При этом Испания вначале полностью лишилась положения великой державы, а уже потом потеряла основные заморские колонии. А Франция до 19 в. имела мало заморских владений (исключая разве п.п. 18в.). И в целом колониальные державы - тоже разные.
так Франция и в 16 в. явно опережала собственно Испанию в науке и промышленности . Франция великая держава,с оговорками, от Западного королевства Франков до сих пор. А Испания - в 16-17 вв., в эпоху лидерства в державе Габсбургов.
Кстати, вопрос насчет Франции и около Франции. Во время завоевания Ирландии, использовалась связка: нормандские рыцари и англосаксонские пешие лучники.
А не могла ли существовать подобная связка в некоторых регионах Руси, с поправкой на нашу универсальную конницу и пехоту-охочих людей?
связка "конница-стрелки-щитоносная пехота" была в нормандском войске уже на момент завоевания Англии. Собственно в этой системе и сформировалась рыцарская кавалерия с акцентом на таранную копейную тактику (при специализированно выделении стрелков стала возможным и ударная специализация; и с другой стороны - большой лук и арбалет плохо подходят для верхового боя). У нас всё-таки не было такого специализированного деления у воинов по дистанционному и контактному бою. И пешие охочие лучники могли только численно усилить конных воинов с луками, но не тактически дополнить.
Да же если они ещё не до конца романизировались - это уже "французский мир", этническая группа Франции, живущая в отрыве от скандинавского мира. И главное - это предки французов. Да, с военной точки зрения - это развитие военного дела королевства франков.
Вот еще интересный вопрос. Скандинавы-викинги воевали пешими, коней я так понимаю только для передвижения использовали. Во Франции, во время и набегов, и крупных походов, они столкнулись с универсальной доспешной конницей, проторыцарями. Получается, преимущество такой универсальной доспешной конницы они могли оценить еще в конце 8-начале 9 века, но я так понимаю, в самой Скандинавии еще долгое время войско было традиционным для этого региона-пешим? Вплоть до периода битвы 1066 между норвежским и англосаксонским войсками?
Воины-всадник в Скандинавии это за полторы тысячи лет до эпохи викингов. Даже если не трогать вопрос с колесницами.
Какой-нибудь Рагнар Ноги-в-навозе с полутора сотнями пиратов на 5 больших лодках, приплывший из Норвегии в земли франков, увидел, что воин с положением тут, как и у него на Родине, имеет доспехи и боевого коня. И на этой лошади ездит ловчее, чем он сам, примерно как те свеары с востока. И? Будет в следующих набегах стараться в лодку по лошади запихать?
Речь ведь шла не о воинах-всадниках, а о полноценном войске состоящем из универсальной доспешной конницы.
Скандинавы жили в родной Скандинавии, обжились в Британии, Нормандии, Руси и т.д., т.е. в лодке им лошадку не надо было везти. Но видим мы там пешее войско, а конница имеет происхождение не скандинавское, в Нормандии франкское, на Руси тоже местное, с оглядкой на степь и т.д. Или я не прав?
- а о полноценном войске состоящем из универсальной доспешной конницы
У кого такое было?
В части "это не про всадников, это про конницу" - можете описание конницы кимвров у Плутарха посмотреть. Про прекрасных коней у свеаров/шведов писал Иордан.
Плюс "Беовульф" со всеми этими:
- рядом во всякой сече были оба, рубились конь о конь
- с кем мы конь о конь скакали в сечах,
- восемь коней в роскошных сбруях ввели в палату: была на первом ратная упряжь, седло, в котором сидел, бывало, сам сын Хальфдана, дружиноводитель, когда, вступая в игру мечевую, не знал он страха над грудами трупов под градом ударов.- а конница имеет происхождение не скандинавское, в Нормандии франкское, на Руси тоже местное, с оглядкой на степь и т.д
( ... )
У франков во время Карла Мартелла войско состояло из пешего войска, и конного войска, в доспехах, где были проторыцари, пока еще без акцентирования на концентрированый таранный удар копьем.
А то что Вы пишите про скандинавов, у них воинами-всадниками с доспехами были ОТДЕЛЬНЫЕ вожди, богатые воины? Или целые дружины, конные войска?
Reply
При этом Испания вначале полностью лишилась положения великой державы, а уже потом потеряла основные заморские колонии. А Франция до 19 в. имела мало заморских владений (исключая разве п.п. 18в.). И в целом колониальные державы - тоже разные.
