что мы знаем, что такое явление есть. И стало быть философ, считающий что кроме МОЗГА ничего нет, обязан приписать его МОЗГУ, но ни физика, ни информатика тут не при чем. И если мы знаем, что СУБЪЕКТ реально существует, хотя с точки зрения физики и информатики существовать не должен, то почему нельзя допустить, что в этих необъяснимых с точки зрения естественных наук феноменальных событиях может содержаться иногда и информация без материального носителя, определяющая, какие массивы информации в МОЗГУ далее подлежат объединению?
Тогда Ваша модель бьет в самую точку, без СУБЪЕКТА работа мозга становится невозможной, во всяком случае в необходимых временных границах решения задачи. А моя модель неверна (чему я очень буду рада), МОЗГ не все может сделать и СУБЪЕКТ не эпифеномен даже с точки зрения его необходимости для МОЗГА. И понятно, почему задача распознавания образа не решается у разработчиков ИИ, они просто не там ищут решение. Его нет ни в компьютере, даже квантовом, ни в мозгу, в ИИ его быть не может. Во всяком случае пока (теоретически) ИИ не достигнет такой сложности, что окажется возможным появление СУБЪЕКТА с его феноменальными событиями.
Но тогда еще актуальнее становится проблема обратной связи. СУБЪЕКТ ЗНАЕТ, какую информацию в мозгу надо объединить, но как передать это знание МОЗГУ? Хотя бы один бит, типа 1 - значит что-то ВИЖУ, тогда уже можно думать дальше, как получив этот бит МОЗГ будет ЗНАТЬ, какие именно массивы информации объединять. Хотя если можно передать один бит, то можно передать и сколько угодно битов. Но как передать этот один бит?
Эта задача пока не имеет решения в любой модели - и в дуализме, и в монизме, независимо от того, что из себя фактически представляет СУБЪЕКТ. Но она должна иметь решение, если мы считаем, что мы не есть зрители в кино, обреченные переживать некий происходящий с нами фильм, повлиять на который мы не имеем никакой возможности (проблема свободы воли).
И тут я вспоминаю Ваше письмо, что Вы пришли к выводу, что свобода воли должна быть. А из логики Вашей статьи этого пока мне никак не видно. В связи с чем Вы пришли к такому выводу?
Свобода воли для моей модели никак не нужна, она нужна для меня. А зачем нужна свобода воли для Вашей модели? И какие у Вас есть предложения по возможности ее фактической реализации?
Мысли пока закончились, жду ответа
******************
ОЛЕГ
Ольга Владиславовна, цитирую Вас и пытаюсь ответить:
- Но ведь в реальности то все как раз происходит наоборот. В реальности
в МОЗГУ выделились эндорфины, и именно в результате их выделения СУБЪЕКТ
УЗНАЛ, что «хорошо!»!
Ольга Владиславовна, Вы, как мне кажется, слишком буквально понимаете
связь появления эндорфинов в дофаминовых нейронных сетях и появления
субъективной ценки "хорошо". Наличие эндорфинов лишь объективное условие
для возникновения этой оценки - а что она оценит из того информационного
континуума. который сейчас активирован в мозге, еще не ясно. Это решится
не эндорфинами, а именно самой субъективной оценкой. На то она и
субъективная оценка как оператор переработки информации. Однако, его
функции как оператора лучше проявляются когда речь идет не о простом
воспроизведении информации о прошлом, а интеграции информации.
Данная статья. переведенная на англ. язык, была несколько дней назад
опубликована в спрингеровском журнале Neurophysiology, прошедши, как я
об этом могу судить, достаточно строгую проверку на адекватность. Говорю
Вам это для того, что данная статья - это уже не только мой личный
измышлизм, но еще и нечто, что прошло проверку "чужим интеллектом". Для
меня это хороший знак и повод для уверенности (надеюсь, не
самоуверенности".
Всего доброго.
ОЛЕГ
Зачем нужен этот дубляж физических и информационных явлений в виде еще
каких то феноменальных явлений, если первых вполне достаточно, чтобы
осуществить сохранение полезной информации?
- Ольга Владиславовна, именно с этой мысли началось наше знакомство. И,
наверное я плохо умею объяснить. Психика есть непосредственная сфера
переработки информации, реализуемая соответствующими нейронными сетями.
Поэтому без нее нейронные сети ничего не могут - их активность сугубо
объективна, а поэтому они, сами по себе, без учета психических явлений
(квалиа, суб-ти и проч.), не могут оперировать субъективно значимой
информацией (в том числе информацией о прошлом - этого не позволяет
онтология объективного).
