Диалог о посткапитализме
[ Глядя на маразм людей моего возраста, отлично
понимаю, что мало чем отличаюсь от них. Надеюсь,
читатели не сильно отличаются от меня.]
РСД опубликовало цитату:
"Раб освобождается, когда из всех отношений частной собственности он
упраздняет только рабство. Пролетарий может освободиться лишь путём упразднения
частной собственности вообще."
Карл Маркс.
Я спросил:
Олег Девяткин
Дайте, пожалуйста, ссылку на ПСС!
Идея красивая, но ложная. Начиная с того, что пролетарий и так слишком
свободен, никто не запрещает ему умирать - это уже идея зрелого Маркса. А
приведённая Вами цитата, видимо, из раннего Маркса, Маркса немарксистского,
Маркса - буржуазного демократа.
Дмитрий Воробьев
Oleg, Принципы коммунизма, 7-й вопрос.
Олег Девяткин
Спасибо.
Да, там звучит так:
"7-й вопрос: Чем отличается пролетарий от раба?
Ответ: Раб продан раз и навсегда, пролетарий должен сам продавать себя ежедневно
и ежечасно. Каждый отдельный раб является собственностью определенного
господина, и, уже вследствие заинтересованности последнего, существование раба
обеспечено, как бы жалко оно ни было. Отдельный же пролетарий является, так
сказать, собственностью всего класса буржуазии. Его труд покупается только
тогда, когда кто-нибудь в этом нуждается, и поэтому его существование не
обеспечено. Существование это обеспечено только классу пролетариев в целом. Раб
стоит вне конкуренции, пролетарий находится в условиях конкуренции и ощущает на
себе все ее колебания. Раб считается вещью, а не членом гражданского общества.
Пролетарий признается личностью, членом гражданского общества. Следовательно,
раб может иметь более сносное существование, чем пролетарий, но пролетарий
принадлежит к обществу, стоящему на более высокой ступени развития, и сам стоит
на более высокой ступени, чем раб. Раб освобождает себя тем, что из всех
отношений частной собственности уничтожает одно только отношение рабства и
благодаря этому тогда только становится пролетарием; пролетарий же может
освободить себя, только уничтожив частную собственность вообще. "
Олег Девяткин
Согласитесь, это звучит несколько иначе в полном контексте.
Написано Ф. Энгельсом в конце октября - ноября 1847 г.
(Не говоря уже о том, что вся работа ["Принципы
коммунизма"] есть букварь, поучение для детей. Там
естественны поучения вроде: "Надо слушаться взрослых" или "Не делай другому
того, чего не хотел бы, чтобы делали тебе".)
Олег Девяткин
Из контекста следует, что слова "пролетарий же может освободить себя, только
уничтожив частную собственность вообще" надо понимать как: " пролетарий
же может освободить себя, только уничтожив КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ частную
собственность." Ведь, например, может остаться интеллектуальная частная
собственность - это знания и способности отдельного человека - и эта частная
собственность может породить новый тип эксплуатации и новый эксплуатируемый
класс.
Владислав Вихорев
Олег, нет не следует. У него пролетариат уничтожает себя в процессе революции и
следовательно стремится все мелкие цеховые секреты обобществить, а все особые
умения формализовать и отдать на растерзание машинам
Олег Девяткин
Владислав, Вы пишете:
"пролетариат стремится все мелкие цеховые секреты обобществить".
Обобществляй не обобществляй, но важно понимание наличной ситуации. Можно
записать в сети все анекдоты, но
1. дважды анекдот не расскажешь;
2. анекдот важен к случаю.
Вот это знание наличной ситуации совокупно со знанием некоторого базового уровня
и будет "частной собственностью".
Например, современный профессор (настоящий профессор). Все его знания есть в
книгах. Но аспиранты обращаются не к книгам, а к нему, чтобы получить интересную
тему для разработки.
Скорее всего частными собственниками будут не учёные (тот же профессор), а
инженеры, т.к. в науке есть запрет на повторение (плагиат), а ситуации важны
своей повторяемостью. Медики ведь тоже своего рода инженеры.
Владислав Вихорев
Олег, это уже было. У вас есть критика Альтшуллера?
Олег Девяткин
Владислав, у меня нет "критика Альтшуллера".
