О тождестве Рюгена, острова Руси и острова Буяна. Часть 2
Итак, давайте продолжим наше исследование.
Ещё один интересный обычай русов, освещённый арабскими авторами - это суды. Арабы указывают, что судил их царь, но если препирающихся не устраивало его решение, тогда устраивался поединок между ними.
Ибн Русте (в переводе Заходера): "Если один из них предъявляет иск другому, то судится с ним у царя их, ( Read more... )
Ещё один интересный обычай русов, освещённый арабскими авторами - это суды. Арабы указывают, что судил их царь, но если препирающихся не устраивало его решение, тогда устраивался поединок между ними.
Ибн Русте (в переводе Заходера): "Если один из них предъявляет иск другому, то судится с ним у царя их, ( Read more... )
А на самом Рюгене, конечно с/х присутствовало с древности. Но что интересно - западно-балтийских славян даже их ближайшие соседи не воспринимали как мирных фермеров. А скорее именно как опасных морских разбойников и пиратов. Гельмольд описывает как те терроризируют несчастных датчан. И даёт практически слово в слово повторяющую арабские описания руси характеристику западно-балтийских славян. Формулировка - прямо слово в слово! О том, что сельским хозяйством те не занимаются, а лишь морскими нападениями на кораблях. Так что - даже их ближайшие соседи думали, что те не занимаются с/х. Что уж говорить о жителях далёких стран, в которые те наведывались по совсем не агрикультурным делам! ;)
Я специально уделил внимание этому в первой части. Вы первую часть читали? Там об этом есть.
Так что не спешили бы Вы так быстро провозглашать что Рюген "точно" не остров Руси. Рюген это точно остров Руси. Просто без вариантов.
Насчёт мечей - не знаю точно сколько их было найдено конкретно на Рюгене. Но знаю, что там их тоже было найдено полным полно! И на Рюгене, и на соседних землях на материке! При этом - там встречаются как скандинавской работы мечи, так и немецкой, с Рейна. И у нас на Руси, кстати тоже бывают мечи с Рейна. Были там и свои мечи, как и на Руси, кстати тоже.
Что касается норманитских описания археологии - я бы не рекомендовал слишком сильно им доверять. Если и читать это, то очень осторожно! Они там так всё извращают и переворачивают с ног на голову! Что просто диву даёшься.
Reply
ибн-Русте: "Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги8. У них есть царь, называемый ха-кан русов9. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян." http://admw.ru/books/V-YA--Petrukhin--D-S--Raevskiy_Ocherki-istorii-narodov-Rossii-v-drevnosti-i-rannem-Srednevekove/77
Это известие говорит как раз о том, что у себя, на своем острове русы не имели пашен. А не в заморском походе. В заморском походе, как раз-таки, русы "питаются лишь тем, что привозят из земли славян".
Reply
Reply
ибн-Русте описывает остров русов. Ему незачем было бы уточнять про отсутствие пашен, описывая русов в заморском походе - это и так понятно, что они в набегах не земледелием занимаются. Поэтому фраза про отсутствие пашен касается места проживания русов - того самого острова.
Уточнение про "питаются лишь тем, что привозят из земли славян" сочетается с описанием лесистого и болотистого острова - в такой местности просто нет возможности заниматься земледелием, поэтому приходится зерно брать у данников.
Кроме того, описание стиля жизни русов и своеобразного культа меча меньше всего похоже на крестьян-земледельцев. Русы у арабских авторов не описаны как земледельцы, напротив - они описаны как профессиональная воинская дружина, которая живет прежде всего за счет военных походов (и даже торговлей занимается в связи с походами - продавая захваченных славянских рабов). Воины и купцы землю не пашут, это все-таки не простолюдины.
Все подобные мелочи говорят об одном - крестьянские занятия были русам чужды, на острове русов не было пашен.
Поэтому Рюген не может быть островом русов, а русы не могут быть руянами, так как руяне знаимались земледелием и справляли эти самые праздники урожая в Арконе.
