У Гедеонова их и быть не могло. Что касается современности, то следует констатировать печальный факт неструктурированности научного знания и упадка современной российской науки. Источники есть, но мало интерпретаций и почти нет обобщений, нет полемики и след. достоверных оценок.
Попробую однако набросать некую схему вместо тех, кто обязан заниматься этим по долгу службы.
Русский каганат или вообще русь вычисляется на карте пересечение целого ряда культурных археологических признаков.
1. Русь (особ. арабские источники)торговала пушниной в обмен на восточные монеты.
- Клады восточных монет имеют определенный ареал и направление (это реки восточной Европы, вдоль них должны располагаться опорные пункты и фактории). - Пушнина указывает на северное направление поисков. - Нчало движения серебра - конец 8 - начало 10 века.
2. Летопись указывает на зону первоначально контролируемую русью (словене, кривичи, меря и особенно Новгород и Ладога, т.е. земля словен).
3. В указанных границах существует общая культурная зона, маркированная многоуровневыми сопками, керамикой ладожского типа, предметами европейского импорта (стеклянные бусы, каролингские мечи, ножи, металлические изделия, янтарь и т.п.).
4. Эта зона имеет ядро в Поильменье и Поволховье. В ее пределах располагаются населенные пункты, которые являлись пунктами единой торговой сети (мастерские по ремонту судов, большие дома купеческих артелей (напр. Ладога) поселенения, обслуживающие продвижение по порогам и запирающие выход из речной системы (Рюриково).
То есть мы имеем определенную культурную зону с центром в Поволховье с одной стороны и соотвествующие ей показания источников о Руси.
Завершаем их отождествлением.
Что касается Балтики, то там нет настолько очевидных показателей. Есть некая статистика кладов Восточных монет. Скажем так 80% древнейших кладов рубежа 8-9 веков найдены в Южной Прибалтике, а не в Скандинавии и на Готланде.
Плюс попытки присовокупить в качестве доказательств "русского состава" этой зоны несколько спорных источников:
1. Легенды о Синеусе и братьях у ободритов (записаны в Германии уже в новое время, могли попасть туда из Новгорода в XV веке).
2. Лепная керамики ладожского тиипа, имеющая аналогии с южнобалтийской раннегончарной (!) (но есть и другие объяснения).
3. Сходство говоров севернорусских говоров с лехитскими (но это объясняется древними миграциями населения из западнославянских районов, например словен, которые достикли Поволховья видимо в третьей четверти 8 века).
4. Средневековыми легендами о руси на Балтике, записанными в 12-13 веке (однако ее появление там объясняется путаницей племен "руги" и "русь" а также тесными контактами собственно с русскими).
Делается необоснованный вывод о переселении руси в Поволховье. (Не обоснвоанный даже не в смысле того, что этого не могло быть. А в том смысле, что не собраны достаточные доказательства).
Конечно очевидно, что область с центром "Приладожье - Приильменье - Западная Двина" образует ясную культурную зону, единство которой отмечается археологией. Помимо сходства обрядов, говоров и артефактов с областью Южной Балтики, следует добавить еще значительное антропологическое сходство населения и близкое государственное устройство (в частности, терминология и законы). В целом, близость славянского населения юго-западного и восточного побережья Балтики серьезных сомнений не вызывает.
Только непонятно, причем в этой географической области титул "кагана", происходящий от тюркоязычных народов. Это может объясняться внешнеполитической терминологией (идущей от греков; Гедеонов), или от южных областей (вассальных к хазарам с их "каганом" и "великим каганом"; Кузьмин). Странно, чтобы его употребляли здесь в отрыве от сообщения с другими народами или хотя бы южными регионами Руси. И в этом про Византию вы подметили верно.
Если отвлечься от "каганов", то ваше последовательное изложение захвата норманнами Ладоги в 840 г. выглядит правдоподобным. Во всяком случае, его основания не менее зыбкие, чем версии взятия ее варягами.
На этот счет отмечу пару моментов.
Первое, выше serejen указал на слабую археологическую основу версии Кузьмина о "появлении в Ладоге новой группы норманнов". Присоединяюсь, тем более, что "молоточки Тора" и каролингские мечи широко распространены по всей территории Северной Руси и едва ли могут являться четким этническим атрибутом именно норманнов. Принимая во внимание неоднородное этническое происхождение населения славянских областей Южной Балтики.
Второе, если норманны основали в указанном регионе "каганат Росов" и именно от них пошло имя Рос, то почему не осталось никаких других норманнских следов в структуре государства Северной Руси? Ни в законах, ни в терминологии, ни в структуре общества (вопрос был убедительно разобран Гедеоновым). К народу "прилипло" только чужеродное этническое наименование "рос", которое распространилось в дальнейшем до самого Причерноморья.
Третье, в сообществе несколько месяцев назад была публикация о нестковках летописных дат в отношении Игоря, Олега и Ольги. В комментариях к ней в частности varing указал на предположение, что "призвание варягов" имело место не в 862 г., а в 840, что совпадает с обозначенной вами датой.
