Интерактивное обсуждение
одной интерактивной модели сознания с двух разных метафизических позиций
ОЛЕГ - материалистический монизм
ОЛЬГА - субстанциальный дуализм
*****************************
Обсуждение первое
ОЛЕГ
Ольга Владиславовна, прочел рекомендуемую Вами статью. Она еще раз меня
убедила в том, что в данном случае лучше выйти за рамки всяких
методологических схем (они настраивают не на истину, а на поддержание
"традиции") и хотя бы на время зависнуть в проблеме "зачем и каким
образом функционирует мозг".
Сейчас я так и делаю. И выходит, что психическое является внутрисетевым
аспектом переработки информации, фиксируемой в нейронных сетях и
формирует собой сферу, где перерабатывается информация (об онтологии и
функциях этой сферы я говорю в своей лекции, представленной в видео
(ютьюб: Зачем и каким образом психические процессы функционируют в
человеческом мозге)). Ну, так, в приблизительно, как это у Баарса.
Все оказывается, разумеется, не так просто. Оказывается, что в этой
сфере, для того, чтобы она выполняла свои эволюционно предназначенные ей
функции, необходима "работа" феномена свободы. Что я и "поясняю" во
втором своем видео (Свобода как условие переработки информации в
человеческом мозге"). С другой стороны, в лекции о свободе как условии
переработки информации в мозге я показываю, что "мир объективного" и
"мир субъективного" в нейронных сетях мозга функционально сопряжены. А
этот факт наличия свободы выбора в сфере психики и ее принципиального
отсутствия в объективно активных нейронных сетях (по причине их
объективной, классически физической природы), с одной стороны, а с
другой, функциональной сопряженности "мира субъективного" и "мира
объективного" наводит меня на мысль о том, что я уже не способен оценить
ни жестких физикалистских представлений, ни жестких идеалистических
представлений, ни, даже, жестких дуалистических представлений.
В переписке с одним шведским семиотиком у нас прозвучал термин
"нередукционистский материализм". Знаю, Вы будете возражать против него.
Но очень хочу знать, каким образом. Впрочем, я и на нем не буду
настаивать.
Надеюсь, что у Вас найдется время через несколько месяцев просмотреть
мою новую книгу перед опубликованием (МОЗГ: ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СУБЪЕКТИВНОСТЬ
В СТРУКТУРЕ ОБЪЕКТИВНОСТИ". (название предварительное).
*********************
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович
Спасибо за письмо со ссылками на Ваши лекции
Ссылку сейчас слушаю. Все равно нет ответа на вопрос Чалмерса, зачем нужен «фактор субъективности». Хорошая компьютерная программа и перекачает информацию из прошлого, и построит желательную в соответствии с заданными приоритетами модель будущего без всяких внутренних ощущений, свойственных сознанию. И нет ответа на второй вопрос - каким образом физически возможно исходя из изменения информации изменить ее носитель (его равно нет ни в монизме, ни в дуализме). И то, что носителем субъективного фактора объявляется сам этот носитель, ответа не дает. Ну поняла моя лимбическая система, что она хочет 10000 долларов - и дальше что? Как ей физически поменять мозг как носитель информации? Прямой процесс нам известен, а вот обратный - нет.
Судя по той книге, которую я сейчас читаю, в последнее время в философии сознания уже
многим понятно, что никакие из разработанных в рамках монизма модели ответов не дают. Я Вам очень и настойчиво рекомендую этот сборник прочесть.
Конечно я полностью приветствую Вашу модель, в которой субъективность введена как равноправный участник происходящих психических процессов, а не некий странный эпифеномен. И было бы очень странно, если бы в реальности это было не так. Но вот привязка субъективности к мозгу как ее носителю - тут у меня более чем большие сомнения. Мне кажется, если Вы обнаруживаете в психике равно необходимые две части - объективную и субъективную, при чем с явно различными свойствами - свободой и детерминизмом, то логично предположить и наличие двух носителей с соответствующими свойствами. Или хотя бы вынести этот вопрос за скобки - не уточнять, что именно является носителем субъективности, пока этого не потребует логика самой модели.
Конечно я с удовольствием не только прочту Вашу книгу, но и хотела бы получить ее экземпляр. Хотя я пока не вижу оснований менять свою приверженность к двум носителям - информации и субъективности, во всяком случае без серьезных к тому обоснований, а работы Метцингера и моего френда alexander_xom, как нельзя лучше убеждают меня, что спешить тут никак не следует.
С уважением и благодарностью за знакомство с Андреем Ольга
*******************
ОЛЕГ
Ув. Ольга Владиславовна,
Мне кажется, что Вы хотите сразу взять «быка за рога» и решить «всю
проблему с ее потрохами». Не выйдет. Такие проблемы решаются «медленным,
постепенным образом». Поэтому то, что предлагаю я, и что Вы, к моему
большому удовольствию, понимаете на гораздо более высоком уровне, чем
это доступно многим, не предполагает «прыжков через пропасть».