Reply
Воинское ремесло, морское разбойничье дело - это просто описание какой-то очень характерной для них деятельности, которая затмевала в глазах соседей всё остальное. Это же самое касается и русов. Арабам были известны непосредственно те русы, которые присутствовали в Восточной Европе - и тут они, разумеется не занимались с/х, а изымали продукты питания у подвластных, подконтрольных народов. Что арабы тоже подробно описывают. Но растягивать, обобщать эти сообщения на то, что русы вообще нигде не занимались с/х - на самом деле неоправданно. Также как и с сообщением Гельмольда (Вы, кстати его прочитали? В который раз вопрошаю - Вы первую часть моего текста прочли?) При этом арабы - описывают русь совершенно определённо не только на острове Руси. Но и в разных частях Европе - в которых у руси были свои анклавы. И то, что Вы утверждаете, что отсутствие пашен относится именно к острову Руси - это только ваши хотелки. Русь не занималась с/х в обычных для наблюдаемых арабами обстоятельствах - вот как разумно трактовать это сообщение.
Что касается заболоченности - Рюген и сейчас имеет много болот, а в древности он вообще бы сильно заболоченным! Тут всё идеально подходит.
Русь не описывается арабами никаким военным сословием - извините, но это глупости и бред! Это Вы пытаетесь подтянуть сообщения арабов к безумным норманистским конструкциям. Про сообщество гребцов. Арабы описывают русь как НАРОД! Обычный народ со всем атрибутами настоящего народа - их исходной землёй (тот самый остров Руси), городами (которых много), жёнами, обычаями (арабы описывают десятки разных обычаев руси - рождения, похорон, умывания, суда), характерной деятельностью - разбой и торговля (и кстати работорговлю у руси описывают далеко не все арабы, некоторые упоминают лишь меха и оружие), политическим устройством их общества (верховенство жрецов, что кстати опять буквально совпадает с жителями Рюгена) и т.д. и т.п. Культ меча? Ну культ меча как такового у арабов не описывается. Просто указывается, что ряд событий в жизни русов сопровождался мечом. В целом - да русы описываются как очень воинственный народ. И да - меч они ценили высоко. Но ровно точно тоже самое описывают немцы относительно рюгенцев - чрезвычайно сильный, воинственный и жестокий народ! Которого все боялись и которому все подчинялись!
Совпадений в описании острова Руси и Рюгена настолько много и часто они настолько точные, практически дословные, включая наименование обитателей - всё это настолько явно и прямо, что не оставляет совершенно никаких сомнений. Остров Руси - это Рюген. Рюген - это остров Руси. Тут просто не может быть никакого другого варианта. Это стопроцентно установленное обстоятельство.
И то, что жители Рюгена,или острова Руси у себя на родине занимались c/х совершено этому не противоречит. Русь тем не менее была весьма воинственным и активным народом, который путешествовал очень далеко от своего острова и прославился в чужих странах далеко не сельским хозяйством. Да и соседи ближайшие его соседи не воспринимали его фермерским народом. Я приведу здесь эту цитату из Гельмольда: (II, 13): "вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был так у них распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они свои всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду, и все свои богатства полагая в кораблях" и далее: "Нападения данов они ни во что не ставят, напротив, даже считают удовольствием для себя вступать с ними в рукопашный бой".
Reply
Но при этом "они не имеют пашен". Пока это противоречие вразумительно объяснить не получается. Точнее, объяснение одно - остров русов из арабских источников - это не Рюген.
"Но растягивать, обобщать эти сообщения на то, что русы вообще нигде не занимались с/х - на самом деле неоправданно."
Из сообщения ибн-Русте следует, что у себя на острове однозначно не занимались - нет подходящего ландшафта (на острове леса, болота, переувлажненность).
"И то, что Вы утверждаете, что отсутствие пашен относится именно к острову Руси - это только ваши хотелки."
снова внимательно читаем источник: "Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги" - в такой местности пашенное земледелие невозможно.
"Арабы описывают русь как НАРОД!"
Отлично, только знающие об острове русов и их занятиях арабы нигде не говорят, что русы занимаются земледелием. Они занимаются только военными походами и торговлей мехами и захваченными в набегах рабами.
Это, как и описание ландшафта острова русов, полностью противоречит известиям о рюгенском земледелии и празднике урожая. Эти известия говорят о важной роли земледелия в хозяйстве руян, но арабские авторы ничего такого у русов не описывают, а, напротив, отмечают непригодность острова к сельскому хозяйству и отсутствие у русов пашен. А также их пропитание за счет дани со славян.
"Совпадений в описании острова Руси и Рюгена настолько много"
Ну попробуйте непротиворечиво связать упоминание нездорого, сырого, болотистого, лесистого острова, где живут не имеющие пашен русы, с Рюгеном, где занимаются земледелием и справляют праздник урожая. Это все равно, что доказывать, будто вода сухая.
