В смысле, вопрос о бытовании препятствий из кольев вообще и конкретно рогаток? Думаю, стоит просмотреть "Стратагемы", еще работы Арриана, и трактат Флавия Вегеция Рената. Вегеций, по-видимому, был самым читаемым автором по вопросам военного дела все Средневековье (если не считать отдельные книги Ветхого Завета чтением по теме религиозной философии военной истории). Соответственно, авторитет его сочинения мог быть фактором, инициировавшим спорадическое возникновение модификаций описанных у него практик и орудий и их распространение. Определенно частоколы, колья и триболы "и тому подобное" упоминаются в VI главе византийского трактата "О стратегии" VI века, триболы упоминаются как замена рву вокруг лагеря в "Стратегиконе" Маврикия, а у Никифора Фоки предписывается при устройстве лагеря оплитам втыкать пики в землю и прислонять к ним щиты. То есть, можно предположить, что в византийском военном деле применение кольев и частоколов входило в практику военного дела в течение веков, но вопрос требует дальнейшего исследования через изучение конкретных военных кампаний.
Спасибо за комментарий. Вопрос именно о рогатках - т. е. не вбиваемых кольев, а "переносных" сооружений из кольев (хотя строго говоря, известны были и непереносные, масштабные, варианты рогаток). Про истоки рогаток ещё в римское время встречал, но без конкретных описаний. С триболами понятно - есть достаточные описания; рогатку по конструктивной идеи можно назвать увеличенным и видоизменённым вариантом триболы. Попробую действительно, посмотреть Вегеция, чтобы хотя бы понять какими могли быть римские рогатки. Но останется вопрос о бытовании и виде рогаток в Европе Средневековья и Ренессанса
Вопрос именно о рогатках - т. е. не вбиваемых кольев, а "переносных" сооружений из кольев
Смотря какие рогатки. Если стационарные, окружавшие лагерь, то в России они вероятно появились в 16 веке. Если полевые переносные, собираемые на месте, перед боем, и таскаемые перед собой, то я придерживаюсь своей прежней точки зрения - первое появление у русских - Конотоп (1659). Ранее в документах не встречал.
Пожалуй стоит выложить обсуждение этого вопроса на Тоже форуме Ф - http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=5710 Я помнил про ваше мнение, в целом с ним согласен (что в полевом бою, вне стационарных станов, до 1659 г. нет упоминаний об использовании рогаток в русской армии - причём и в других армия также до этого нет данных, чтобы "фризские кобылы" использовались для защиты при перемещении пехоты). Поэтому взял "переносные" в кавычки, дабы отличить от собственно надолб, вбиваемых в землю (ведь и засеки, используемые для защиты войска на стане или при обороне переправы, тоже можно назвать "переносными", т. к. в таких случаях часто поваленные деревья переносились на нужное место).
Изначально у римлян просто стволик дерева с сучьями. Китайцы такую штуку называли "оленьи рога" 鹿角, кажется. Но, насколько понимаю, не только ее. "Отбивающие всадников" [заграждения] 拒馬 упоминаются в "Кратких сведениях о чёрных татарах". Но рисунков и описаний там нет. Может быть это были упомянутые аналоги "испанского всадника" или большие "ежи" из скрепленных по три копий. А может - и нет. Просто частокол из кольев или заграждение из "оленьих рогов".
Ранний образец кольев для римского частокола а-ла "палка с сучками" описывает Полибий (XVIII, 18).
"К тому же между палисадинами эллинскими и римскими существует большая разница, именно: эллины считают самыми лучшими те тычины, ствол которых имеет кругом множество больших отростков, тогда как у римлян палисадины имеют по две, три, наибольше по четыре развилины; при этом выбираются такие тычины, в которых ветки идут по одной только стороне, а не попеременно с обеих сторон. Этим сильно облегчается перенесение палисадин, так что один солдат несет пук их в три-четыре, и этим сообщается им замечательная устойчивость. У эллинов водруженная перед стоянкою палисадина может быть прежде всего легко исторгнута из земли, ибо при многочисленности больших развилин сила ее в едином стволе, который один и закапывается в землю; когда потом к такой палисадине подойдут два-три человека и разом потянут ее за развилины, то без труда извлекают из земли. Раз это сделано, образуется свободный проход благодаря большим размерам палисадины; к тому же ближайшие тычины не держат ее, потому что палисадины слабо переплетаются между собою и мало заходят друг за друга. Палисад у римлян отличается противоположными свойствами, ибо римляне, как только водрузят тычины, тотчас сплетают их между собою так, что с трудом можно различить развилины их, и нельзя угадать ни того, какой из тычин, закопанных в землю, принадлежат ветви, ни того, к каким ветвям относится закопанная тычина. Вследствие этого невозможно просунуть руку между палисадинами и ухватиться за них, поэтому что они вплотную прилегают одна к другой, к тому же развилины их тщательно заострены. Потом, если бы и удалось захватить палисадину, исторгнуть ее не так легко потому, во-первых, что во всех почти доступных частях палисадина сама по себе, будучи вкопана в землю, обладает силою сопротивления, во-вторых, потому что палисадины сплетены между собою, и если тянуть одну развилину, то неизбежно приходится тянуть и многие другие, с нею соединенные; а чтобы два или три человека захватили одну и ту же палисадину, это совершенно немыслимо. Если кто, наконец, с большими усилиями и исторгнет одну-другую палисадину, то получается едва заметное отверстие. Таким образом, важные преимущества римских палисадин в том, что находить их можно легко везде, что они удобны для переноски, устойчивы и крепки в деле. Очевидно, таким образом, что, если в военном деле есть что у римлян достойное одобрения и подражания, то, - по крайней мере я так думаю, - палисад их прежде всего".