Для начала необходимо принять некоторые вещи, без которых двигаться
далее нельзя. Но и они - большой прорыв. Ибо они (после бихевиоризма)
просто игнорировались в исследовании информационной активности нейронных
сетей мозга.
- Все равно нет ответа на вопрос Чалмерса, зачем нужен «фактор
субъективности». Хорошая компьютерная программа и перекачает информацию
из прошлого, и построит желательную в соответствии с заданными
приоритетами модель будущего без всяких внутренних ощущений,
свойственных сознанию.
- Нет, уважаемая Ольга Владиславовна, фактор субъективности необходим в
мозге для того, чтобы активность его нейронных сетей стала не просто
физической (или физиологической), а именно биологически целесообразной.
Т.е. такой, которая направлена на переработку фиксируемой в ней
информации биологически (а позже в эволюции, социально) целесообразным
образом. И не напрасно в мозге совершенно определенно функционирует то,
что мы называем лимбической областью. Причем я, памятуя о наших прошлых
дебатах, вовсе не настаиваю на том, что причина реализации фактора
субъективности лимбической областью коренится лишь в сомой «голой
материальности» ее нейронных сетей (вот здесь, действительно, нельзя
торопится). Я настаиваю лишь на том, что вся современная нейробиология
обязательно выиграет, если отнесется к фактору субъективности как
«оператору переработки информации» в нейронных сетях мозга.
Хорошая же компьютерная программа является всего лишь следствием работы
лимбической системы ее разработчиков и заказчиков, ставящих ей цели. А
наш мозг делает это самостоятельно.
- И нет ответа на второй вопрос - каким образом физически возможно
исходя из изменения информации изменить ее носитель (его равно нет ни в
монизме, ни в дуализме). И то, что носителем субъективного фактора
объявляется сам этот носитель, ответа не дает.
- Вот здесь, Ольга Владиславовна, и залегает, как я полагаю, самая
сердцевина нашего интереса. Дело в том, что формируемое в нейронных
сетях «психическое пространство», представляет собой «поле переработки
информации», в котором протекает интеграция информации с различных
локусов прошлого опыта и в котором действует фактор субъективности и
фактор свободы, необходимый для интеграции информации. И эта информация,
сформированная в одних нейронных сетях, действительно меняет объективную
структуру других (управляемых в данный момент) нейронных сетей. Так,
например, как нейронные сети фронтальной коры, интегрировав личный опыт,
фиксированный в сетях височной коры, обусловливают интегрированной в них
информацией активность моторной коры. Уже сейчас, то как это может быть
посредством синаптического аппарата нейронных сетей и фактора их
пластичности, муссируется в соответствующей литературе. У меня тоже есть
такая работа, публикуемая в NEUROCPHYSIOLOGY (Отсылаю ее Вам с надеждой,
что Вы просмотрите ее и выскажете свои замечания. Так как раз об этом.
Иными словами, там как раз о том, о чем нам говорит Д.И.Дубровский уже
50 лет. А именно, о том, что информация может менять структуру нейронных
сетей. Но я дополняю Дубровского тем, что не вся информация, и не все
нейронные сети. Следует говорить так: Нейронные сети управляющих
нейронных уровней, реализуя определенные психические процессы,
перерабатывающие информацию и формирующие на этой основе новую
информацию, изменяют ею структуру подчиненных нейронных сетей.
Да, забыл Вам сказать прошлый раз. Я, тоже, как и Вы, считаю, что
Дубровский не прав, когда говорит, что психика и есть непосредственно
данная нам информация. На самом деле, информация в психике представлена
нам в очередном уровне означивания (например, посредством системно
организованных qualia).
Всего доброго. Мне кажется, что наш прошлый диалог здесь приобретает
более продуктивный характер.
Возможно, буду более Вам понятен в прикрепленной в файле статье. Ваши
предупреждения о непродуктивности материализма по крайней мере понимаю.
*************************
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович
Большое спасибо за письмо и за приложение - Вашу статью
Извините, что отвечу не сразу. Я хочу это все внимательно прочесть и обдумать
А пока я буду читать и думать, вот мне Андрей послал вот такую ссылку
http://www.aboutbrain.ru
может Вас заинтересует
С уважением, Ольга
********************
ОЛЕГ
Ольга Владиславовна, представления Алексея Ризодубова я хорошо знаю. Они
мне симпатичны. Некоторые вещи я у него сам взял. Например, о
синаптической избирательности нейронов как основе их функционирования в
качестве элемента переработки информации. Вам тоже советую посмотреть
его лекции. Это познавательно. Особенно там, где он говорить о нейронных
сетях. Впрочем, у него есть не только сугубо материалистические
достижения. У него прогрессивные представления о функциях эмоций в мозге
(правда, я считаю, что эмоция - это лишь частная форма субъективности, в
которой еще различают ощущения, переживания и проч.).
Всего доброго. Буду с нетерпением ждать Вашего ответа. Но никоим образом
не тороплю.
***************************
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович
Прочла Вашу статью, большое спасибо. Возникли всякие мысли, но еще не продуманные и не оформленные. Буду дальше думать как их внятно изложить. А пока дальше думается, посылаю Вам более подробное объяснение на примере тех двух вопросов, которые я Вам уже задала - про Чалмерса и обратную связь.