з.ы. Гельмольда я не рассматриваю, я пкоа беру только арабские источники об острове ар-рус.
Reply
Боюсь Вы просто не хотите принимать во внимание ничего кроме своей трактовки - что это свидетельство надо обобщать и абсолютизировать Но далеко не факт, что надо делать именно это.
При этом может ещё быть такая ситуация (и она наверняка имела места) - что с/х труд не бы у руси престижным, занимались им своего рода социальные аутсайдеры, и те, которые ходили в дальние походы справедливо говорили о себе, что не занимаются этим. Это всё совершенно элементарные вещи. Которые прекрасно вытекают из арабских описаний руси и ни в малейшей степени не противоречат острову Руси.
Насчёт заболоченности острова Руси - я уже ответил. Остров Рюген был весьма заболочен. Да и сейчас имеет ещё массу болот. Но это не мешает заниматься на некоторых его участках с/х. Вы опять очень абсолютизируете арабские описания - это не очень правильный путь. Арабы просто описали какой-то характерный признак острова Руси. Но так сильно обобщать его - не очень научно. Это не жёсткое географическое описание из разряда современных работ. Кстати - такого рода островов, который бы абсолютно соответствовал арабским текстам в природе вообще нет! А если учесть особенности свидетельств - Рюген подходит идеально. Но если Вас не устраивает сам результат Рюген - тогда другое дело. Тут, конечно, тогда никакие аргументы не помогут.
Это описание острова Руси - прекрасно соответствует Рюгену. Те же немецкие авторы прекрасно описывают заболоченность Рюгена. Саксон Грамматик давая описания Кореницы пишет что та находилась посреди непроходимых болот, и к ней вёл только один небольшой проход. Рюген весьма сырое дождливое место с морским климатом. Идеально подходит. Вы вообще мой текст читали? Хотя бы вторую часть? ;)
Русь это народ. Который далеко от своей родины был известен не как сельскохозяйственные работники. И даже у своих ближайших соседей не ассоциировался с фермерами - о чём говорит уже свидетельство Гельмольда.
Я Вам изложил подробно как это всё связано - и оно связано прекрасно! Нет совершенно никакого противоречия. И то, что Гельмольд об этих же славянах отзывается дословно также - это немаловажно. Если Вас просто не устраивает сам результат - тогда конечно убедить в правильности аргументов Вас невозможно. Но я пишу в первую очередь для тех у кого нейтральная точка зрения - чтобы они могли сравнить и составить своё впечатление.
А я вот решил рассмотреть всё это в сравнении с текстом Гельмольда, и других христианских авторов. И совпадения в их описаниях с арабскими данными, которые я продемонстрировал - свидетельствуют весьма убедительно! Совпадений этих очень много и часто они практически дословны - несмотря на то, что записаны были за тысячи километров в совершенно разных культурах. Речь в них идёт об одном и том же.
Остров Руси - это Рюген, Рюген - это ар-Рус!
Reply
Вот только у Саксона сказано, что праздник урожая отмечала толпа со всего острова. И нигде не говорится, что это был праздник каких-то низших слоев. Скорее - общеплеменной и, так сказать, общеостровной. Всенародный.
"Это всё совершенно элементарные вещи. Которые прекрасно вытекают из арабских описаний руси и ни в малейшей степени не противоречат острову Руси."
Еще раз обращаемся к ибн-Русте:
"Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером."
Озером - а не морем. Причем, если не ошибаюсь, в арабском языке остров и полуостров обозначается одним словом. так что это может быть и полуостров. Рюгену не соответствует.
"Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги"
Нигде не говорится о каком-либо пригодном для земледелия ландшафте, не случайно в дальнейшем ибн-Русте акцентирует внимание на отсутствие пашен у русов.
"У них есть царь, называемый ха-кан русов"
Каган известен у свеонов-росов по Бертинским анналам, судя по упоминанию в Салернской хронике, у кого-то из норманнов правитель носил такой титул, каганами были названы русские князья Владимир и Ярослав.
Что-нибудь известно о бытовании титула каган непосредственно у руянских князей? Судя по всему - ничего. Такой титул у них не использовался.
"Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян."