Спасибо за ответ, но я его не понял, каюсь.
Олег Девяткин
Владислав, и да, вот вопрос: хочет ли "пролетариат уничтожить себя"? Пролетариат
хочет общество потребления, общество потребления и есть диктатура пролетариата.
Владислав Вихорев
Олег, если пролетариат уполномочил вас говорить от имени его и отстаивать его
коренные интересы, то покажите пожалуйста мандат
Владислав Вихорев
Олег, если вы сомневаетесь, что труд инженера можно формализовать, то покажите
критику тех кто считает иначе.
Альтшуллер наделал сборников с алгоритмами того как заниматься инженерным
творчеством. Вы можете показать, что он по сути не прав?
Олег Девяткин
Владислав, Энгельс тоже вряд ли мог предъявить Вам мандат от имени крестьян.
Владислав Вихорев
Олег, Энгельс вовремя умер, но до этого он затусил с Марксом, а у Маркса были
теоретические претензии по поводу этих самых коренных интересов.
Вы же говорите что пролетариату де нужно "общество потребления", но никак это не
обосновываете.
Олег Девяткин
Владислав, Альтшуллера, разработчика ТРИЗа, я уважаю.
Владислав Вихорев
Олег, тогда почему вы сомневаетесь?
Олег Девяткин
Извините, ВК перетасовывает ответы.
1. "Энгельс вовремя умер".
Мне тоже уже немного осталось. Помру, помру - не беспокойтесь.
2. С Альшуллером не понял.
Вы имеете в виду критику чего-то Альтшуллером или критику кем-то Альтшуллера?
Ни того ни другого я не знаю. Поделитесь.
Владислав Вихорев
Олег,
1 выше я написал, что "мандат" Энгельса держится на теории Маркса, а не на том,
что он умер.
2 я имею ввиду, что вы пишете в смысле, что пролетариат не сможет "обобществить
цеховые секреты" потому, что это невозможно. Чтобы снять квантор всеобщности с
вашего суждения надо найти одно исключение. Я спрашиваю вас о вашем отношении к
Альтшуллеру, а вы говорите, что да-де такой пацан был и он норм(это и есть
нужное исключение)
Олег Девяткин
Владислав, Вы пишете:
"Вы же говорите что пролетариату де нужно "общество потребления", но никак это
не обосновываете."
Ленин тоже никак не обосновывал, что пролетариат сам собой может выработать лишь
тредъюнионистское мировоззрение. Но у меня есть перед Лениным преимущество: я
могу сослаться вот на эту его мысль.
Владислав Вихорев
Олег, так по Марксу, из той же логики, что и в цитате над этим обсуждением
следует, что тредъюнионистское сознание происходит из товарного производства, из
участия пролетариев в процессе производства в качестве товаропроизводителей.
Уничтожим частную собственность - не будет и оснований для тредюнионизма
Олег Девяткин
Владислав, Вы пишете:
"Уничтожим частную собственность - не будет и оснований для тредюнионизма".
Ну да, но не будет и пролетариев. А спросили бы у лошадных извозчиков: хотят ли
они беспилотные автомобили?
Странно называть мир беспилотных автомобилей диктатурой лошадных извозчиков.
[Конечно, я имею в виду простых извозчиков, но говорю
"лошадные извозчики", чтобы не путали с таксистами.
]
Владислав Вихорев
Олег, я спрашивал. Проблема в том, что они знают, что при капитализме они будут
расплачиваться за любые нововведения. Но если уничтожить частную собственность -
частный извоз и куча других избыточных работ будет не нужна
Олег Девяткин
Владислав, ну вот и отлично.
Вы читали рассказ Зощенко "Агитатор"
Прочтите. Занятно.
(Хотя интересно, кого Вы спрашивали? Я-то ещё застал лошадных извозчиков на
улицах Ленинграда, а в деревне других и не было. Но Вы?!! Разве что в Зоопарке?)
Владислав Вихорев
Олег, так вы водителей убера опросите. Только вы нормально опросите, по всей
марксистской науке, чтоб как водится экспериментатор так повлиял на
экспериментируемого, что принял его в партию и сам экспериментируемый стал
экспериментатором
Олег Девяткин
Владислав, вот заболею коронавирусом и пойду спрашивать.