1. Вопрос Чалмерса
Далее я буду называть:
МОЗГ - это мозг со всем его содержимым - физическим и информационным, но без феноменальных событий - квалиа, эмоций, пониманий и т.д.
СУБЪЕКТ - это носитель феноменальных событий, без уточнения, что он из себя представляет. Это может быть и мозг в целом, и часть мозга, и элементарная частица в мозгу, и все что угодно внутри мозга, или вообще нечто вне мозга, но связанное с мозгом
Я буду говорить МОЗГ ЗНАЕТ - если в мозгу уже сформирована информация о некотором положении вещей, не подразумевая при этом феноменальных событий
СУБЪЕКТ ЗНАЕТ - соответствующее феноменальное восприятие субъектом - квалиа, понимание, эмоция и др.
Теперь давайте рассмотрим пример - охотник поймал некое животное (например волка ), завез в незнакомую ему местность и выпустил. Перед волком незнакомый ему пейзаж, три тропинки (налево, прямо, направо), волк проголодался, надо идти искать пищу. Перед МОЗГОМ задача - где найти пищу в незнакомой местности?
На основании предыдущего опыта МОЗГ ЗНАЕТ - пищу лучше всего искать на тропинках (ведь они как раз и протоптаны потенциальной пищей). Тогда возникает вторая задача - по какой тропинке бежать?
Ведь никакой информации о том, на какой из трех тропинок может встретиться пища - ни у МОЗГА, ни у СУБЪЕКТА пока нет.
Мозг решает задачу наперед - в нем образуется информация, соответствующая трем возможным решениям - бежать налево, прямо, направо. Как, где, в каком виде - это целиком на Ваше усмотрение, как специалиста. Мозг задачу решил, информацию создал с избытком - что дальше?
А дальше ничего, чтобы МОЗГ выбрал из трех припасенных решений одно верное - надо бежать, без этого вариант выбрать невозможно, ведь нет информации о том, на какой из тропинок может быть пища.
Волк так и делает, МОЗГ например по датчику случайных чисел или прошлому опыту выбирает вариант - бежать налево.
Выбрал, волк побежал, и, ура, - встретил зайца. Даже не важно - поймал ли и съел, тут Ризодубов прав, налицо «ситуация пищи», уже сам вид зайца вызвал у СУБЪЕКТА эмоцию - «хорошо!», даже если волк зайца и не смог поймать.
В результате возникновения у СУБЪЕКТА эмоции хорошо МОЗГ получает указание - бежать надо по левой тропинке. МОЗГ смог проредить созданный заранее набор решений, из трех выбрал одно - бежать по левой тропинке, запомнил именно это решение, а волк в силу всего изложенного немного уже приспособился к новой ситуации.
Я верно поняла Вашу модель?
Если я поняла верно, то у меня вопрос. Вот в таком виде как я написала, Ваша модель никаких вопросов у меня не вызывает. И вызывать не может, если только СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо!» сам по себе. И в результате того, что СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо!» в МОЗГУ появились эндорфины - информация для МОЗГА сохранить в памяти найденный вариант решения - бежать по левой тропинке.
Но ведь в реальности то все как раз происходит наоборот. В реальности в МОЗГУ выделились эндорфины, и именно в результате их выделения СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо!»! То есть еще до того или в крайнем случае одновременно с тем, что СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо» - МОЗГ ЗНАЛ
это уже. И тогда опять встает вопрос Чалмерса - если МОЗГ ЗНАЕТ, что «хорошо» и не знание СУБЪЕКТА есть этому причиной, а наоборот, знание МОЗГА есть причина знания СУБЪЕКТА, то зачем МОЗГУ нужен СУБЪЕКТ, чтобы сохранить требуемую информацию? Он и так ее сохранит, потому что в результате выделения эндорфинов МОЗГ ЗНАЕТ, что «хорошо!» без всяких при этом феноменальных явлений.
Этот же вопрос я задала Ризодубову на фейсбуке, ответа я не получила. Тем более хочу видеть Ваш ответ на не мой, а фактически Чалмерса вопрос. Зачем нужен этот дубляж физических и информационных явлений в виде еще каких то феноменальных явлений, если первых вполне достаточно, чтобы осуществить сохранение полезной информации?
Однако все написанное мною не означает, что я считаю неверной Вашу модель. Наоборот, я считаю что скорее всего как раз она совершенно верна. Что МОЗГ в действительности использует не уже имеющуюся в нем информацию - МОЗГ ЗНАЕТ, что «хорошо», а именно информацию - СУБЪЕКТ ЗНАЕТ, что хорошо, и пока СУБЪЕКТ этого НЕ УЗНАЕТ, МОЗГ ничего сохранять не будет, хотя вполне бы и мог. Но вот почему, вот если дать ответ на этот вопрос - тогда это и будет ответ на вопрос Чалмерса. Над этим и буду думать дальше.