Как это могло выглядеть - можно у того же Конолли посмотреть в части о лагере.
От более поздней эпохи есть упоминания "ежа" (ericius). У Цезаря в "Гражданской войне" описано, что "ежами" прикрывали ворота (Caes. BC, III.67). Описание этой или похожей штуки есть у Саллюстия в "Истории" (III.22 или 36 в разных вариантах). На картинке из "Адрианова вала" как раз они, насколько понимаю, и изображены.
Плюс литературы по римской фортификации вообще довольно много.
Что интересно, Вегеция в XVI веке уже с гравюрами по мотивам современной практики и неуемной фантазии граверов печатали https://vk.com/wall-112266249_8235
В Средние века про военное искусство писал Н. Маккиавелли, еще было популярно сочинение по военной инженерии "Bellifortis"
Доброго времени. Спасибо за перевод - получается, что имелась ввиду именно рогатка, а не некая оригинально используемая толкалка-со_стен_бросалка.
Я тут прочитал в буржуинских википедия, что испанский всадник/фризская кобыла могла обозначать много видов заграждений, т. е. такое же широкое значение, что и "надолбы". А на рисунке "битва при Вальгофе 1626, где испанские всадники показаны вв виде воткнутых в землю надолб.
В смысле, вопрос о бытовании препятствий из кольев вообще и конкретно рогаток?
Думаю, стоит просмотреть "Стратагемы", еще работы Арриана, и трактат Флавия Вегеция Рената. Вегеций, по-видимому, был самым читаемым автором по вопросам военного дела все Средневековье (если не считать отдельные книги Ветхого Завета чтением по теме религиозной философии военной истории). Соответственно, авторитет его сочинения мог быть фактором, инициировавшим спорадическое возникновение модификаций описанных у него практик и орудий и их распространение.
Определенно частоколы, колья и триболы "и тому подобное" упоминаются в VI главе византийского трактата "О стратегии" VI века, триболы упоминаются как замена рву вокруг лагеря в "Стратегиконе" Маврикия, а у Никифора Фоки предписывается при устройстве лагеря оплитам втыкать пики в землю и прислонять к ним щиты. То есть, можно предположить, что в византийском военном деле применение кольев и частоколов входило в практику военного дела в течение веков, но вопрос требует дальнейшего исследования через изучение конкретных военных кампаний.
Reply
Вопрос именно о рогатках - т. е. не вбиваемых кольев, а "переносных" сооружений из кольев (хотя строго говоря, известны были и непереносные, масштабные, варианты рогаток). Про истоки рогаток ещё в римское время встречал, но без конкретных описаний. С триболами понятно - есть достаточные описания; рогатку по конструктивной идеи можно назвать увеличенным и видоизменённым вариантом триболы.
Попробую действительно, посмотреть Вегеция, чтобы хотя бы понять какими могли быть римские рогатки. Но останется вопрос о бытовании и виде рогаток в Европе Средневековья и Ренессанса
Reply
Смотря какие рогатки. Если стационарные, окружавшие лагерь, то в России они вероятно появились в 16 веке.
Если полевые переносные, собираемые на месте, перед боем, и таскаемые перед собой, то я придерживаюсь своей прежней точки зрения - первое появление у русских - Конотоп (1659). Ранее в документах не встречал.
Reply
Я помнил про ваше мнение, в целом с ним согласен (что в полевом бою, вне стационарных станов, до 1659 г. нет упоминаний об использовании рогаток в русской армии - причём и в других армия также до этого нет данных, чтобы "фризские кобылы" использовались для защиты при перемещении пехоты). Поэтому взял "переносные" в кавычки, дабы отличить от собственно надолб, вбиваемых в землю (ведь и засеки, используемые для защиты войска на стане или при обороне переправы, тоже можно назвать "переносными", т. к. в таких случаях часто поваленные деревья переносились на нужное место).