Если бы речь шла о русах в походе, то не понадобилось бы упоминать отсутствие пашен - в походе и так не до земледелия. И обращает на себя внимание слово "привозят". Откуда - автор указывает, но вопрос - куда привозят? Судя по контексту - к себе на родину, на остров русов. А если привозят пропитание из земель славян, значит, на острове русов нет своего земледелия (и плюс - русы не славяне, раз уж автор их четко различает по всем пунктам). Что, опять же сочетается с описанием его непригодного для пашни ландшафта.
"И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие - торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям."
Опять про отсутствии пашен. Русы выступают как торговцы и воины, а не как земледельцы. И это невозможно объяснить тем, что якобы у какой-то части населения земледелие было непрестижным - оно, судя по описанию Саксона, неразрывно связано с руянским культом, праздник урожая - один из важнейших в жизни всего Рюгена, так сказать, общеруянский (как у Саксона сказано "толпа со всего острова"). Считать земледелие занятием аутсайдеров - означает унизить свой родной аграрный культ. так что либо русы - отщепенцы и еретики, забывшие родные земледельческие культы и праздники Рюгена, либо они не руяне. Второе вероятнее.
"Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежды и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда же множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении."
Это описание камерных погребений знати, известных у континентальных германцев, в Скандинавии и на Руси (на Руси они появились позднее).
Я не знаю, кто бы мог лучше написать о погребальных обрядах у балтийских славян, нежели известный Вам товарищ А. Пауль. Но о таком обряде на Рюгене он пишет вот что: "На Рюгене достоверных свидетельств о камерных захоронениях пока нет" http://nap1000.livejournal.com/23531.html
таким образом, погребальный обряд русов, описанный ибн-Русте, отсутствует на Рюгене вовсе (и, как отмечает Пауль, у других племен балтийских славян представлен крайне узко и появился позднее времени жизни ибн-Русте), а это просто невозможно, если бы русы были руянами.
Итого - описание острова русов у арабских авторов ни по одному пункту не соответствует Рюгену. Утверждать обратное - значит, делать произвольные натяжки.
Я вовсе не придираюсь, как может показаться, и не стремлюсь любой ценой навязать свое мнение. Просто в самом деле несоответствия бросаются в глаза.
Reply
Озеро-море - всё это я рассмотрел ещё в тексте. И в камментах уже было. Тоже самое про заболоченность.
Да всенародный праздник - большинство народу как раз и было представителями обычного народа, который в далёкие путешествия не ходил. Но те кто ходили - воины, с/х не занимались. Хотя Свентовита тоже чтили а он помимо всего прочего - обещал ещё и победы на суше и на море. Но ещё раз читаем Гельмольда - он писал про балтийских славян точно тоже самое! Хотя - они занимались сельским хозяйством. Значит речь здесь идёт не обязательно о том, что весь народ не занимается с/х. Это же так просто и элементарно. Нужно проявить понимание источника.
Арабы описывают русь в основном на территории Восточной Европы - в её "колониях". В которых она не занималась с/х. А также ту русь которая доходила до Средней Азии, Багдада, Кавказа и т.д. Я же это Вам предельно понятно объяснил. И вы тут же повторяете тоже самое! При этом русь сообщала им про свою прародину, исконную землю - остров Руси. И это Рюген. И там - основная её популяция занималась земледелием. Но от той руси, которую арабы наблюдали тут - у них складывалось вполне справедливое впечатление, что та ничем кроме войны и торговли не занимается. ОДНО ДРУГОМУ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ при простейшем понимании источника.
Свеоны россы - это и есть русы с Рюгена. Скорее всего. Вы вообще текст мой читали? Там это подробно описано! Странно так дискутировать с тем, кто возражает на текст, который совершенно определённо не читал! Зачем возражаете - если даже не удосужились прочитать? В Видсиде у хольмеругов (островных ругов) упоминается правитель Хагена. Скорее всего - это ещё одно упоминание хакана у русов с Рюгена. И об этом в комментируемом Вами тексте тоже есть! ;) Честно говоря - это просто свинство возражать на то, чего не читали. Вы бы текст прочитали - потом мы бы подискутировали.
Русы-воины и торговцы это не отщепенцы. Это просто наиболее сильные и активные представители этого племени. И их хлеб - война и торговля! И земледелием им заниматься не было никакой нужды. Да и времени на это не было - особенно когда они находились вдали от родины. И когда стали возглавлять отдалённые колонии. И их родина - совершенно определённо Рюген.