Если Вы помните, я в своей модели выбрала не Ваш вариант, а сугубо материалистический, у меня абсолютно все делает мозг, в полной темноте. СУБЪЕКТ лишь осознает результаты работы МОЗГА в феноменальных событиях. И с точки зрения потребностей МОЗГА СУБЪЕКТ есть явный эпифеномен. Но я могу себе позволить такую роскошь, в своей метафизической парадигме вопрос Чалмерса не имеет смысла. Как не имеет смысла вопрос к Докинзу - почему его эгоистический ген выбрал для своего сохранения очень сложный вариант образования многоклеточного организма. Потому что каждый человек, кроме Докинза, понимает - многоклеточный организм образовывался не с целью защиты генов, а наоборот, гены образовывались для успешного функционирования многоклеточного организма. И тут мой ответ Чалмерсу такой же - потому что не СУБЪЕКТ эволюционно образовался с целью успешной защиты мозга, а наоборот - мозг эволюционно усложнялся с целью обеспечения потребностей СУБЪЕКТА.
А Вы себе такой роскоши позволить не можете, в парадигме, где сознание для обеспечения потребностей материи, а не материя для обеспечения потребностей сознания.
Но когда многоклеточный организм уже образовался, вполне естественно будет, если он возьмет на себя функцию защите жизненно необходимого ему гена. И я думаю, что когда мозг в темноте усложнился до такой степени, что появился СУБЪЕКТ, далее вполне естественно ожидать, что СУБЪЕКТ возьмет на себя функцию защиты мозга взамен старого аппарата, действующего в темноте. Поэтому я и считаю, что скорее всего верна Ваша модель, а не моя. Но я дальше буду над этим думать
2. Обратная связь
Если СУБЪЕКТ ЗНАЕТ, что «хорошо!», то согласно Вашей модели, в любом случае, независимо от того, ЗНАЕТ об этом уже МОЗГ или еще нет, СУБЪЕКТ должен как-то сообщить МОЗГУ о том, что именно он, СУБЪЕКТ, теперь ЗНАЕТ, что «хорошо!». МОЗГ ничего не должен делать, пока СУБЪЕКТ не сообщит ему об этом каким-то образом, иначе управляющая роль СУБЪЕКТА по отношению к МОЗГУ не может быть выполнена. Что-то сообщить МОЗГУ - это значит передать ему информацию, хотя бы один бит.
А так как информации без носителя не бывает, это значит образовать в МОЗГУ физический носитель этого бита, которого раньше не было. Каким образом феноменальное, то есть не материальное ЗНАНИЕ СУБЪЕКТА может создать в МОЗГУ некоторую физическую конструкцию?
Проблема не решается и в случае, если СУБЪЕКТ и есть МОЗГ (или любой физический элемент в МОЗГУ). Каким образом нематериальное ЗНАНИЕ СУБЪЕКТА= МОЗГ может образовывать в нем самом новые материальные конструкции?
Нам не известен способ, каким образом изменения в информации могут сами по себе приводить к изменениям в материальных носителях. У человека, чтобы осуществить такое есть руки. У СУБЪЕКТА рук нет, он не может залезть внутрь МОЗГА и выполнить необходимые там физические изменения.
Ваш ответ «И эта информация,
сформированная в одних нейронных сетях, действительно меняет объективную
структуру других (управляемых в данный момент) нейронных сетей». Но ведь вопрос не в том, как создав этот новый бит информации в управляющей системе, передать его дальше в систему управляемую. Вопрос в том, как в самой управляющей системе этот новый бит создать на основе нематериальных ЗНАНИЙ СУБЪЕКТА.
В моей модели, где нет ни управляющих, ни управляемых систем в принципе возможно и отсутствие обратной связи. Модель по принципу - МОЗГ ЗНАЕТ - СУБЪЕКТ ЗНАЕТ может работать и без обратной связи. Но вот свободной воли у нее не будет, будет автомат, хорошо приспособленный к биологических и социальным условиям, отнюдь не зомби, с наличием феноменальных событий, все знающий и переживающий отнюдь не в темноте , но - автомат. Или, скажем, зритель в кино. Меня это не устраивает никак, поэтому обратную связь я в свою модель ввела, а вот объяснить ее не смогла. Если у Вас есть такое объяснение - мне было бы более чем интересно его увидеть.
Я пока что знаю лишь два возможно только намечаемых пути такого объяснения. Первый - это привлечение феноменов квантовой механики, чем сейчас стараются заниматься многие. Очень хорошая статья Юлиной на этот счет, модель Степпа и одновременно ее критика, в книге «Проблема сознания в междисциплинарной перспективе». Книгу удалось купить! Последнюю в магазине Книжный бум на Петровке, но ее кажется можно заказать на их сайте (набрать в Гугле Магазин Книжный бум в Киеве).
Второй, которым пока еще как я знаю никто не идет - это отождествить материю и информацию. По принципу - Есть НЕЧТО, неизвестно что. Которое выглядит для нас как материя, если мы воспринимаем его через органы чувств. И как информация, если мы воспринимаем его разумом.