>>Только непонятно, причем в этой географической области титул "кагана", происходящий от тюркоязычных народов.
Вы сомневаетесь. Но надо отдавать себе отчет в чем могут быть сомнения. В правильности объяснений прозвания или сомнения в самом факте прозвания каганом?
1. Что касается факта прозвания он не вызывает сомнений, так как именно так называют своего повелителя послы кагана рос.
2. Что касается объяснений, то их может быть много. В том числе и отвергнутое Вами ("Странно, чтобы его употребляли здесь в отрыве от сообщения с другими народами или хотя бы южными регионами Руси".).
Дело обстоит как раз наоборот. Если посмотрим статистику употребления титула "каган" применительно к русскому правителю, то заметим, что византийцы употребляли его эпизодически и в дипломатических целях (русский князь "в быту" именовался "архонтом росов"), а вот в произведениях восточных авторов каган - основной титул царя ("царь у них зовется каганом").
Совершенно очевидно, откуда у арабов могло прийти такое заключение - из многочисленных торговых контактов руси с ЮГОМ. Русь, торгуя на востоке а) называла себя христианами, чтобы избавить себя от излищнего налогообложения и б) именовала своего повелителя понятным на востоке титулом "каган", как бы ссылаясь на могущество стоящих за ними военно-политических сил.
Таким образом сей титул имел "дипломатическое" значение как на западе, так и на востоке. А контакты с югом были все же достаточно важными и интенсивными.
>>если норманны основали в указанном регионе "каганат Росов" и именно от них пошло имя Рос, то почему не осталось никаких других норманнских следов в структуре государства Северной Руси?
Хороший вопрос. Но ответить на него в свете данной гипотезы довольно просто. А как могли повлиять на "политическую топонимику" 300-400 викингов, пришедших с Анундом или другим "имя рек"? Они вклинились в довольно огромную, но рыхлую племенную среду (словен, кривичей и проч.) и фактически не подчинили этот край, а лишь возглавили один из надплеменных центров словен(Ладогу).
Дальнейшие события привели к быстрой культурной ассимиляции. Жены-славянки, полиэтничное население, необходимые союзы с целым рядом сильных славянских вождей (возьмем туже Любшу). Чего стоят одни жены! Уж поверьте мне (жена калмычка). Полная смена питания, одежды, новым слова в языке и поклонение всем местным богам и бурхынам на всякий случай. :) Так что я думаю уже в первом поколении пришлось принять предлагаемое туземным населением самоназвание (русь, ruotsi), поклоняться Перуну и Велесу (я например регулярно хожу в хурулы и к ламам на приемы), учить славянский язык (ибн-Хордадбех сообщает, что переводчиками у руси - местные саккалиба), взять понятный торговому сообществу титул "каган".
>>Первое, выше serejen указал на слабую археологическую основу версии Кузьмина о "появлении в Ладоге новой группы норманнов".
Археология тем не менее "предоставляет возможность". 839 г. послы кагна - шведы. Сам он следовательно скорее всего тоже той же нации. Сие невозможно без присуствия значительного количества скандинавов. Их ВОЗМОЖНЫЕ следы? Пожалуйста.
>>Третье, в сообществе несколько месяцев назад была публикация о нестковках летописных дат в отношении Игоря, Олега и Ольги. В комментариях к ней в частности varing указал на предположение, что "призвание варягов" имело место не в 862 г., а в 840, что совпадает с обозначенной вами датой.
Варинг сослался на генеалогию Хюбнера. То что он представил - всего лишь рисунок (см. по ссылке), а где доказательства того, что так оно и было?
По первой части не вижу противоречий, мы просто говорим разными словами об одном и том же - "каган" в 9 веке в Северной Руси был внешнеполитическим термином и использовался в случаях, когда необходимо было объяснить другим народам в понятной им терминологии, кто есть кто.
Только есть здесь одна деталь. Коли оно так, то национальность самих послов никак не коррелирует ни с представляемым народом, ни с национальностью непосредственно их "кагана". Они могли быть эстами, ятвягами, данами, свевами - кем угодно. Иллюстрация ниже.
Наверное вам известна статья Васильевского "Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII вв.", она уже упоминалась ранее и в этом сообществе. В ней убедительно показано, что имена "варангов" и "росов" в Константинополе до некоторого времени отождествляются и под ними понимаются славянозычные выходцы с севера. С началом проникновения на службу в Константинополь норманнов, они по началу выступают под тем же именем, а с появлением значительного количества выделяется "франкская дружина", не имеющая с первой ничего общего.
Второй аналогичный случай - различное понимание имени "варягов" на самой Руси в 9-10 и далее в 11-12 вв. и позже (на что было указано еще Гедеоновым). Если в первое время это было узкое именование именно славян Южной Балтики, то позже оно распространилось на многие народы балтийского побережья.