********************************
ОЛЕГ
***МОЗГ - это мозг со всем его содержимым - физическим и информационным, но без феноменальных событий - квалиа, эмоций, пониманий и т.д.
Он не может быть с информационным содержанием без квалиа и эмоций..
***Я буду говорить МОЗГ ЗНАЕТ - если в мозгу уже сформирована информация о некотором положении вещей, не подразумевая при этом феноменальных событий
Но тогда это лишь мозг, состоящий из безусловно рефлекторных реакций, способный лишь продуцировать старое знание и не отвечающий ни на какую новизну).
***Но ведь в реальности то все как раз происходит наоборот. В реальности в МОЗГУ выделились эндорфины, и именно в результате их выделения СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо!»! То есть еще до того или в крайнем случае одновременно с тем, что СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо» - МОЗГ ЗНАЛ
это уже.
нет, именно в процессе субъективной оценки это выясняется на основе информации, фиксированной в нейронных сетях).
*** Он и так ее сохранит, потому что в результате выделения эндорфинов МОЗГ ЗНАЕТ, что «хорошо!» без всяких при этом феноменальных явлений. (*
Эндорфины - лишь одно из объективных условий осуществления переработки информации в нейронных сетях с помощью фактора субъективности).
***Зачем нужен этот дубляж физических и информационных явлений в виде еще каких то феноменальных явлений, если первых вполне достаточно, чтобы осуществить сохранение полезной информации?
Вчера на него ответил)
***Однако все написанное мною не означает, что я считаю неверной Вашу модель. Наоборот, я считаю что скорее всего как раз она совершенно верна. Что МОЗГ в действительности использует не уже имеющуюся в нем информацию - МОЗГ ЗНАЕТ, что «хорошо», а именно информацию - СУБЪЕКТ ЗНАЕТ, что хорошо, и пока СУБЪЕКТ этого НЕ УЗНАЕТ, МОЗГ ничего сохранять не будет, хотя вполне бы и мог.
Да, у объективного мозга нет онтологической возможности что-либо оценивать как «хор» и «пл».
***Но вот почему, вот если дать ответ на этот вопрос - тогда это и будет ответ на вопрос Чалмерса. Над этим и буду думать дальше.
А потому, и я только-что об этом сказал, что у объективного мозга нет онтологической возможности что-либо оценивать как «хор» и «пл». А операция субъективной оценки является необходимой в данном информационном процессе. )
*** И тут мой ответ Чалмерсу такой же - потому что не СУБЪЕКТ эволюционно образовался с целью успешной защиты мозга, а наоборот - мозг эволюционно усложнялся с целью обеспечения потребностей СУБЪЕКТА.
Вы себе такой роскоши позволить не можете, в парадигме, где сознание для обеспечения потребностей материи, а не материя для обеспечения потребностей сознания.
Я выбрал свой вариант знания потому-что считаю, что он вытекает из массы полученного мною знания - т.е. я свой выбор сделал, но это выбор, который, как и все выборы, делается из возможного. Так что я вполне уже позволил себе то, о чем Вы говорите).Впрочем, если будут веские основания, я легко готов поменять свои представления. Но веские основания - это не фунт изюма.
*** Поэтому я и считаю, что скорее всего верна Ваша модель, а не моя.
Однако в этой модели сложней найти Бога). Но я дальше буду над этим думать
2. Обратная связь
***Нам не известен способ, каким образом изменения в информации могут сами по себе приводить к изменениям в материальных носителях. У человека, чтобы осуществить такое есть руки. У СУБЪЕКТА рук нет, он не может залезть внутрь МОЗГА и выполнить необходимые там физические изменения.
В том то и дело, что руками СУБЪЕКТА являются психические явления. Например, Ваш субъект (или, точнее, нейронные сети Вашей фронтальной коры, с помощью субъекта) достает(ют) из Вашей памяти (нейронных сетей, хранящих память) ее необходимые Вам фрагменты с помощью ассоциаций, реализуемых, например, во временной или пространственной связи двух психических образов)
*** Ваш ответ «И эта информация,
сформированная в одних нейронных сетях, действительно меняет объективную
структуру других (управляемых в данный момент) нейронных сетей».
Но ведь вопрос не в том, как создав этот новый бит информации в управляющей системе, передать его дальше в систему управляемую. Вопрос в том, как в самой управляющей системе этот новый бит создать на основе нематериальных ЗНАНИЙ СУБЪЕКТА. (*
Я ответил на него: В «психическом поле» при выявлении обобщений, поясняющих конкретику будущего. В статье об этом довольно подробно).