Рюген подходит идеально. И конкретно к этим описаниям. И ко многим другим. Совпадения между островом Руси и Рюгеном - масса. И ещё и по такому принципу как массовость совпадений - вероятность их тождества сильно возрастает- есть масса признаков, которые совпадают. Значит эта массовость свидетельствует и в пользу каждого конкретного совпадения. Поддерживает его. По теории вероятности таких совпадений из ничего во многих примерах быть не может.
Да - прекрасный примеры камерных захоронений у балтийских славян. И кстати Пауль - именно в этой статье вообще-то упоминает одно захоронение данного типа на Рюгене. Почему Вы это проигнорировали? Но и что касается подобных захоронений на Узедоме или поблизости - всё это также ареал и зона влияния рюгенцев. Это всё - их королевство во времена его расцвета. Так что - это именно пример тех самых захоронений. При этом, что касается кургана на месте кремации у русов (что описывает лично присутствовавший на событии Ибн Фадлан) - то такого рода захоронениями на Рюгене кишит.
Если Вы не хотите ничего этого видеть, потому, что Вас не устраивает сам этот адрес - Рюген, то никакие аргументы тут конечно не помогут и вообще совершенно не при чём. Ибо дело не в них. Описания Рюгена и острова Руси идентичны в массе примеров. Иногда дословно совпадают. Игнорировать это - есть любой ценой отвергать не устраивающую реальность и это никак не связано с наукой. Все ваши "несоответствия" есть натяжки и несоответствиями не являются. Только при обобщении и (подозреваю, что намеренном) непонимании источников - при необязательной абсолютизации (что совершенно ненаучно) их можно попытаться выставить несоответствиями - чем Вы и занимаетесь. При совершенно простом понимании источников - никакими несоответствиями это не представляется.
Reply
Арабы описывают остров русов. Как абсолютно непригодный для земледелия.
"При этом русь сообщала им про свою прародину, исконную землю - остров Руси. И это Рюген."
Остров, на котором невозможно земледелие вообще, судя по арабским описаниям.
"Но от той руси, которую арабы наблюдали тут - у них складывалось вполне справедливое впечатление, что та ничем кроме войны и торговли не занимается."
Дважды упомянуто, что у русов нет пашен. В сочетании с описанием непригодного для земледелия острова это говорит само за себя.
"Свеоны россы - это и есть русы с Рюгена."
Это не русы с Рюгена, этому нет никаких доказательств. Это шведы, прекрасно известные при франкском дворе, так как еще до посольства росов император франков принимал посольство свеонов и отправил к ним в Бирку миссию св. Ансгария.
"упоминается правитель Хагена. Скорее всего - это ещё одно упоминание хакана у русов с Рюгена."
Это домыслы. Достоверных известий нет.
"Рюген подходит идеально."
Ни по одному параметру не подходит.
"И кстати Пауль - именно в этой статье вообще-то упоминает одно захоронение данного типа на Рюгене."
Об этой могиле ничего толком не известно, но даже если бы на Рюгене был десяток-два таких могил - это куда меньше количества камерных погребений на Руси и в Скандинавии. В месте, где появляется обряд, он представлен наиболее широко. А немногочисленными или и вовсе единичными погребениями он представлен на периферии. Так что камерные погребения русов, отсутствующие на Рюгене, полностью противоречат идее о том, что Рюген - остров русов.
"Но и что касается подобных захоронений на Узедоме или поблизости - всё это также ареал и зона влияния рюгенцев."
Значит, теперь уже Узедом можно считать островом русов? Только и там камерное погребение лишь одно. А в одном только Киеве их больше, чем во всех землях балтийских славян, вместе взятых. Тогда уж логичнее говорить о том, что восточные славяне и скандинавы принесли этот обычай в земли балтийских славян.
/При этом, что касается кургана на месте кремации у русов (что описывает лично присутствовавший на событии Ибн Фадлан) - то такого рода захоронениями на Рюгене кишит./
ибн-Фадлан описывает шведский обряд кремации в ладье, который ближе всего по своим признакам к типу Birka B2 по классификации Г. С. Лебедева. Такие погребения есть на Рюгене, в жж Андрея Пауля есть перевод книги Херрмана и Варнке, где данные могилы однозначно отнесены к скандинавским. И кроме того, там отмечено, что более трети погребений (прежде всего, урновые) с кладбища у Ральсвика являются скандинавскими. Причем скандинавские погребения содержат наиболее богатый инвентарь. Варнке и Херрман из этого не делали каких-либо выводов, но можно предполагать, что скандинавы доминировали среди ральсвикской знати.