Поэтому национальность послов (пусть даже распознанных как "свевов") еще не значит, что теми "росами" правили шведы, и их "каганом" тоже был швед (на это кстати выше уже указал smelding). Почему тогда и население "каганата" тоже не обозначить шведами?
>>Коли оно так, то национальность самих послов никак не коррелирует ни с представляемым народом, ни с национальностью непосредственно их "кагана". Они могли быть эстами, ятвягами, данами, свевами - кем угодно.
C народом да. А с национальностью кагана явно коррелирует. Так скажем послы такого уровня (к императору) - доверенные лица кагана, ближние дружинники, родственники и друзья. Если они все шведы, то очень велика вероятность такого же происхождения их повелителя.
"очень велика вероятность" не одно и то же, что "явно коррелирует".
Да и шведскость их не факт, как неодкратно указывалось. А если и факт, то никакого продолжения эта шведскость в контексте Северной Руси, к счастью, не имела.
По поводу продолжений я нигде ничего не говорил. Но вдумайтесь, что Вы отрицаете и на каких основаниях.
Фактически Вы утверждаете, что никакая (даже небольшая в 300 чел.) группа викингов не могла обосноваться в Ладоге, не повлияв серьезно на столетия на политическую культуру и терминологию Древнерусского государства...
Я утверждаю, что никакого серьезного влияния норманнов в уже перечисленных мой сферах не замечено. И в этом контексте фантастически выглядит предположение, будто от них пошел "каганат росов" в Приладожье.
P.S. Есть мнение, что в значительном количестве выходцы из Скандинавии появились на Руси при Владимере, с конца 10 в. А в Константинополе - с начала 11 в.
Что значит "пошел каганат"? Искажения истории как раз и происходят, когда конкретные события заменяются некой общей терминологией. Я спрашиваю о том, могли ли 300 викингов захватить Ладогу (небольшое поселение в 1-2 га площадью) и обосноваться там на некоторое время.
То же самое, что ваши слова: "Так возник кагант Рос" в обсуждаемой записи.
>>> Я спрашиваю о том, могли ли 300 викингов захватить Ладогу (небольшое поселение в 1-2 га площадью) и обосноваться там на некоторое время.
Я уже в красках расписал именно эту картину в посте чуть ниже. И что это не менее вероятно, чем если бы ее захватили варяги. Захватили и захватили, да здравствует Ладога.
Вас уже дважды просили уточнить, что это в таком случае могли быть за "викинги". И что они здесь делали. А вы все вытаскиваете какие-то левые вопросы и просите на них отвечать.
Я таюсь свести вопрос в обсуждению локального события 838 г. Вы же меня пытаетесь заставить доказывать Вам норманнскую концепцию образования Древнерусского государства.
Что касается, кто эта викинги 4 раз. Кто-то сжег и захватил Ладогу ок. 838 г. В след. году от кагана рос прибывают в Ингельгейм шведы. На этом основании я считаю, что захватили шведы.
Логика на мой взгляд проста и понятна. На 100% аргументы не доказательны. Но контраргументы ("а Людовик мог ошибиться", "А славяне-русичи послали вместо себя шведов, так как те торговали и лучше знали пути" и т.п.) хуже и еще менее убедительны.
Да нет никакой тактики. :) Просто я прошу взглянуть на ситуацию шире, чем ваша цепочка:
Имеем: "кто-то захватил Ладогу"; "этот кто-то отправил послов от каганата Росов"; "послы распознаны как шведы"; Следовательно: "Ладогу захватили шведы и каганат основали они же".
Именно за этим я и расписывал все "дырки" каждого из пунктов в своих предыдущих постах. И не нравится мне, когда вся широта вопросов в дискуссии сводится к построению простой узкой цепочки.
Ладога была сожжена, это факт. Кто сжег - чисто академический вопрос. Если даже это были шведы, то по факту следов именно от этих шведов не осталось вообще. Никаких. Кроме единственного совпадения, что именно в это время ко франкам пришло посольство от некого каганата Рос. Почему этот каганат Рос был основан именно в приладожье, а не в другом месте или вообще на Луне?
Еще раз, мы можем сойтись на том, что Ладогу сожгли шведы, даны или еще какие-то "викинги". Но обсуждать основание каганата, историческая и цивилизацияонная роли которого стремятся к нулю, это уже слишком.
P.S. Если интересно, взгляните на забавную мессагу о "простой и понятной логике". Недавно угарали над ней с друзьями. Ничего личного.
>>Но обсуждать основание каганата, историческая и цивилизацияонная роли которого стремятся к нулю, это уже слишком.
Давайте считать, что я не призываю.
>>Если интересно, взгляните на забавную мессагу о "простой и понятной логике".