***Или, скажем, зритель в кино. Меня это не устраивает никак, поэтому обратную связь я в свою модель ввела, а вот объяснить ее не смогла. Если у Вас есть такое объяснение - мне было бы более чем интересно его увидеть.
обратная связь необходима для интеграции информации в управляющих сетях, формированию в них, как следствие, «большей компетенции» и управления моторикой на этой основе. Управление моторикой субъектом также требует обратной связи. Но нельзя забывать, что обратная связь существует между иерархиями нейронных уровней, а психика здесь - только язык из взаимодействия и средство интеграции информации в управляющих сетях).
***Нечто вроде двуаспектного монизма (* один мой знакомый швед-семиотик называет это нередукционистским материализмом), но не в отношении материя-сознание, а в отношении материя-информация
материя и сознание являются феноменами из одного смыслового узла - сознание - есть сфера, реализуемая высшими отделами нейронных сетей, осуществляющих интеграцию различных аспектов Я и его ценностей (как у Фрейда), перерабатывающих социальную информацию на основе «достигнутых метаценностей»).
Всего доброго. Так же подготовлю ответ и на Вашу вторую часть…
*************************
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович. Спасибо большое за развернутый ответ. Я начну с конца
Читаю, повторно читаю, много раз читаю и не могу поверить своим глазам.
*** Я выбрал свой вариант знания потому-что считаю, что он вытекает из массы полученного мною знания - т.е. я свой выбор сделал, но это выбор, который, как и все выборы, делается из возможного. Так что я вполне уже позволил себе то, о чем Вы говорите).
То есть Вы согласны с тем, что я говорила? Но ведь я говорила о том, что не сознание возникло в процессе эволюции наряду с прочими полезными приспособлениями для обеспечения сохранности живого организма. А наоборот, мозг усложнялся в процессе эволюции с целью, чтобы могло появиться сознание! И Вы с этим согласны?
Но если Вы с этим согласны, мне не остается ничего иного, как искренне поздравить Вас с таким мировоззрением, разумеется вопрос Чалмерса по отношению к Вашей модели в таком случае снят, как бессмысленный вопрос.
На этом собственно обсуждение первой части, то есть вопроса Чалмерса можно закончить. Но все же я хотела бы ответить на Ваши комментарии, чтобы мы могли более четко уяснить понимания друг друга.
К чему я и приступаю.
Прежде всего хочу сказать, что мне очень понравился Ваш термин «объективный мозг», который я далее собираюсь использовать вместо своего МОЗГ, и вместо МОЗГ ЗНАЕТ далее писать объективный мозг «знает», думаю Вы согласитесь, что это одно и то же.
Далее я частично принимаю тезис функционалистов (Денет и К), что когда на компьютере выполняется без постороннего вмешательства человека программа, то объективный мозг и компьютер функционально подобны, в том смысле, что оба обрабатывают информацию. При этом что из себя представляют физические носители и способ обработки значения не имеют. Например объективный мозг может работать и как квантовый компьютер, который нам пока что известен только в теории, и вообще любым неизвестным нам способом, функциональное подобие заключается в том, что и в компьютере, и в объективном мозгу идет обработка информации. Я принимаю эту гипотезу частично, потому что в отличие от материалистов-функционалистов говорю только об объективном мозге, а не о человеческом мозге, при работе которого как Вы верно отмечаете, обнаруживается субъективность. Следствием из этой гипотезы для меня является: все, что в настоящее время как нам уже известно, может делать компьютер, может во всяком случае теоретически делать и объективный мозг. Иначе говоря, если определенный способ обработки информации с определенными результатами возможен, то он теоретически возможен при любых физических носителях.
Обратный вывод функционалистов - все что может мозг, теоретически может и компьютер я не принимаю, поскольку как уже сказала, они под мозгом понимают не объективный мозг, а мозг человека с наблюдаемыми при его работе субъективными состояниями, которые при работе компьютера не наблюдаются.
Я думаю, что нейрофизиология вряд ли уже достигла такого уровня, что мы можем точно определять, что может и чего не может объективный мозг. Поэтому я для решения этого вопроса пользуюсь этой гипотезой - все, что может практически делать сейчас компьютер, теоретически может делать и объективный мозг. Из чего, разумеется, никак не следует, что он делает это практически, потому что в своей практической деятельности объективный мозг скорее всего будет использовать преимущества наличия субъективного фактора, если таковые есть и если есть физическая возможность их использовать.