Нечто вроде двуаспектного монизма, но не в отношении материя-сознание, а в отношении материя-информация. Но как все это можно серьезно обосновать - я не знаю
********************
ОЛЕГ - материалистический монизм
ОЛЬГА - субстанциальный дуализм
*****************************
Обсуждение первое
ОЛЕГ
Ольга Владиславовна, прочел рекомендуемую Вами статью. Она еще раз меня
убедила в том, что в данном случае лучше выйти за рамки всяких
методологических схем (они настраивают не на истину, а на поддержание
"традиции") и хотя бы на время зависнуть в проблеме "зачем и каким
образом функционирует мозг".
Сейчас я так и делаю. И выходит, что психическое является внутрисетевым
аспектом переработки информации, фиксируемой в нейронных сетях и
формирует собой сферу, где перерабатывается информация (об онтологии и
функциях этой сферы я говорю в своей лекции, представленной в видео
(ютьюб: Зачем и каким образом психические процессы функционируют в
человеческом мозге)). Ну, так, в приблизительно, как это у Баарса.
Все оказывается, разумеется, не так просто. Оказывается, что в этой
сфере, для того, чтобы она выполняла свои эволюционно предназначенные ей
функции, необходима "работа" феномена свободы. Что я и "поясняю" во
втором своем видео (Свобода как условие переработки информации в
человеческом мозге"). С другой стороны, в лекции о свободе как условии
переработки информации в мозге я показываю, что "мир объективного" и
"мир субъективного" в нейронных сетях мозга функционально сопряжены. А
этот факт наличия свободы выбора в сфере психики и ее принципиального
отсутствия в объективно активных нейронных сетях (по причине их
объективной, классически физической природы), с одной стороны, а с
другой, функциональной сопряженности "мира субъективного" и "мира
объективного" наводит меня на мысль о том, что я уже не способен оценить
ни жестких физикалистских представлений, ни жестких идеалистических
представлений, ни, даже, жестких дуалистических представлений.
В переписке с одним шведским семиотиком у нас прозвучал термин
"нередукционистский материализм". Знаю, Вы будете возражать против него.
Но очень хочу знать, каким образом. Впрочем, я и на нем не буду
настаивать.
Надеюсь, что у Вас найдется время через несколько месяцев просмотреть
мою новую книгу перед опубликованием (МОЗГ: ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СУБЪЕКТИВНОСТЬ
В СТРУКТУРЕ ОБЪЕКТИВНОСТИ". (название предварительное).
*********************
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович
Спасибо за письмо со ссылками на Ваши лекции
Ссылку сейчас слушаю. Все равно нет ответа на вопрос Чалмерса, зачем нужен «фактор субъективности». Хорошая компьютерная программа и перекачает информацию из прошлого, и построит желательную в соответствии с заданными приоритетами модель будущего без всяких внутренних ощущений, свойственных сознанию. И нет ответа на второй вопрос - каким образом физически возможно исходя из изменения информации изменить ее носитель (его равно нет ни в монизме, ни в дуализме). И то, что носителем субъективного фактора объявляется сам этот носитель, ответа не дает. Ну поняла моя лимбическая система, что она хочет 10000 долларов - и дальше что? Как ей физически поменять мозг как носитель информации? Прямой процесс нам известен, а вот обратный - нет.
Судя по той книге, которую я сейчас читаю, в последнее время в философии сознания уже
многим понятно, что никакие из разработанных в рамках монизма модели ответов не дают. Я Вам очень и настойчиво рекомендую этот сборник прочесть.
Конечно я полностью приветствую Вашу модель, в которой субъективность введена как равноправный участник происходящих психических процессов, а не некий странный эпифеномен. И было бы очень странно, если бы в реальности это было не так. Но вот привязка субъективности к мозгу как ее носителю - тут у меня более чем большие сомнения. Мне кажется, если Вы обнаруживаете в психике равно необходимые две части - объективную и субъективную, при чем с явно различными свойствами - свободой и детерминизмом, то логично предположить и наличие двух носителей с соответствующими свойствами. Или хотя бы вынести этот вопрос за скобки - не уточнять, что именно является носителем субъективности, пока этого не потребует логика самой модели.
Конечно я с удовольствием не только прочту Вашу книгу, но и хотела бы получить ее экземпляр. Хотя я пока не вижу оснований менять свою приверженность к двум носителям - информации и субъективности, во всяком случае без серьезных к тому обоснований, а работы Метцингера и моего френда alexander_xom, как нельзя лучше убеждают меня, что спешить тут никак не следует.
С уважением и благодарностью за знакомство с Андреем Ольга
*******************
ОЛЕГ
Ув. Ольга Владиславовна,
Мне кажется, что Вы хотите сразу взять «быка за рога» и решить «всю
проблему с ее потрохами». Не выйдет. Такие проблемы решаются «медленным,
постепенным образом». Поэтому то, что предлагаю я, и что Вы, к моему
большому удовольствию, понимаете на гораздо более высоком уровне, чем
это доступно многим, не предполагает «прыжков через пропасть».
Для начала необходимо принять некоторые вещи, без которых двигаться
далее нельзя. Но и они - большой прорыв. Ибо они (после бихевиоризма)
просто игнорировались в исследовании информационной активности нейронных
сетей мозга.