Смешно. Хотя в современной гуманитарной науке существует перекос в другую сторону. Чем сложнее - тем умнее. Помнится как нас когда-то давно преподаватель учил: если хотите стать ученым, не говорите "ценности" - говорите "аксиология", вместо "смысл" - "герменевтика", вместо "текст" - "нарратив", оппоненту не говорите прямо "Вы ошиблись", а хотя бы "верификация истины в данном анализе присуствует в достаточно отнятом состоянии".
По второй части, ваш простой ответ выглядит слишком мифическим. Вот почему:
1. Вы всерьез верите, что к 840 г. на территории Северной Руси существовала именно "рыхлая племенная среда"? Настолько рыхлая, что племенные объединения с едиными центрами занимали бОльшую площадь, чем многие западноевропейские ранние государства.
2. Я говорил не о "политической топонимике", а я конкретных следах в праве и государственной терминологии. Таких следов сколько ни искали, найти не смогли. За-то указаний на связь с западными славянами - предостаточно. И в терминологии, и в правовых формулировках (Русская Правда, Слово о полку Игореве, Поучение Владимира Мономаха, тексты летописей).
3. Вы действительно считаете, что на значительном пространстве Приладожья население позволило бы какому-то пришлому норманну с жалкой горсткой в 200-300 разбойников, судить их по иноземному праву и руководить ими по иноземному праву? В то время как много веков спустя, новгородцы не позволяли судить их по чужим законам даже в соседних славянских землях. Или когда ободриты по несколько раз за столетие поднимали бунты против попыток навязать им управление на "немецкий" манер, а власть тех самых "немцев" была не в пример серьезнее. Не нужно славян видеть овцами, на силовое давление их реакция всегда была одинаковая.
4. Об ассимиляции славян и каком-то влиянии на господствующий класс слышать странно. Последующие князья имели обычай брить голову и бороду, и это было общей традицией для славянского населения Северной Руси и Южной Балтики. В то время как бритые головы считались у франков и скандинавов признаком рабов. Атрибутом князя был конь и его дружины были конные. Когда верховой езде научились норманны, вы помните? В оружии мы в огромном количестве видим мечи и топоры (известно какой формы), в то время как свойственных для норманнов секир... Может быть у вас есть сведения на этот счет? Продолжать перечисление признаков нет смысла.
5. Идол упомянутого вами Перуна в описании Нестора имеет все те же бритые голову и подобородок, длинный золоченый ус. Дикие аборигены по всей видимости извратили норманнский культ на свой лад.
По факту имеем полное отсутствие каких-либо норманнских черт в праве, государственной терминологии, религии, обычаях на Руси. Если интересны детали, рекомендую обратиться к труду Гедеонова. Имеем не ассимиляцию славянского населения пришлым господствующим классом, а чрезвычайно близкие культурные обычаи тех и других, на что уже не раз указывалось различными исследователями.
Поэтому если бравшие в 840 г. Ладогу норманны и были норманнами, то никаких следов они не оставили, а значит сколько бы то ни было значительной власти им здесь добиться не дали. Что указывает на характер набега, но никак не на их цивилизационную роль.
Что до генеалогии, конечно это просто совпадение, я и не пытался придать этому бОльшего значения. Просто очень занятное совпадение. Особенно если учесть, что Рюрик был как раз из той культурно близкой среды.
P.S. Давайте договоримся, что вашего абзаца про "жен-славянок" я не видел. Очень уж оно притянуто за уши.
1. Вы всерьез верите, что к 840 г. на территории Северной Руси существовала именно "рыхлая племенная среда"?
О размерах и малонаселенности я и говорю. По сути это отдельные малые поселки, затерянные в лесах. Причем враждующие друг с другом ("встал род на род"). Собрать это племя на какое-то общее действо могли только чрезвычайные события, касающиеся всех.
2. Я говорил не о "политической топонимике", а я конкретных следах в праве и государственной терминологии. Таких следов сколько ни искали, найти не смогли. За-то указаний на связь с западными славянами - предостаточно.
Ну я уже кажется говорил, что словене новгородские мигрировали видимо из западно-славянских областей. А немногочисленные скандинавы были быстро ассимилированы. Да и общество, в которое была инкорпорирована скандинавская дружина - славянское.
3. 3. Вы действительно считаете, что на значительном пространстве Приладожья население позволило бы какому-то пришлому норманну с жалкой горсткой в 200-300 разбойников, судить их по иноземному праву и руководить ими по иноземному праву?
Нет. Археологические исследования раскрывают механизм существования такого полиэтнического организма. русь, славяне, финнские аборигены существовали каждый в своей ограниченной и непересекающейся нише. 1. скандинавы, часть славян - ремесло, торговля пушниной 2. основная мааса славян - земледелие >>3. финны - охота и рыболовство Судить и рядить - формулировка более позднего времени. Вести торговлю, основывать фактории, переиодически брать дань с отдельных общин. А дружина в 400 чел. - весьма крупная по тем временам сила. Именно в таком составе по Багрянородному русские князья ходили в полюдье и "примучивали" соседей (тех же древлян").