понимаю, что мало чем отличаюсь от них. Надеюсь,
читатели не сильно отличаются от меня.]
РСД опубликовало цитату:
"Раб освобождается, когда из всех отношений частной собственности он
упраздняет только рабство. Пролетарий может освободиться лишь путём упразднения
частной собственности вообще."
Карл Маркс.
Я спросил:
Олег Девяткин
Дайте, пожалуйста, ссылку на ПСС!
Идея красивая, но ложная. Начиная с того, что пролетарий и так слишком
свободен, никто не запрещает ему умирать - это уже идея зрелого Маркса. А
приведённая Вами цитата, видимо, из раннего Маркса, Маркса немарксистского,
Маркса - буржуазного демократа.
Дмитрий Воробьев
Oleg, Принципы коммунизма, 7-й вопрос.
Олег Девяткин
Спасибо.
Да, там звучит так:
"7-й вопрос: Чем отличается пролетарий от раба?
Ответ: Раб продан раз и навсегда, пролетарий должен сам продавать себя ежедневно
и ежечасно. Каждый отдельный раб является собственностью определенного
господина, и, уже вследствие заинтересованности последнего, существование раба
обеспечено, как бы жалко оно ни было. Отдельный же пролетарий является, так
сказать, собственностью всего класса буржуазии. Его труд покупается только
тогда, когда кто-нибудь в этом нуждается, и поэтому его существование не
обеспечено. Существование это обеспечено только классу пролетариев в целом. Раб
стоит вне конкуренции, пролетарий находится в условиях конкуренции и ощущает на
себе все ее колебания. Раб считается вещью, а не членом гражданского общества.
Пролетарий признается личностью, членом гражданского общества. Следовательно,
раб может иметь более сносное существование, чем пролетарий, но пролетарий
принадлежит к обществу, стоящему на более высокой ступени развития, и сам стоит
на более высокой ступени, чем раб. Раб освобождает себя тем, что из всех
отношений частной собственности уничтожает одно только отношение рабства и
благодаря этому тогда только становится пролетарием; пролетарий же может
освободить себя, только уничтожив частную собственность вообще. "
Олег Девяткин
Согласитесь, это звучит несколько иначе в полном контексте.
Написано Ф. Энгельсом в конце октября - ноября 1847 г.
(Не говоря уже о том, что вся работа ["Принципы
коммунизма"] есть букварь, поучение для детей. Там
естественны поучения вроде: "Надо слушаться взрослых" или "Не делай другому
того, чего не хотел бы, чтобы делали тебе".)
Олег Девяткин
Из контекста следует, что слова "пролетарий же может освободить себя, только
уничтожив частную собственность вообще" надо понимать как: " пролетарий
же может освободить себя, только уничтожив КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ частную
собственность." Ведь, например, может остаться интеллектуальная частная
собственность - это знания и способности отдельного человека - и эта частная
собственность может породить новый тип эксплуатации и новый эксплуатируемый
класс.
Владислав Вихорев
Олег, нет не следует. У него пролетариат уничтожает себя в процессе революции и
следовательно стремится все мелкие цеховые секреты обобществить, а все особые
умения формализовать и отдать на растерзание машинам
Олег Девяткин
Владислав, Вы пишете:
"пролетариат стремится все мелкие цеховые секреты обобществить".
Обобществляй не обобществляй, но важно понимание наличной ситуации. Можно
записать в сети все анекдоты, но
1. дважды анекдот не расскажешь;
2. анекдот важен к случаю.
Вот это знание наличной ситуации совокупно со знанием некоторого базового уровня
и будет "частной собственностью".
Например, современный профессор (настоящий профессор). Все его знания есть в
книгах. Но аспиранты обращаются не к книгам, а к нему, чтобы получить интересную
тему для разработки.
Скорее всего частными собственниками будут не учёные (тот же профессор), а
инженеры, т.к. в науке есть запрет на повторение (плагиат), а ситуации важны
своей повторяемостью. Медики ведь тоже своего рода инженеры.
Владислав Вихорев
Олег, это уже было. У вас есть критика Альтшуллера?
Олег Девяткин
Владислав, у меня нет "критика Альтшуллера".
