Лекция о современных взглядах археологии на этапы развития русского вооружения
Завершаяющая лекция сезона, которую провёл Ю. А Кулешов. Она была почти отменена (у лектора почти не было свободного времени), но всё-таки состоялась. И вполне успешно.
Не смотря на обобщённое название (новый взгляд на этапы развития военного Древней Руси), докладчик затронул вполне конкретные вопросы: наиболее новые данные археологических ( Read more... )
Click to viewНе смотря на обобщённое название (новый взгляд на этапы развития военного Древней Руси), докладчик затронул вполне конкретные вопросы: наиболее новые данные археологических ( Read more... )
Под Русью засчитывается ВКЛ? Разве там в 15 веке не было кольчато-пластинчатых доспехов?
Reply
Reply
Я так понял по лекции кольчато-пластинчатый доспех поздняя новинка для Руси, 30-40-е годы 16 века, и весьма ограниченная, элитные воины-москвичи пользовались.
Reply
Но я бы задался вопросом - насколько часто пластинчато-кольчатый доспех терял свои пластинки по сравнению на пластинчато-нашивным (чешуйчатый и бригантина). Возможно реальная пропорция несколько большая, чем дают находки (ведь мы видим примеры 15-16 вв., что находки элементов пластинчато-нашивного доспеха могут быть существенно чаще, чем элементы кольчуг).
А относительно "ориентализции" - уже точно можно сказать, что какое-то кардинальное изменения, тем более облегчение, в период в.п. 15- п.п .16 вв. не происходило
Reply
Интересно, что и чешуйчатый доспех автор смещает во времени на более поздний период.
И еще вопрос, а какое подтверждение есть тому, что на Руси доспешные воины воевали в плотных построениях?
Reply
---пластинчато-нашивной, а так же ламеллярный, мог терять пластинки чаще чем кольчато-пластинчатый, отсюда и не верное трактование распространенности кольчато-пластинчатого.---
Это моя личная мысль, которую я не обсуждал, но она имеет обоснование - как объяснить факты примеров находок элементов пластинчатых доспехов чаще или даже только (в Псковском окольном городе 16 в.) по сравнению с кольчугами.
Но принципиально выводы Ю. Кулешова это не меняет - чешуйчатые доспехи и бригантины до середины 16 в. массово использовали, они преобладали над кольчато-пластинчатыми. Чешуйчатый доспех, насколько понял (нет ещё археологических обобщений) тогда и в ВКЛ был в широком ходу.
---подтверждение есть тому, что на Руси доспешные воины воевали в плотных построениях?--
Сразу задаемся вопросом - что такое плотное построение? Для меня определение - это когда расстояние в шеренги меньше, чем в лаве по наставлением 19 в. При этом плотность при атаке, как это достигли в 18 в., характеризует очень высокую строевую выучку, которой раньше всадники ( ... )
Reply
А вот кавказские доспешные воины, черкесы например, использовали ли плотный строй?
Куяки-бригантины я так понимаю и позднее использовались.
А вот с чешуйчатым интересно, получается позднее начали использовать и позднее закончили (аж при Иване).
И по защитным перчаткам, насколько это согласуется с Вашим взглядом на ориентализацию, ведь в них нельзя стерлять из лука?
Reply
Ну если крымские использовали ("с саблями, нога к ноге"), то черкесы тоже должны были его применять. В принципе применение агрессивной атакующей тактики предполагает использование какого-либо уплотненнго строя (только разряжённой лавой не поатакуешь).
Да, бригантины получается и потом использовали - в 17 в. это уже как влияние новой "калмыцкой" моды.
По перчаткам. Их наличие и в 16 в. говорит, что поголовному вооружение луком они не протеворечат - их ведь можно было банально снять. Те кто их использовал, скорее одновременно имели "местнический статус", предполагавший самое активное участие в рубке.
Reply
Вот интересно, а почему раньше не использовали на Руси перчатки/руковицы, из кольчуги - как западные рыцари?
И кольчато-пластинчатая броня, относительно позднее изобретение (я сейчас не про Русь, а про восточные страны), казалось бы что проще, соединить кольчугу с пластинками, вроде технологически ничего сложного?
Reply
- казалось бы что проще
Кольчато-пластинчатая броня это еще античный Рим, если что. Мы толком не представляем - почему тот или иной тип доспеха получал или не получал хождение.
В начале Средневековья Запад, к примеру, был неплохо знаком с пластинчатыми панцирями. В 11-м - почти только одни кольчуги. При этом у норманнов пластинчатые доспехи сарацин в 11-м веке вызывали восхищение, "нельзя пробить никаким оружием, разве что ударить в стык между пластинками снизу вверх, т.е. больше хитростью, чем силой". Чего сами-то широко не использовали? Зато видим кожаное усиление с конца 12 века и бригандины с 13-го.
С уважением.
Reply
Добрый день.
В начале Средневековья Запад, к примеру, был неплохо знаком с пластинчатыми панцирями.
/ Это какой регион?
И все таки наверное нормандцы, а не норманны?)
Reply
Да в общем - весь запад. Это и римское наследие, и контакт с византийцами и аварами.
( ... )
Reply
Это то как раз понятно - должна быть база для производства вооружения.
Вряд ли она была у нормандцев для производства таких луков и чешуи.
А вот, что на Руси мешало производить кольчато-пластинчатые доспехи, при том что производство пластинчатых и кольчатых было, не говоря уж про перчатки/рукавицы из кольчуги.
Reply
А что не так с базой? У аваров кузнецы пластинки выковывали, у франков - вот никак не могли? Аналогично и с луками.
Можно на ту же Русь кивнуть. Что там у нее за промышленная база с высокими технологиями была, какой готы или франки не тянули?
С уважением.
Reply
А что не так с базой? У аваров кузнецы пластинки выковывали, у франков - вот никак не могли?
/ У франков кузнецы пластинки выковывали для шлемов, и щитов (умбоны, оковки) - т.е. производственные линии и трудовые коллективы были заняты на других проектах.🤣
К тому-же авары, я так понимаю, от Китая переняли этот тип доспехов, нормандцы видимо полным циклом производства такой брони не владели (в серьезных масштабах).
Reply
Неправильно понимаете и пытаетесь хоть тушкой, хоть чучелком привязать какие-то технологические сложности. А их не было.
- от Китая переняли этот тип доспехов
С ЧПУ и китайскими инженерами, да. А потом пользовались, пока не сломались/померли... Франки-то чего у римлян чешую не переняли?
С уважением.
Reply
Leave a comment