>>4. Об ассимиляции славян и каком-то влиянии на господствующий класс слышать странно. Последующие князья имели обычай брить голову и бороду, и это было общей традицией для славянского населения Северной Руси и Южной Балтики.
Так как это противоречит ассимиляции варягов? Кстати славяне не только варягов здесь ассимилировали, но и финнов и балтов.
>>Давайте договоримся, что вашего абзаца про "жен-славянок" я не видел. Очень уж оно притянуто за уши.
Это весьма серьезный момент.
>>Поэтому если бравшие в 840 г. Ладогу норманны и были норманнами, то никаких следов они не оставили...
Попробую однако набросать некую схему вместо тех, кто обязан заниматься этим по долгу службы.
Русский каганат или вообще русь вычисляется на карте пересечение целого ряда культурных археологических признаков.
1. Русь (особ. арабские источники)торговала пушниной в обмен на восточные монеты.
- Клады восточных монет имеют определенный ареал и направление (это реки восточной Европы, вдоль них должны располагаться опорные пункты и фактории).
- Пушнина указывает на северное направление поисков.
- Нчало движения серебра - конец 8 - начало 10 века.
2. Летопись указывает на зону первоначально контролируемую русью (словене, кривичи, меря и особенно Новгород и Ладога, т.е. земля словен).
3. В указанных границах существует общая культурная зона, маркированная многоуровневыми сопками, керамикой ладожского типа, предметами европейского импорта (стеклянные бусы, каролингские мечи, ножи, металлические изделия, янтарь и т.п.).
4. Эта зона имеет ядро в Поильменье и Поволховье. В ее пределах располагаются населенные пункты, которые являлись пунктами единой торговой сети (мастерские по ремонту судов, большие дома купеческих артелей (напр. Ладога) поселенения, обслуживающие продвижение по порогам и запирающие выход из речной системы (Рюриково).
То есть мы имеем определенную культурную зону с центром в Поволховье с одной стороны и соотвествующие ей показания источников о Руси.
Завершаем их отождествлением.
Что касается Балтики, то там нет настолько очевидных показателей. Есть некая статистика кладов Восточных монет. Скажем так 80% древнейших кладов рубежа 8-9 веков найдены в Южной Прибалтике, а не в Скандинавии и на Готланде.
Плюс попытки присовокупить в качестве доказательств "русского состава" этой зоны несколько спорных источников:
1. Легенды о Синеусе и братьях у ободритов (записаны в Германии уже в новое время, могли попасть туда из Новгорода в XV веке).
2. Лепная керамики ладожского тиипа, имеющая аналогии с южнобалтийской раннегончарной (!) (но есть и другие объяснения).
3. Сходство говоров севернорусских говоров с лехитскими (но это объясняется древними миграциями населения из западнославянских районов, например словен, которые достикли Поволховья видимо в третьей четверти 8 века).
4. Средневековыми легендами о руси на Балтике, записанными в 12-13 веке (однако ее появление там объясняется путаницей племен "руги" и "русь" а также тесными контактами собственно с русскими).
Делается необоснованный вывод о переселении руси в Поволховье. (Не обоснвоанный даже не в смысле того, что этого не могло быть. А в том смысле, что не собраны достаточные доказательства).
Reply
Конечно очевидно, что область с центром "Приладожье - Приильменье - Западная Двина" образует ясную культурную зону, единство которой отмечается археологией. Помимо сходства обрядов, говоров и артефактов с областью Южной Балтики, следует добавить еще значительное антропологическое сходство населения и близкое государственное устройство (в частности, терминология и законы). В целом, близость славянского населения юго-западного и восточного побережья Балтики серьезных сомнений не вызывает.
Только непонятно, причем в этой географической области титул "кагана", происходящий от тюркоязычных народов. Это может объясняться внешнеполитической терминологией (идущей от греков; Гедеонов), или от южных областей (вассальных к хазарам с их "каганом" и "великим каганом"; Кузьмин). Странно, чтобы его употребляли здесь в отрыве от сообщения с другими народами или хотя бы южными регионами Руси. И в этом про Византию вы подметили верно.
Если отвлечься от "каганов", то ваше последовательное изложение захвата норманнами Ладоги в 840 г. выглядит правдоподобным. Во всяком случае, его основания не менее зыбкие, чем версии взятия ее варягами.
На этот счет отмечу пару моментов.
Первое, выше serejen указал на слабую археологическую основу версии Кузьмина о "появлении в Ладоге новой группы норманнов". Присоединяюсь, тем более, что "молоточки Тора" и каролингские мечи широко распространены по всей территории Северной Руси и едва ли могут являться четким этническим атрибутом именно норманнов. Принимая во внимание неоднородное этническое происхождение населения славянских областей Южной Балтики.
Второе, если норманны основали в указанном регионе "каганат Росов" и именно от них пошло имя Рос, то почему не осталось никаких других норманнских следов в структуре государства Северной Руси? Ни в законах, ни в терминологии, ни в структуре общества (вопрос был убедительно разобран Гедеоновым). К народу "прилипло" только чужеродное этническое наименование "рос", которое распространилось в дальнейшем до самого Причерноморья.