Спасибо за ответ, но я его не понял, каюсь.
Олег Девяткин
Владислав, и да, вот вопрос: хочет ли "пролетариат уничтожить себя"? Пролетариат
хочет общество потребления, общество потребления и есть диктатура пролетариата.
Владислав Вихорев
Олег, если пролетариат уполномочил вас говорить от имени его и отстаивать его
коренные интересы, то покажите пожалуйста мандат
Владислав Вихорев
Олег, если вы сомневаетесь, что труд инженера можно формализовать, то покажите
критику тех кто считает иначе.
Альтшуллер наделал сборников с алгоритмами того как заниматься инженерным
творчеством. Вы можете показать, что он по сути не прав?
Олег Девяткин
Владислав, Энгельс тоже вряд ли мог предъявить Вам мандат от имени крестьян.
Владислав Вихорев
Олег, Энгельс вовремя умер, но до этого он затусил с Марксом, а у Маркса были
теоретические претензии по поводу этих самых коренных интересов.
Вы же говорите что пролетариату де нужно "общество потребления", но никак это не
обосновываете.
Олег Девяткин
Владислав, Альтшуллера, разработчика ТРИЗа, я уважаю.
Владислав Вихорев
Олег, тогда почему вы сомневаетесь?
Олег Девяткин
Извините, ВК перетасовывает ответы.
1. "Энгельс вовремя умер".
Мне тоже уже немного осталось. Помру, помру - не беспокойтесь.
2. С Альшуллером не понял.
Вы имеете в виду критику чего-то Альтшуллером или критику кем-то Альтшуллера?
Ни того ни другого я не знаю. Поделитесь.
Владислав Вихорев
Олег,
1 выше я написал, что "мандат" Энгельса держится на теории Маркса, а не на том,
что он умер.
2 я имею ввиду, что вы пишете в смысле, что пролетариат не сможет "обобществить
цеховые секреты" потому, что это невозможно. Чтобы снять квантор всеобщности с
вашего суждения надо найти одно исключение. Я спрашиваю вас о вашем отношении к
Альтшуллеру, а вы говорите, что да-де такой пацан был и он норм(это и есть
нужное исключение)
Олег Девяткин
Владислав, Вы пишете:
"Вы же говорите что пролетариату де нужно "общество потребления", но никак это
не обосновываете."
Ленин тоже никак не обосновывал, что пролетариат сам собой может выработать лишь
тредъюнионистское мировоззрение. Но у меня есть перед Лениным преимущество: я
могу сослаться вот на эту его мысль.
Владислав Вихорев
Олег, так по Марксу, из той же логики, что и в цитате над этим обсуждением
следует, что тредъюнионистское сознание происходит из товарного производства, из
участия пролетариев в процессе производства в качестве товаропроизводителей.
Уничтожим частную собственность - не будет и оснований для тредюнионизма
Олег Девяткин
Владислав, Вы пишете:
"Уничтожим частную собственность - не будет и оснований для тредюнионизма".
Ну да, но не будет и пролетариев. А спросили бы у лошадных извозчиков: хотят ли
они беспилотные автомобили?
Странно называть мир беспилотных автомобилей диктатурой лошадных извозчиков.
[Конечно, я имею в виду простых извозчиков, но говорю
"лошадные извозчики", чтобы не путали с таксистами.
]
Владислав Вихорев
Олег, я спрашивал. Проблема в том, что они знают, что при капитализме они будут
расплачиваться за любые нововведения. Но если уничтожить частную собственность -
частный извоз и куча других избыточных работ будет не нужна
Олег Девяткин
Владислав, ну вот и отлично.
Вы читали рассказ Зощенко "Агитатор"
Прочтите. Занятно.
(Хотя интересно, кого Вы спрашивали? Я-то ещё застал лошадных извозчиков на
улицах Ленинграда, а в деревне других и не было. Но Вы?!! Разве что в Зоопарке?)
Владислав Вихорев
Олег, так вы водителей убера опросите. Только вы нормально опросите, по всей
марксистской науке, чтоб как водится экспериментатор так повлиял на
экспериментируемого, что принял его в партию и сам экспериментируемый стал
экспериментатором
Олег Девяткин
Владислав, вот заболею коронавирусом и пойду спрашивать.