Reply
Я думаю, Вы прекрасно понимаете, что занимаетесь искажением. И делаете это намеренно.
Русины не занимаются землепашеством. Та русь, которая была знакома арабам, обитавшая в Восточной Европе - жила за счёт покорённых народов. Да и на самом Рюгене - с/х работами могли заниматься другие славяне, специально для этого туда привезённые. И ещё раз повторяю про отсутствие земледелия арабское свидетельство дословно совпадает со словами Гельмольда. Их непосредственного соседа. Как Вы предлагаете трактовать это свидетельство? Когда мы знаем - что с/х там занимались? Значит - это описание наиболее характерной деятельности этих народов: война, торговля и разбой, которые в глазах тех, кто с ними был знаком затмевали всё остальное, в том числе и с/х.
Слово свеоны упоминается в Бертинских анналах один единственный раз и именно в этом отрывке. И что оно точно означает - неизвестно. Это вполне может быть продолжением римской традиции, идущей ещё от Тацита, который называл так все морские народы. И рюгенцы вполне подпадали под определение этого научного римского слова, которое и могло быть использовано в Бертинских анналах. Франки вообще во всём обезьянничали с Рима.
Упоминание Хагены - это упоминание. И оно очень близко!
Ну да конечно - для Вас ничего "не подходит". Ваша позиция напоминает принцип "хоть сс@ в глаза - всё божья роса"! А что подходит? Какие-то бредни, антинаучная чушь, идущая ещё от шведских фантастических описаний шведской истории, и подтверждённая самим Марксом (который сам этого вздора и начитался), про то, что Русь основали шведы! Если Вас не устраивает сам адрес - Рюген, то разумеется - никакие аргументы в его пользу Вы принимать не будете! Но я пишу для тех, кто не предвзято смотрит. И из этих людей ЛЮБОМУ видно - что описание острова Руси и Рюгена дословно совпадают в большом количестве случаев. Практически во всём.
Узедом - это ближайший к Рюгену остров, раньше до землетрясения 1308 года - они вплотную приближались один к другому. На Узедоме стояла знаменитая Винета, или Юмна, или Волин - крупнейший торговый город северный Европы по Адаму Бременскому. По немецким описаниям - Рюгеном и Узедомом с Волином управлял один и тот же король. А по археологическим данным - там точно та же культура, что и на Рюгене!
Насчёт шведских обрядов кремации - это всё ваша норманистская ахинея! Ибн Фадлан описывает обряд кремации и возведения кургана со столбом на вершине. И это прекрасно соответствует массе курганов на Рюгене! Рюген кишит подобными курганами, сооружёнными после кремации. Почитайте Пауля - подробно и внимательно. Он очень много пишет именно с археологической точке зрения.
Reply
Только вот в Восточной Европе нет ни единого следа дружин балтийских славян.
"Да и на самом Рюгене - с/х работами могли заниматься другие славяне, специально для этого туда привезённые."
Тогда получается, что Рюген - это земля славян, а не русов, а русы нападают именно на Рюген, "питаясь лишь тем, что привозят из земли славян". Следовательно, Рюген - не остров русов.
"Это вполне может быть продолжением римской традиции, идущей ещё от Тацита, который называл так все морские народы."
Тацит на называл так "все морские народы". Он лишь написал, что свеоны живут на островах посреди океана, а описал их ладьи. Между прочим, изображения именно таких ладей есть на камнях в шведском Бохуслене, а ладья из Хьортшпринга соответствует описанным у Тацита ладьям свеонов. Так что свеоны Тацита - это скандинавы. И свеоны-росы Бертинских анналов - это скандинавы, прекрасно известные франкам после начала дипломатических связей и работы миссии св. Ансгария в Бирке.
"Насчёт шведских обрядов кремации - это всё ваша норманистская ахинея! Ибн Фадлан описывает обряд кремации и возведения кургана со столбом на вершине."