Третье, в сообществе несколько месяцев назад была публикация о нестковках летописных дат в отношении Игоря, Олега и Ольги. В комментариях к ней в частности varing указал на предположение, что "призвание варягов" имело место не в 862 г., а в 840, что совпадает с обозначенной вами датой.
Что вы думаете на этот счет?
Reply
Вы сомневаетесь. Но надо отдавать себе отчет в чем могут быть сомнения. В правильности объяснений прозвания или сомнения в самом факте прозвания каганом?
1. Что касается факта прозвания он не вызывает сомнений, так как именно так называют своего повелителя послы кагана рос.
2. Что касается объяснений, то их может быть много. В том числе и отвергнутое Вами ("Странно, чтобы его употребляли здесь в отрыве от сообщения с другими народами или хотя бы южными регионами Руси".).
Дело обстоит как раз наоборот. Если посмотрим статистику употребления титула "каган" применительно к русскому правителю, то заметим, что византийцы употребляли его эпизодически и в дипломатических целях (русский князь "в быту" именовался "архонтом росов"), а вот в произведениях восточных авторов каган - основной титул царя ("царь у них зовется каганом").
Совершенно очевидно, откуда у арабов могло прийти такое заключение - из многочисленных торговых контактов руси с ЮГОМ. Русь, торгуя на востоке а) называла себя христианами, чтобы избавить себя от излищнего налогообложения и б) именовала своего повелителя понятным на востоке титулом "каган", как бы ссылаясь на могущество стоящих за ними военно-политических сил.
Таким образом сей титул имел "дипломатическое" значение как на западе, так и на востоке. А контакты с югом были все же достаточно важными и интенсивными.
>>если норманны основали в указанном регионе "каганат Росов" и именно от них пошло имя Рос, то почему не осталось никаких других норманнских следов в структуре государства Северной Руси?
Хороший вопрос. Но ответить на него в свете данной гипотезы довольно просто. А как могли повлиять на "политическую топонимику" 300-400 викингов, пришедших с Анундом или другим "имя рек"? Они вклинились в довольно огромную, но рыхлую племенную среду (словен, кривичей и проч.) и фактически не подчинили этот край, а лишь возглавили один из надплеменных центров словен(Ладогу).
Дальнейшие события привели к быстрой культурной ассимиляции. Жены-славянки, полиэтничное население, необходимые союзы с целым рядом сильных славянских вождей (возьмем туже Любшу). Чего стоят одни жены! Уж поверьте мне (жена калмычка). Полная смена питания, одежды, новым слова в языке и поклонение всем местным богам и бурхынам на всякий случай. :) Так что я думаю уже в первом поколении пришлось принять предлагаемое туземным населением самоназвание (русь, ruotsi), поклоняться Перуну и Велесу (я например регулярно хожу в хурулы и к ламам на приемы), учить славянский язык (ибн-Хордадбех сообщает, что переводчиками у руси - местные саккалиба), взять понятный торговому сообществу титул "каган".
>>Первое, выше serejen указал на слабую археологическую основу версии Кузьмина о "появлении в Ладоге новой группы норманнов".
Археология тем не менее "предоставляет возможность". 839 г. послы кагна - шведы. Сам он следовательно скорее всего тоже той же нации. Сие невозможно без присуствия значительного количества скандинавов. Их ВОЗМОЖНЫЕ следы? Пожалуйста.
>>Третье, в сообществе несколько месяцев назад была публикация о нестковках летописных дат в отношении Игоря, Олега и Ольги. В комментариях к ней в частности varing указал на предположение, что "призвание варягов" имело место не в 862 г., а в 840, что совпадает с обозначенной вами датой.
Варинг сослался на генеалогию Хюбнера. То что он представил - всего лишь рисунок (см. по ссылке), а где доказательства того, что так оно и было?
Reply
Только есть здесь одна деталь. Коли оно так, то национальность самих послов никак не коррелирует ни с представляемым народом, ни с национальностью непосредственно их "кагана". Они могли быть эстами, ятвягами, данами, свевами - кем угодно. Иллюстрация ниже.
Наверное вам известна статья Васильевского "Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII вв.", она уже упоминалась ранее и в этом сообществе. В ней убедительно показано, что имена "варангов" и "росов" в Константинополе до некоторого времени отождествляются и под ними понимаются славянозычные выходцы с севера. С началом проникновения на службу в Константинополь норманнов, они по началу выступают под тем же именем, а с появлением значительного количества выделяется "франкская дружина", не имеющая с первой ничего общего.
Второй аналогичный случай - различное понимание имени "варягов" на самой Руси в 9-10 и далее в 11-12 вв. и позже (на что было указано еще Гедеоновым). Если в первое время это было узкое именование именно славян Южной Балтики, то позже оно распространилось на многие народы балтийского побережья.