- Все равно нет ответа на вопрос Чалмерса, зачем нужен «фактор
субъективности». Хорошая компьютерная программа и перекачает информацию
из прошлого, и построит желательную в соответствии с заданными
приоритетами модель будущего без всяких внутренних ощущений,
свойственных сознанию.
- Нет, уважаемая Ольга Владиславовна, фактор субъективности необходим в
мозге для того, чтобы активность его нейронных сетей стала не просто
физической (или физиологической), а именно биологически целесообразной.
Т.е. такой, которая направлена на переработку фиксируемой в ней
информации биологически (а позже в эволюции, социально) целесообразным
образом. И не напрасно в мозге совершенно определенно функционирует то,
что мы называем лимбической областью. Причем я, памятуя о наших прошлых
дебатах, вовсе не настаиваю на том, что причина реализации фактора
субъективности лимбической областью коренится лишь в сомой «голой
материальности» ее нейронных сетей (вот здесь, действительно, нельзя
торопится). Я настаиваю лишь на том, что вся современная нейробиология
обязательно выиграет, если отнесется к фактору субъективности как
«оператору переработки информации» в нейронных сетях мозга.
Хорошая же компьютерная программа является всего лишь следствием работы
лимбической системы ее разработчиков и заказчиков, ставящих ей цели. А
наш мозг делает это самостоятельно.
- И нет ответа на второй вопрос - каким образом физически возможно
исходя из изменения информации изменить ее носитель (его равно нет ни в
монизме, ни в дуализме). И то, что носителем субъективного фактора
объявляется сам этот носитель, ответа не дает.
- Вот здесь, Ольга Владиславовна, и залегает, как я полагаю, самая
сердцевина нашего интереса. Дело в том, что формируемое в нейронных
сетях «психическое пространство», представляет собой «поле переработки
информации», в котором протекает интеграция информации с различных
локусов прошлого опыта и в котором действует фактор субъективности и
фактор свободы, необходимый для интеграции информации. И эта информация,
сформированная в одних нейронных сетях, действительно меняет объективную
структуру других (управляемых в данный момент) нейронных сетей. Так,
например, как нейронные сети фронтальной коры, интегрировав личный опыт,
фиксированный в сетях височной коры, обусловливают интегрированной в них
информацией активность моторной коры. Уже сейчас, то как это может быть
посредством синаптического аппарата нейронных сетей и фактора их
пластичности, муссируется в соответствующей литературе. У меня тоже есть
такая работа, публикуемая в NEUROCPHYSIOLOGY (Отсылаю ее Вам с надеждой,
что Вы просмотрите ее и выскажете свои замечания. Так как раз об этом.
Иными словами, там как раз о том, о чем нам говорит Д.И.Дубровский уже
50 лет. А именно, о том, что информация может менять структуру нейронных
сетей. Но я дополняю Дубровского тем, что не вся информация, и не все
нейронные сети. Следует говорить так: Нейронные сети управляющих
нейронных уровней, реализуя определенные психические процессы,
перерабатывающие информацию и формирующие на этой основе новую
информацию, изменяют ею структуру подчиненных нейронных сетей.
Да, забыл Вам сказать прошлый раз. Я, тоже, как и Вы, считаю, что
Дубровский не прав, когда говорит, что психика и есть непосредственно
данная нам информация. На самом деле, информация в психике представлена
нам в очередном уровне означивания (например, посредством системно
организованных qualia).
Всего доброго. Мне кажется, что наш прошлый диалог здесь приобретает
более продуктивный характер.
Возможно, буду более Вам понятен в прикрепленной в файле статье. Ваши
предупреждения о непродуктивности материализма по крайней мере понимаю.
*************************
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович
Большое спасибо за письмо и за приложение - Вашу статью
Извините, что отвечу не сразу. Я хочу это все внимательно прочесть и обдумать
А пока я буду читать и думать, вот мне Андрей послал вот такую ссылку
http://www.aboutbrain.ru
может Вас заинтересует
С уважением, Ольга
********************
ОЛЕГ
Ольга Владиславовна, представления Алексея Ризодубова я хорошо знаю. Они
мне симпатичны. Некоторые вещи я у него сам взял. Например, о
синаптической избирательности нейронов как основе их функционирования в
качестве элемента переработки информации. Вам тоже советую посмотреть
его лекции. Это познавательно. Особенно там, где он говорить о нейронных
сетях. Впрочем, у него есть не только сугубо материалистические
достижения. У него прогрессивные представления о функциях эмоций в мозге
(правда, я считаю, что эмоция - это лишь частная форма субъективности, в
которой еще различают ощущения, переживания и проч.).
Всего доброго. Буду с нетерпением ждать Вашего ответа. Но никоим образом
не тороплю.
***************************
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович
Прочла Вашу статью, большое спасибо. Возникли всякие мысли, но еще не продуманные и не оформленные. Буду дальше думать как их внятно изложить. А пока дальше думается, посылаю Вам более подробное объяснение на примере тех двух вопросов, которые я Вам уже задала - про Чалмерса и обратную связь.