Везде свои "принципиальные мелочи"
Reply
Reply
так Франция и в 16 в. явно опережала собственно Испанию в науке и промышленности . Франция великая держава,с оговорками, от Западного королевства Франков до сих пор. А Испания - в 16-17 вв., в эпоху лидерства в державе Габсбургов.
Reply
Во время завоевания Ирландии, использовалась связка: нормандские рыцари и англосаксонские пешие лучники.
А не могла ли существовать подобная связка в некоторых регионах Руси, с поправкой на нашу универсальную конницу и пехоту-охочих людей?
Reply
связка "конница-стрелки-щитоносная пехота" была в нормандском войске уже на момент завоевания Англии. Собственно в этой системе и сформировалась рыцарская кавалерия с акцентом на таранную копейную тактику (при специализированно выделении стрелков стала возможным и ударная специализация; и с другой стороны - большой лук и арбалет плохо подходят для верхового боя). У нас всё-таки не было такого специализированного деления у воинов по дистанционному и контактному бою. И пешие охочие лучники могли только численно усилить конных воинов с луками, но не тактически дополнить.
Reply
В национальном плане? Я правильно понимаю, что к середине 11 века скандинавы прибывшие в Нормандию полностью ассимилировались?
И с точки зрения военного дела, это не скандинавская, а французская армия, какмбы предрыцарская?
Reply
Да, с военной точки зрения - это развитие военного дела королевства франков.
Reply
А тот же вопрос по нормандцам в Британии.
Я так понимаю - до определенного момента нормандская (французская по сути) знать Англии не ассимилировалась с местными, оставаясь французами?
Reply
Да. Англиязация - это 14 в., не без влияния противостояния Столетней войны. Политически это другая нация, этнографически - французская.
Reply
Скандинавы-викинги воевали пешими, коней я так понимаю только для передвижения использовали.
Во Франции, во время и набегов, и крупных походов, они столкнулись с универсальной доспешной конницей, проторыцарями.
Получается, преимущество такой универсальной доспешной конницы они могли оценить еще в конце 8-начале 9 века, но я так понимаю, в самой Скандинавии еще долгое время войско было традиционным для этого региона-пешим? Вплоть до периода битвы 1066 между норвежским и англосаксонским войсками?
Reply
Воины-всадник в Скандинавии это за полторы тысячи лет до эпохи викингов. Даже если не трогать вопрос с колесницами.
Какой-нибудь Рагнар Ноги-в-навозе с полутора сотнями пиратов на 5 больших лодках, приплывший из Норвегии в земли франков, увидел, что воин с положением тут, как и у него на Родине, имеет доспехи и боевого коня. И на этой лошади ездит ловчее, чем он сам, примерно как те свеары с востока. И? Будет в следующих набегах стараться в лодку по лошади запихать?
С уважением.
Reply
Речь ведь шла не о воинах-всадниках, а о полноценном войске состоящем из универсальной доспешной конницы.
Скандинавы жили в родной Скандинавии, обжились в Британии, Нормандии, Руси и т.д., т.е. в лодке им лошадку не надо было везти.
Но видим мы там пешее войско, а конница имеет происхождение не скандинавское, в Нормандии франкское, на Руси тоже местное, с оглядкой на степь и т.д.
Или я не прав?
Reply
- а о полноценном войске состоящем из универсальной доспешной конницы
У кого такое было?
В части "это не про всадников, это про конницу" - можете описание конницы кимвров у Плутарха посмотреть. Про прекрасных коней у свеаров/шведов писал Иордан.
Плюс "Беовульф" со всеми этими:
- рядом
во всякой сече
были оба,
рубились конь о конь
- с кем мы конь о конь
скакали в сечах,
- восемь коней
в роскошных сбруях
ввели в палату:
была на первом
ратная упряжь,
седло, в котором
сидел, бывало,
сам сын Хальфдана,
дружиноводитель,
когда, вступая
в игру мечевую,
не знал он страха
над грудами трупов
под градом ударов.- а конница имеет происхождение не скандинавское, в Нормандии франкское, на Руси тоже местное, с оглядкой на степь и т.д ( ... )
Reply
А то что Вы пишите про скандинавов, у них воинами-всадниками с доспехами были ОТДЕЛЬНЫЕ вожди, богатые воины? Или целые дружины, конные войска?
Reply
Ровно то же самое, что и франков. Вожди, их воинские свиты (или какая-то часть этих свит), богатые воины. У кого были на это средства.
"Прото-рыцари" там везде ровно того же свойства, что у каких-нибудь тенктеров или алеманнов времен Цезаря, Тацита или Юлиана Отступника.
С уважением.
Reply
Leave a comment