Поэтому национальность послов (пусть даже распознанных как "свевов") еще не значит, что теми "росами" правили шведы, и их "каганом" тоже был швед (на это кстати выше уже указал smelding). Почему тогда и население "каганата" тоже не обозначить шведами?
(продолжение в следующем посте)
Reply
C народом да. А с национальностью кагана явно коррелирует. Так скажем послы такого уровня (к императору) - доверенные лица кагана, ближние дружинники, родственники и друзья. Если они все шведы, то очень велика вероятность такого же происхождения их повелителя.
Reply
Да и шведскость их не факт, как неодкратно указывалось. А если и факт, то никакого продолжения эта шведскость в контексте Северной Руси, к счастью, не имела.
Reply
Но вдумайтесь, что Вы отрицаете и на каких основаниях.
Фактически Вы утверждаете, что никакая (даже небольшая в 300 чел.) группа викингов не могла обосноваться в Ладоге, не повлияв серьезно на столетия на политическую культуру и терминологию Древнерусского государства...
Не слишком ли высокие требования?
Reply
P.S. Есть мнение, что в значительном количестве выходцы из Скандинавии появились на Руси при Владимере, с конца 10 в. А в Константинополе - с начала 11 в.
Reply
Искажения истории как раз и происходят, когда конкретные события заменяются некой общей терминологией.
Я спрашиваю о том, могли ли 300 викингов захватить Ладогу (небольшое поселение в 1-2 га площадью) и обосноваться там на некоторое время.
Вы отвечаете, что "каганат не мог от них пойти".
Reply
То же самое, что ваши слова: "Так возник кагант Рос" в обсуждаемой записи.
>>> Я спрашиваю о том, могли ли 300 викингов захватить Ладогу (небольшое поселение в 1-2 га площадью) и обосноваться там на некоторое время.
Я уже в красках расписал именно эту картину в посте чуть ниже. И что это не менее вероятно, чем если бы ее захватили варяги. Захватили и захватили, да здравствует Ладога.
Вас уже дважды просили уточнить, что это в таком случае могли быть за "викинги". И что они здесь делали. А вы все вытаскиваете какие-то левые вопросы и просите на них отвечать.
Reply
Я таюсь свести вопрос в обсуждению локального события 838 г. Вы же меня пытаетесь заставить доказывать Вам норманнскую концепцию образования Древнерусского государства.
Что касается, кто эта викинги 4 раз.
Кто-то сжег и захватил Ладогу ок. 838 г. В след. году от кагана рос прибывают в Ингельгейм шведы. На этом основании я считаю, что захватили шведы.
Логика на мой взгляд проста и понятна. На 100% аргументы не доказательны. Но контраргументы ("а Людовик мог ошибиться", "А славяне-русичи послали вместо себя шведов, так как те торговали и лучше знали пути" и т.п.) хуже и еще менее убедительны.
Reply
Имеем:
"кто-то захватил Ладогу";
"этот кто-то отправил послов от каганата Росов";
"послы распознаны как шведы";
Следовательно:
"Ладогу захватили шведы и каганат основали они же".
Именно за этим я и расписывал все "дырки" каждого из пунктов в своих предыдущих постах. И не нравится мне, когда вся широта вопросов в дискуссии сводится к построению простой узкой цепочки.
Ладога была сожжена, это факт. Кто сжег - чисто академический вопрос. Если даже это были шведы, то по факту следов именно от этих шведов не осталось вообще. Никаких. Кроме единственного совпадения, что именно в это время ко франкам пришло посольство от некого каганата Рос. Почему этот каганат Рос был основан именно в приладожье, а не в другом месте или вообще на Луне?
Еще раз, мы можем сойтись на том, что Ладогу сожгли шведы, даны или еще какие-то "викинги". Но обсуждать основание каганата, историческая и цивилизацияонная роли которого стремятся к нулю, это уже слишком.
P.S. Если интересно, взгляните на забавную мессагу о "простой и понятной логике". Недавно угарали над ней с друзьями. Ничего личного.
Reply
Давайте считать, что я не призываю.
>>Если интересно, взгляните на забавную мессагу о "простой и понятной логике".
Смешно. Хотя в современной гуманитарной науке существует перекос в другую сторону. Чем сложнее - тем умнее. Помнится как нас когда-то давно преподаватель учил: если хотите стать ученым, не говорите "ценности" - говорите "аксиология", вместо "смысл" - "герменевтика", вместо "текст" - "нарратив", оппоненту не говорите прямо "Вы ошиблись", а хотя бы "верификация истины в данном анализе присуствует в достаточно отнятом состоянии".
Reply
Reply
1. Вы всерьез верите, что к 840 г. на территории Северной Руси существовала именно "рыхлая племенная среда"? Настолько рыхлая, что племенные объединения с едиными центрами занимали бОльшую площадь, чем многие западноевропейские ранние государства.