Reply
Изначально у римлян просто стволик дерева с сучьями. Китайцы такую штуку называли "оленьи рога" 鹿角, кажется. Но, насколько понимаю, не только ее. "Отбивающие всадников" [заграждения] 拒馬 упоминаются в "Кратких сведениях о чёрных татарах". Но рисунков и описаний там нет. Может быть это были упомянутые аналоги "испанского всадника" или большие "ежи" из скрепленных по три копий. А может - и нет. Просто частокол из кольев или заграждение из "оленьих рогов".
С уважением.
Reply
Спасибо за комментарий.
Получается, и на Западе, и на Востоке рогатки выросли из элементов засеки.
Reply
Ранний образец кольев для римского частокола а-ла "палка с сучками" описывает Полибий (XVIII, 18).
"К тому же между палисадинами эллинскими и римскими существует большая разница, именно: эллины считают самыми лучшими те тычины, ствол которых имеет кругом множество больших отростков, тогда как у римлян палисадины имеют по две, три, наибольше по четыре развилины; при этом выбираются такие тычины, в которых ветки идут по одной только стороне, а не попеременно с обеих сторон. Этим сильно облегчается перенесение палисадин, так что один солдат несет пук их в три-четыре, и этим сообщается им замечательная устойчивость. У эллинов водруженная перед стоянкою палисадина может быть прежде всего легко исторгнута из земли, ибо при многочисленности больших развилин сила ее в едином стволе, который один и закапывается в землю; когда потом к такой палисадине подойдут два-три человека и разом потянут ее за развилины, то без труда извлекают из земли. Раз это сделано, образуется свободный проход благодаря большим размерам палисадины; к тому же ближайшие тычины не держат ее, потому что палисадины слабо переплетаются между собою и мало заходят друг за друга. Палисад у римлян отличается противоположными свойствами, ибо римляне, как только водрузят тычины, тотчас сплетают их между собою так, что с трудом можно различить развилины их, и нельзя угадать ни того, какой из тычин, закопанных в землю, принадлежат ветви, ни того, к каким ветвям относится закопанная тычина. Вследствие этого невозможно просунуть руку между палисадинами и ухватиться за них, поэтому что они вплотную прилегают одна к другой, к тому же развилины их тщательно заострены. Потом, если бы и удалось захватить палисадину, исторгнуть ее не так легко потому, во-первых, что во всех почти доступных частях палисадина сама по себе, будучи вкопана в землю, обладает силою сопротивления, во-вторых, потому что палисадины сплетены между собою, и если тянуть одну развилину, то неизбежно приходится тянуть и многие другие, с нею соединенные; а чтобы два или три человека захватили одну и ту же палисадину, это совершенно немыслимо. Если кто, наконец, с большими усилиями и исторгнет одну-другую палисадину, то получается едва заметное отверстие. Таким образом, важные преимущества римских палисадин в том, что находить их можно легко везде, что они удобны для переноски, устойчивы и крепки в деле. Очевидно, таким образом, что, если в военном деле есть что у римлян достойное одобрения и подражания, то, - по крайней мере я так думаю, - палисад их прежде всего".
Как это могло выглядеть - можно у того же Конолли посмотреть в части о лагере.
От более поздней эпохи есть упоминания "ежа" (ericius). У Цезаря в "Гражданской войне" описано, что "ежами" прикрывали ворота (Caes. BC, III.67). Описание этой или похожей штуки есть у Саллюстия в "Истории" (III.22 или 36 в разных вариантах). На картинке из "Адрианова вала" как раз они, насколько понимаю, и изображены.
Плюс литературы по римской фортификации вообще довольно много.
С уважением.
Reply
Что интересно, Вегеция в XVI веке уже с гравюрами по мотивам современной практики и неуемной фантазии граверов печатали
https://vk.com/wall-112266249_8235
В Средние века про военное искусство писал Н. Маккиавелли, еще было популярно сочинение по военной инженерии "Bellifortis"
А еще вот византийская тетрадочка -манускрипт Vaticanus graecus 1605 в оцифрованном виде
http://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.gr.1605
Reply
У "Вегеция 16 в." заметил вариант массивной рогатки.
Reply
С уважением.
Reply
Спасибо за перевод - получается, что имелась ввиду именно рогатка, а не некая оригинально используемая толкалка-со_стен_бросалка.
Я тут прочитал в буржуинских википедия, что испанский всадник/фризская кобыла могла обозначать много видов заграждений, т. е. такое же широкое значение, что и "надолбы". А на рисунке "битва при Вальгофе 1626, где испанские всадники показаны вв виде воткнутых в землю надолб.
Reply
Leave a comment