Ибн-Фадлан описывает кремацию в ладье. Поищите работу "Статистико-комбинаторные методы исследования в археологии", есть на рутрекере. Там статья о вариантах кремации в Бирке, классификация и типология выделены по характерным признакам. Затем перечитайте описание похорон знатного руса у ибн-Фадлана и сравните с описанными типами. Описание ибн-Фадлана ближе всего к варианту обряда Birka B2 - кремация в ладье с жертвенными животными и насыпанием кургана над местом кремации.
Reply
Логики в фразе с "Рюгеном-землёй славян" вообще не понял. О чём это Вы?
Тацит называл так какие-то народы, живущие на островах - кого именно мы не знаем. И на каких островах, кстати тоже! Очень может быть что эти "острова" - в том числе Рюген, Уманец, Хиженица (Хидензее), Вустров, Сенцо, Узедом, Волин, Вморе (Фемарн) и т.д. Эти народы также прекрасно ходили на ладьях! Не знаю почему Вы никак этого не поймёте! Насчёт того, чтобы какие-то ладьи где-то нарисованные были иллюстрациями ладей из текста Тацита - сильно сомневаюсь. Думаю - это может быть какой-то вашей очередной норманистской глупостью. Учёное римское именование "свеоны" в Бертинских анналах - вполне может относиться к жителям Рюгена. Непосредственно немцы тогда с ними не контактировали (и ещё много веков не будут контактировать). Для них это были "обитатели островов где-то в море".
Ну так и на Рюгене - курганы на месте обряда кремации в ладьях, с костями животных и прочими делами. Почитайте описание этих курганов. Там есть несколько курганов разного типа. Ваши норманитские трактовки археологии - это такая же глупость, как и ваши трактовки источников.
Reply
Если это в самом деле так, то откуда уверенность, что на Русь пришли именно балтийские славяне? В таком случае на Русь могли прийти кто угодно, дружины любых других племен с Балтики.
Но это предположения. Для начала нужно выявить оформленную дружинную культуру у самих балтийских славян, как это выявлено на Руси - характерные погребения с оружием и конями, с воинскими амулетами и т.д., маркирующие социальный слой проф. воинов.
В 9-м веке у балтийских славян таких дружинных маркеров попросту не было. Ну Руси нет ни единого дружинного погребения балтийского славянина. Зато скандинавских полно. не зря говорят о "скандинавской вуали" русской дружинной культуры.
"Очень может быть что эти "острова" - в том числе Рюген, Уманец, Хиженица (Хидензее), Вустров, Сенцо, Узедом, Волин, Вморе (Фемарн) и т.д. Эти народы также прекрасно ходили на ладьях!"
Прекрасно ходили на ладьях уже во времена Тацита, когда собственно славян еще даже не существовало?
цитата на заметку:
"Большие килевые суда с клинкерной обшивкой, соединенной заклепками, известны в Скандинавии с IV в. / судно из Нидама, / тогда как у балтийских славян наиболее раннее судно такого типа, обнаруженное в Щецине, датируется первой половиной IX в., к этому же столетию относятся и некоторые другие суда с западнославянского побережья Балтики."
(с) http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/7.htm
Ладьи, описанные Тацитом у свеонов, встречаются в наскальных рисунках в Бохуслене, Швеция. А не на перечисленных островах.
"Учёное римское именование "свеоны" в Бертинских анналах - вполне может относиться к жителям Рюгена."
Не может. Со свеонами франки познакомились еще до приема посольства росов. И жили эти свеоны в королевстве со столицей Биркой. Почитайте житие св. Ансгария, описывающее его плавание в Бирку, произошедшее до посольства росов. О его миссии писал и Адам Бременский, опять же упоминая свеонов и свеонскую столицу Бирку. Так что франки под свеонами понимали именно шведов, и никого больше.
"Ну так и на Рюгене - курганы на месте обряда кремации в ладьях, с костями животных и прочими делами. Почитайте описание этих курганов."
Читал в жж у А. Пауля, тот самый перевод работы Херрмана и Варнке о курганах Ральсвика. Они однозначно относят кремации в ладье с Рюгена к скандинавским, так как этот обряд чужд славянам, не имеет в славянских землях ни ранних прототипов, ни наиболее широко распространения.