Итак вооружившись этой гипотезой, постараюсь ответить на Ваши комментарии
*** Он (МОЗГ) не может быть с информационным содержанием без квалиа и эмоций..
Объективный мозг именно таков, по определению
*** Но тогда это лишь мозг, состоящий из безусловно рефлекторных реакций, способный лишь продуцировать старое знание и не отвечающий ни на какую новизну
Не обязательно, в настоящее время самообучающиеся компьютерные программы известны и созданы
Вы уже возражали мне - их создал человек. Но это не имеет значения, как они возникли, если они способны далее совершенствоваться без всякого участия человека. Значит на это теоретически способен и объективный мозг.
*** нет, именно в процессе субъективной оценки это выясняется на основе информации, фиксированной в нейронных сетях).
Если вся необходимая информация, включая информацию о возможных субъективных оценках, уже фиксирована на материальных носителях, этого достаточно, чтобы компьютер принял нужное решение. Значит теоретически этого достаточно и для объективного мозга. Это может быть не так только в том случае, если в результате субъективной оценки в нейронных сетях образуется совершенно новая информация, которой до субъективной оценки еще нет. И гипотеза о прореживании информации тут не спасает, потому что для прореживания информации надо знать, что именно прореживать, а это ведь тоже информация! И она или должна быть фиксирована заранее на материальных носителях, или должна возникнуть как новая, которой до субъективной оценки еще нет, и стало быть у нее нет еще материального носителя. Это проблема обратной связи - как на основании субъективной оценки создать в объективном мозгу код новой информации, хотя бы в виде одного бита, которой раньше, до оценки не было. Но о ней детальнее во втором ответе
*** Эндорфины - лишь одно из объективных условий осуществления переработки информации в нейронных сетях с помощью фактора субъективности).
Химические вещества - это способ кодирования в мозгу информации, которую СУБЪЕКТ воспринимает как квалиа. Субъективные ментальные понимания кодируются повидимому иным способом, но принципиальной разницы тут нет - и то, и другое есть информация, которую субъект осознает
***Вчера на него ответил)
На вопрос зачем нужен дубляж Вы ответили не вчера, с в этом как раз тексте, и вопрос Чалмерса я снимаю как бессмысленный. Но вопрос, как СУБЪЕКТ передает объективному мозгу хотя бы один бит информации не снят, а без этого невозможна управляющая функция СУБЪЕКТА, которую Вы утверждаете
*** Да, у объективного мозга нет онтологической возможности что-либо оценивать как «хор» и «пл».
Конечно
*** (* А потому, и я только-что об этом сказал, что у объективного мозга нет онтологической возможности что-либо оценивать как «хор» и «пл». А операция субъективной оценки является необходимой в данном информационном процессе.
Операция субъективной оценки теоретически не является необходимой, во всяком случае в данном примере решения задачи, по какой тропинке бежать, чтобы объективный мозг принял и сохранил правильное решение, ибо это способна делать и самообучающаяся компьютерная программа. Но она необходима, чтобы СУБЪЕКТ мог выполнить свою управляющую функцию по отношению к объективному мозгу, поэтому она необходима практически, объективный мозг практически устроен так, что будет ждать сообщения от СУБЪЕКТА, а не продолжать работу в темноте. Но тогда должен быть способ физически получить это сообщение объективным мозгом. Это проблема обратной связи
***Впрочем, если будут веские основания, я легко готов поменять свои представления. Но веские основания - это не фунт изюма. ***
Я думаю, концепция «не сознание для мозга, а мозг для сознания» верна, даже если отождествить материальный мозг (вернее часть мозга) и СУБЪЕКТ. Например считать СУБЪЕТОМ лимбическую структуру в мозгу. Так что серьезные возражения вряд ли появятся. Не может быть серьезных оснований для опровержения того, что есть в реальности.
*** (* Однако в этой модели сложней найти Бога).
Ну не говорите. Случайно возникший организм, который случайным образом усложняется, сохраняя я разные полезные случайно же возникающие приспособления в результате естественного отбора, в том числе и сознание - это одно. А целенаправленное усложнение с помощью естественного отбора ЦНС организма с целью проявления потенциально заложенных в СУБЪЕКТЕ способностей сознавать - это совсем другое. Даже если этот СУБЪЕКТ материален. Эволюция обретает цель - возможность материи актуализировать потенциально заложенную в ней способность сознания. Природа, ставящая перед собой цели - в атеизме неизвестна.
Ваша модель - это конечно еще не Бог, но Ваше мировоззрение - это уже не атеизм.