2. Я говорил не о "политической топонимике", а я конкретных следах в праве и государственной терминологии. Таких следов сколько ни искали, найти не смогли. За-то указаний на связь с западными славянами - предостаточно. И в терминологии, и в правовых формулировках (Русская Правда, Слово о полку Игореве, Поучение Владимира Мономаха, тексты летописей).
3. Вы действительно считаете, что на значительном пространстве Приладожья население позволило бы какому-то пришлому норманну с жалкой горсткой в 200-300 разбойников, судить их по иноземному праву и руководить ими по иноземному праву? В то время как много веков спустя, новгородцы не позволяли судить их по чужим законам даже в соседних славянских землях. Или когда ободриты по несколько раз за столетие поднимали бунты против попыток навязать им управление на "немецкий" манер, а власть тех самых "немцев" была не в пример серьезнее. Не нужно славян видеть овцами, на силовое давление их реакция всегда была одинаковая.
4. Об ассимиляции славян и каком-то влиянии на господствующий класс слышать странно. Последующие князья имели обычай брить голову и бороду, и это было общей традицией для славянского населения Северной Руси и Южной Балтики. В то время как бритые головы считались у франков и скандинавов признаком рабов. Атрибутом князя был конь и его дружины были конные. Когда верховой езде научились норманны, вы помните? В оружии мы в огромном количестве видим мечи и топоры (известно какой формы), в то время как свойственных для норманнов секир... Может быть у вас есть сведения на этот счет? Продолжать перечисление признаков нет смысла.
5. Идол упомянутого вами Перуна в описании Нестора имеет все те же бритые голову и подобородок, длинный золоченый ус. Дикие аборигены по всей видимости извратили норманнский культ на свой лад.
По факту имеем полное отсутствие каких-либо норманнских черт в праве, государственной терминологии, религии, обычаях на Руси. Если интересны детали, рекомендую обратиться к труду Гедеонова. Имеем не ассимиляцию славянского населения пришлым господствующим классом, а чрезвычайно близкие культурные обычаи тех и других, на что уже не раз указывалось различными исследователями.
Поэтому если бравшие в 840 г. Ладогу норманны и были норманнами, то никаких следов они не оставили, а значит сколько бы то ни было значительной власти им здесь добиться не дали. Что указывает на характер набега, но никак не на их цивилизационную роль.
Что до генеалогии, конечно это просто совпадение, я и не пытался придать этому бОльшего значения. Просто очень занятное совпадение. Особенно если учесть, что Рюрик был как раз из той культурно близкой среды.
P.S. Давайте договоримся, что вашего абзаца про "жен-славянок" я не видел. Очень уж оно притянуто за уши.
Reply
О размерах и малонаселенности я и говорю. По сути это отдельные малые поселки, затерянные в лесах. Причем враждующие друг с другом ("встал род на род"). Собрать это племя на какое-то общее действо могли только чрезвычайные события, касающиеся всех.
2. Я говорил не о "политической топонимике", а я конкретных следах в праве и государственной терминологии. Таких следов сколько ни искали, найти не смогли. За-то указаний на связь с западными славянами - предостаточно.
Ну я уже кажется говорил, что словене новгородские мигрировали видимо из западно-славянских областей. А немногочисленные скандинавы были быстро ассимилированы. Да и общество, в которое была инкорпорирована скандинавская дружина - славянское.
3. 3. Вы действительно считаете, что на значительном пространстве Приладожья население позволило бы какому-то пришлому норманну с жалкой горсткой в 200-300 разбойников, судить их по иноземному праву и руководить ими по иноземному праву?
Нет. Археологические исследования раскрывают механизм существования такого полиэтнического организма.
русь, славяне, финнские аборигены существовали каждый в своей ограниченной и непересекающейся нише.
1. скандинавы, часть славян - ремесло, торговля пушниной
2. основная мааса славян - земледелие
>>3. финны - охота и рыболовство
Судить и рядить - формулировка более позднего времени. Вести торговлю, основывать фактории, переиодически брать дань с отдельных общин. А дружина в 400 чел. - весьма крупная по тем временам сила. Именно в таком составе по Багрянородному русские князья ходили в полюдье и "примучивали" соседей (тех же древлян").
>>4. Об ассимиляции славян и каком-то влиянии на господствующий класс слышать странно. Последующие князья имели обычай брить голову и бороду, и это было общей традицией для славянского населения Северной Руси и Южной Балтики.
Так как это противоречит ассимиляции варягов? Кстати славяне не только варягов здесь ассимилировали, но и финнов и балтов.
>>Давайте договоримся, что вашего абзаца про "жен-славянок" я не видел. Очень уж оно притянуто за уши.
Это весьма серьезный момент.
>>Поэтому если бравшие в 840 г. Ладогу норманны и были норманнами, то никаких следов они не оставили...
Вот это утверждение опрометчиво.
http://arheologu.ru/stati/2564/
Reply
Leave a comment