1. Вопрос Чалмерса
Далее я буду называть:
МОЗГ - это мозг со всем его содержимым - физическим и информационным, но без феноменальных событий - квалиа, эмоций, пониманий и т.д.
СУБЪЕКТ - это носитель феноменальных событий, без уточнения, что он из себя представляет. Это может быть и мозг в целом, и часть мозга, и элементарная частица в мозгу, и все что угодно внутри мозга, или вообще нечто вне мозга, но связанное с мозгом
Я буду говорить МОЗГ ЗНАЕТ - если в мозгу уже сформирована информация о некотором положении вещей, не подразумевая при этом феноменальных событий
СУБЪЕКТ ЗНАЕТ - соответствующее феноменальное восприятие субъектом - квалиа, понимание, эмоция и др.
Теперь давайте рассмотрим пример - охотник поймал некое животное (например волка ), завез в незнакомую ему местность и выпустил. Перед волком незнакомый ему пейзаж, три тропинки (налево, прямо, направо), волк проголодался, надо идти искать пищу. Перед МОЗГОМ задача - где найти пищу в незнакомой местности?
На основании предыдущего опыта МОЗГ ЗНАЕТ - пищу лучше всего искать на тропинках (ведь они как раз и протоптаны потенциальной пищей). Тогда возникает вторая задача - по какой тропинке бежать?
Ведь никакой информации о том, на какой из трех тропинок может встретиться пища - ни у МОЗГА, ни у СУБЪЕКТА пока нет.
Мозг решает задачу наперед - в нем образуется информация, соответствующая трем возможным решениям - бежать налево, прямо, направо. Как, где, в каком виде - это целиком на Ваше усмотрение, как специалиста. Мозг задачу решил, информацию создал с избытком - что дальше?
А дальше ничего, чтобы МОЗГ выбрал из трех припасенных решений одно верное - надо бежать, без этого вариант выбрать невозможно, ведь нет информации о том, на какой из тропинок может быть пища.
Волк так и делает, МОЗГ например по датчику случайных чисел или прошлому опыту выбирает вариант - бежать налево.
Выбрал, волк побежал, и, ура, - встретил зайца. Даже не важно - поймал ли и съел, тут Ризодубов прав, налицо «ситуация пищи», уже сам вид зайца вызвал у СУБЪЕКТА эмоцию - «хорошо!», даже если волк зайца и не смог поймать.
В результате возникновения у СУБЪЕКТА эмоции хорошо МОЗГ получает указание - бежать надо по левой тропинке. МОЗГ смог проредить созданный заранее набор решений, из трех выбрал одно - бежать по левой тропинке, запомнил именно это решение, а волк в силу всего изложенного немного уже приспособился к новой ситуации.
Я верно поняла Вашу модель?
Если я поняла верно, то у меня вопрос. Вот в таком виде как я написала, Ваша модель никаких вопросов у меня не вызывает. И вызывать не может, если только СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо!» сам по себе. И в результате того, что СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо!» в МОЗГУ появились эндорфины - информация для МОЗГА сохранить в памяти найденный вариант решения - бежать по левой тропинке.
Но ведь в реальности то все как раз происходит наоборот. В реальности в МОЗГУ выделились эндорфины, и именно в результате их выделения СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо!»! То есть еще до того или в крайнем случае одновременно с тем, что СУБЪЕКТ УЗНАЛ, что «хорошо» - МОЗГ ЗНАЛ
это уже. И тогда опять встает вопрос Чалмерса - если МОЗГ ЗНАЕТ, что «хорошо» и не знание СУБЪЕКТА есть этому причиной, а наоборот, знание МОЗГА есть причина знания СУБЪЕКТА, то зачем МОЗГУ нужен СУБЪЕКТ, чтобы сохранить требуемую информацию? Он и так ее сохранит, потому что в результате выделения эндорфинов МОЗГ ЗНАЕТ, что «хорошо!» без всяких при этом феноменальных явлений.
Этот же вопрос я задала Ризодубову на фейсбуке, ответа я не получила. Тем более хочу видеть Ваш ответ на не мой, а фактически Чалмерса вопрос. Зачем нужен этот дубляж физических и информационных явлений в виде еще каких то феноменальных явлений, если первых вполне достаточно, чтобы осуществить сохранение полезной информации?
Однако все написанное мною не означает, что я считаю неверной Вашу модель. Наоборот, я считаю что скорее всего как раз она совершенно верна. Что МОЗГ в действительности использует не уже имеющуюся в нем информацию - МОЗГ ЗНАЕТ, что «хорошо», а именно информацию - СУБЪЕКТ ЗНАЕТ, что хорошо, и пока СУБЪЕКТ этого НЕ УЗНАЕТ, МОЗГ ничего сохранять не будет, хотя вполне бы и мог. Но вот почему, вот если дать ответ на этот вопрос - тогда это и будет ответ на вопрос Чалмерса. Над этим и буду думать дальше.