2. Обратная связь
Для меня проблема обратной связи по отношению к Вашей модели возникает, потому что если я верно Вас поняла, Вы утверждаете не управляющую роль лимбической структуры, обладающей внутренними феноменальными ощущениями, которые как мы выяснили, сами по себе отнюдь не лишние (вопрос Чалмерса снят). Но Вы утверждаете управляющую роль именно нематериальных внутренних ощущений этой структуры.
Но внутринние ощущения смогут выполнить свою управляющую роль только если они ьулут причиной кодирования новой информации внутри лимбической структуры как на материальном носителе. Нематериальные ощущения не могут сами по себе запускать материальные процессы, чтобы начался некий материальный процесс, должна быть материальная же причина, в силу которой он начинается. Это проблема обратной связи.
Теперь по Вашим ответам
*** В том то и дело, что руками СУБЪЕКТА являются психические явления. Например, Ваш субъект (или, точнее, нейронные сети Вашей фронтальной коры, с помощью субъекта) достает(ют) из Вашей памяти (нейронных сетей, хранящих память) ее необходимые Вам фрагменты с помощью ассоциаций, реализуемых, например, во временной или пространственной связи двух психических образов)
Чтобы нейронная сеть - объект явно материален, начала что то делать, например что-то доставать, в ней должны произойти некоторые материальные изменения. Если отождествить нейронную сеть и СУБЪЕКТ, то пока что в нейронной сети возникли совершенно нематериальные внутренние ощущения, что надо выполнить какие-то физические изменения внутри себя. Каким образом эти нематериальные внутренние ощущения могут привести к изменениям в материальной структуре нейронной сети?
Вы ответили на этот мой вопрос чуть ниже так:
*** Я ответил на него: В «психическом поле» при выявлении обобщений, поясняющих конкретику будущего. В статье об этом довольно подробно).***
Я сейчас просмотрела Вашу статью, но не нашла там никаких слов о психическом поле. Обратная связь - очень важный для меня вопрос, ведь она входит и в мою модель. Скопируйте пожалуйста мне текст из Вашей статьи, где, как Вы считаете, содержится ответ на мой вопрос о том, как физически осуществляется обратная связь между нематериальным внутренним ощущением лимбической системы и ее материальными нейронными сетями.
*** обратная связь необходима для интеграции информации в управляющих сетях, формированию в них, как следствие, «большей компетенции» и управления моторикой на этой основе. Управление моторикой субъектом также требует обратной связи.
Я не сомневаюсь, что обратная связь необходима, иначе я бы не ввела ее в свою модель. Я не понимаю, как эта связь может реально быть устроена! Этот вопрос равно относится и к Вашей, и к моей, и к любой интерактивной модели взаимодействия сознания и мозга.
***Но нельзя забывать, что обратная связь существует между иерархиями нейронных уровней, а психика здесь - только язык из взаимодействия и средство интеграции информации в управляющих сетях).******
Но я не про связь между иерархическими уровнями материальных носителей, такую связь организует и компьютер, в ней нет ничего непонятного. Я про связь между ментальными событиями, которые нематериальны, и материальными носителями информации, я про эту связь
Психика, то есть ментальные события (?), как язык взаимодействия? Это похоже на всеми структурами понимаемые кодировки информации Дубровского. Но это не ответ на мой вопрос. У меня вполне конкретный вопрос. Формулирую его в Вашей терминологии. В лимбической структуре возникло некое внутреннее ощущение, что внутри нее необходимо нечто изменить. Каким образом это ощущение может привести к физическим изменениям внутри лимбической структуры?
Если гениальный Хокинг лишится и последнего своего глаза, с помощью которого он передает, как я читала, информацию - каким образом он сможет далее передавать свои гениальные мысли?
Ведь они будут и дальше возникать в его лимбической структуре. Как сделать так, чтобы они сами по себе вызывали хоть какие-то физические изменения?
***Этот мне совсем не нравится)
Разумеется не нравится, какому же материалисту понравится, что материя возможно как раз то и не существует, что это всего лишь картинки в нашем сознании
Но я на отождествлении материи с информацией никак не настаиваю, это только так - мысли вслух
*** материя и сознание являются феноменами из одного смыслового узла - сознание - есть сфера, реализуемая высшими отделами нейронных сетей, осуществляющих интеграцию различных аспектов Я и его ценностей (как у Фрейда), перерабатывающих социальную информацию на основе «достигнутых метаценностей»).
Олег Владимирович, это пока что догмат материализма, недоказуемый
Мы это долго обсуждали в кафе
У меня еще вопрос. Я послала Вам ответ , где говорила о распознавании образов.
Я там спрашивала Вас, зачем Вам потребовалась свобода воли, которая логически не вытекает из Вашей модели. Жду на него ответа.