Reply
Погребений с оружием и конями - в балтийско-славянских землях пруд пруди. Там вообще был культ коня. Если Вы не знаете. И исповедовали его именно воины! И погребение вместе с жертвенными конями - это чуть ли не этноопределяющий признак именно балтийских славян. Подобные примеры встречаются и в той же Дании и относятся датчанами к следам именно балтийских славян. С чего Вы взяли, что там не было "оформленной дружинной культуры" - она там была. И львиная доля того, что находят тут - и является её следами. При этом она малоотличима от прочих циркумбалтийских примеров. Там был единый материальный мир. Некоторые его составные действительно восходили к скандинавами, некоторые заимствовались скандинавами у славян. Что за "скандинавская вуаль"? То, что вы атрибутируете любые находки родом с Балтики, как следы постулируемых вами скандинавов - целиком и полностью на вашей норманистской совести.
Тацит именовал свеонами, полагаю - и население этих островов тоже. Я не знаю как насчёт других источников. Но в Бертиских анналах слово свеоны больше не употребляется. И вероятность того, что это пример использования римского научного слова в отношении морских народов, никак не связанных этнически со шведами (на которых в основном переходит это имя в дальнейшем) - очень высока.
А с чего Вы вообще взяли что это те самые ладьи, описанные у Тацита.
Славян тогда не было - но племена, на базе которых сложились славяне, в том числе балтийские славян - там уже во всю обитали! Кстати - во времена Тацита никаких шведов определённо действительно не было! И даже племён их предшественников тоже...
Вы что-то не так прочитали, или не там - на Рюгене присутствует несколько типов подобных курганов и некоторые из них, в том то и дело - определяются именно как типично славянские. А некоторые носят какие-то смешанные черты. При этом - в самой Швеции, если Вы забыли кремация в ладьях не является исконным обрядом. А приходит туда с островов. То ли с Аландов, а может и вообще с южной Балтики. И это как раз не исконный шведский обряд. А нечто попавшее к шведам снаружи.
Reply
Дайте ссылки на конкретные примеры. Они датированы временем до 9-го века и имеют прототипы в ранних славянских традициях?
"Тацит именовал свеонами, полагаю - и население этих островов тоже."
На этих островах отсутствуют во времена Тацита описываемые им характерные ладьи свеонов с двойным форштевнем.
"вероятность того, что это пример использования римского научного слова в отношении морских народов, никак не связанных этнически со шведами (на которых в основном переходит это имя в дальнейшем) - очень высока."
Чтобы разобраться, кого франки понимали под свеонами, нужно собрать источники франкского авторства в исследуемую эпоху (9-й век) и проанализировать. Житие св. Ансгария, описывающее события до приема послов-росов, дает четкий ответ: свеоны - это древние шведы, к ним в бирку ездил св. Ансгарий, после того, как послы свеоны попросили у франкского императора прислать им проповедника.
"А с чего Вы вообще взяли что это те самые ладьи, описанные у Тацита."
Характерные признаки наскальных изображений ладьи в Швеции и Норвегии - двойной форштевень, нет паруса, гребное судно. Датируются изображения временем еще с бронзового века http://norse.ulver.com/articles/firks/1.html#12 Все по описанию Тацита. Причем следов подобного судостроения во времена Тацита нигде больше на Балтике нет.
"на Рюгене присутствует несколько типов подобных курганов и некоторые из них, в том то и дело - определяются именно как типично славянские."
На кладбище у Ральсвика таких менее двух третей. А более одной трети - скандинавские, о чем написано в переводе книги Варнке и Херрмана, выложенном А. Паулем: http://nap1000.livejournal.com/19866.html
"в самой Швеции, если Вы забыли кремация в ладьях не является исконным обрядом. А приходит туда с островов. То ли с Аландов"
В том-то и дело, что погребения, связанные в целом с символикой ладьи в Швеции известны с бронзового века - изначально в виде каменных ладьевидных кладок вокруг могил. В вендельский период появились ингумации в ладьях. Кремации в ладьях в самом деле появились в Кварнбаккене на Аландах, но в обществе шведских переселенцев (у финского населения Аландских островов традиции погребения в ладье не было), а самое широкое распространение этот обряд получил в Швеции и Норвегии.
"И это как раз не исконный шведский обряд. А нечто попавшее к шведам снаружи."
Ну так покажите на конкретных примерах - где еще в Европе бытовали кремации в ладьях до появления их на Аландах и в средней Швеции. Таких мест просто нет. Поэтому обычай кремации - исконно шведский, появившийся у шведов-эмигрантов на Аландах и вернувшийся в Швецию, где стал представленным очень широко.
Reply
Leave a comment