Если Вы помните, я в своей модели выбрала не Ваш вариант, а сугубо материалистический, у меня абсолютно все делает мозг, в полной темноте. СУБЪЕКТ лишь осознает результаты работы МОЗГА в феноменальных событиях. И с точки зрения потребностей МОЗГА СУБЪЕКТ есть явный эпифеномен. Но я могу себе позволить такую роскошь, в своей метафизической парадигме вопрос Чалмерса не имеет смысла. Как не имеет смысла вопрос к Докинзу - почему его эгоистический ген выбрал для своего сохранения очень сложный вариант образования многоклеточного организма. Потому что каждый человек, кроме Докинза, понимает - многоклеточный организм образовывался не с целью защиты генов, а наоборот, гены образовывались для успешного функционирования многоклеточного организма. И тут мой ответ Чалмерсу такой же - потому что не СУБЪЕКТ эволюционно образовался с целью успешной защиты мозга, а наоборот - мозг эволюционно усложнялся с целью обеспечения потребностей СУБЪЕКТА.
А Вы себе такой роскоши позволить не можете, в парадигме, где сознание для обеспечения потребностей материи, а не материя для обеспечения потребностей сознания.
Но когда многоклеточный организм уже образовался, вполне естественно будет, если он возьмет на себя функцию защите жизненно необходимого ему гена. И я думаю, что когда мозг в темноте усложнился до такой степени, что появился СУБЪЕКТ, далее вполне естественно ожидать, что СУБЪЕКТ возьмет на себя функцию защиты мозга взамен старого аппарата, действующего в темноте. Поэтому я и считаю, что скорее всего верна Ваша модель, а не моя. Но я дальше буду над этим думать
2. Обратная связь
Если СУБЪЕКТ ЗНАЕТ, что «хорошо!», то согласно Вашей модели, в любом случае, независимо от того, ЗНАЕТ об этом уже МОЗГ или еще нет, СУБЪЕКТ должен как-то сообщить МОЗГУ о том, что именно он, СУБЪЕКТ, теперь ЗНАЕТ, что «хорошо!». МОЗГ ничего не должен делать, пока СУБЪЕКТ не сообщит ему об этом каким-то образом, иначе управляющая роль СУБЪЕКТА по отношению к МОЗГУ не может быть выполнена. Что-то сообщить МОЗГУ - это значит передать ему информацию, хотя бы один бит.
А так как информации без носителя не бывает, это значит образовать в МОЗГУ физический носитель этого бита, которого раньше не было. Каким образом феноменальное, то есть не материальное ЗНАНИЕ СУБЪЕКТА может создать в МОЗГУ некоторую физическую конструкцию?
Проблема не решается и в случае, если СУБЪЕКТ и есть МОЗГ (или любой физический элемент в МОЗГУ). Каким образом нематериальное ЗНАНИЕ СУБЪЕКТА= МОЗГ может образовывать в нем самом новые материальные конструкции?
Нам не известен способ, каким образом изменения в информации могут сами по себе приводить к изменениям в материальных носителях. У человека, чтобы осуществить такое есть руки. У СУБЪЕКТА рук нет, он не может залезть внутрь МОЗГА и выполнить необходимые там физические изменения.
Ваш ответ «И эта информация,
сформированная в одних нейронных сетях, действительно меняет объективную
структуру других (управляемых в данный момент) нейронных сетей». Но ведь вопрос не в том, как создав этот новый бит информации в управляющей системе, передать его дальше в систему управляемую. Вопрос в том, как в самой управляющей системе этот новый бит создать на основе нематериальных ЗНАНИЙ СУБЪЕКТА.
В моей модели, где нет ни управляющих, ни управляемых систем в принципе возможно и отсутствие обратной связи. Модель по принципу - МОЗГ ЗНАЕТ - СУБЪЕКТ ЗНАЕТ может работать и без обратной связи. Но вот свободной воли у нее не будет, будет автомат, хорошо приспособленный к биологических и социальным условиям, отнюдь не зомби, с наличием феноменальных событий, все знающий и переживающий отнюдь не в темноте , но - автомат. Или, скажем, зритель в кино. Меня это не устраивает никак, поэтому обратную связь я в свою модель ввела, а вот объяснить ее не смогла. Если у Вас есть такое объяснение - мне было бы более чем интересно его увидеть.
Я пока что знаю лишь два возможно только намечаемых пути такого объяснения. Первый - это привлечение феноменов квантовой механики, чем сейчас стараются заниматься многие. Очень хорошая статья Юлиной на этот счет, модель Степпа и одновременно ее критика, в книге «Проблема сознания в междисциплинарной перспективе». Книгу удалось купить! Последнюю в магазине Книжный бум на Петровке, но ее кажется можно заказать на их сайте (набрать в Гугле Магазин Книжный бум в Киеве).
Второй, которым пока еще как я знаю никто не идет - это отождествить материю и информацию. По принципу - Есть НЕЧТО, неизвестно что. Которое выглядит для нас как материя, если мы воспринимаем его через органы чувств. И как информация, если мы воспринимаем его разумом.
Нечто вроде двуаспектного монизма, но не в отношении материя-сознание, а в отношении материя-информация. Но как все это можно серьезно обосновать - я не знаю
********************