Да всяко там бывало, доходили викинги и до средиземки и в Англию шастали и Париж брали. Саги расказывают и о набегах на Биармию и Ладогу и о скандинавских конунгах Ладоги. Так что сводить на нет их "заслуги" на поприще войны наверное не следует. Как, впрочем, не следует делать из них и культ непобедимых воинов. Просто надо смотреть на вещи реально, одно дело пригребсти и грабанув прибрежный городишко или монастырь по быстрому свалить, пока не подоспела подмога, чем занимались морские пираты и в более позднее время, другое идти лесом , волоками став отличной мишенью для славян , финнов, балтов - лесовиков, с луком на ты. По речке долго не поплывешь, причаливать к берегу для пополнения провизии и ночлег всяко придется. А тут десяток даже самых крутых вояк пища для стрел. По незнакомому лесу за аборигенами много не побегаешь. Да и не дает археология, за исключением Ладоги и Приладожья значаительных скандских следов ранее середины Х века, то есть времени когда Русское государство уже сформировалось и когда Игорь приглашал варягов для совместных набегов на Византию.
в сообществе уже писали и о Биармии (походы в которую, кстати, тоже сводились к схеме "налетел, хапнул и быстро убежал, пока местные не очухались") http://oldrus.livejournal.com/160880.html и о небесспорности "скандинавской" археологии даже в Ладоге http://oldrus.livejournal.com/131767.html а "конунги со скандинавскими именами в Ладоге" появляются в весьма поздних сагах. В более же ранних и историчных герои прославляются за то, что ДОБРАЛИСЬ до Альдегьябурга в конце Х века...
Я и не спорю что по той же схеме налетел хапанул. Речь лишь о том, что саги говорят о набегах скандов на Биармию, как, впрочем, и Ладогу. Присутствие скандов в Ладоге подтверждается археологическими раскопками и практически всеми археологами там копавшими, независимо от их отношения к норманнскому вопросу. Но, видите ли в чем проблема, по мне так Ладога,это всего лишь порт для выхода на Балтику. Не более. На что, собственно и намекал археолог С.Л. Кузьмин. А то, что ей сейчас придается какой то особый статус, это стремление доказать незыблемость ПВЛ и норманскую теорию. Русская история всяко делалась не там. Немного Вас разочарую, на счет местности, в целом, я повторяю работу М.И.Петрова "Викинги и Новгород, или как викинг переставал им быть..." (http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_viking). Хотя, думаю , до аналогичных мыслей, рано или поздно, доходят все, кто серьезно занимается скандинавским вопросом, а не сказками вокруг него. " Игорь же пришедъ нача совкуплѧти воѣ многи . и посла по Варѧги многи 11 за море . вабѧ є на Греки . паки хотѣ поити на нѧ " , это сообщение ПВЛ хронологически как раз стыкуется с относительно массовым появлением скандинавских вещей на территории Руси.
Едва ли в действительности Ладога и Новгородская земля входили в состав Русского государства ранее краткого объединения Руси и Новгорода Ярополком и последующим завоеванием Киева Владимиром.
Викинги? Викинги - да - ходили в Западную Европу и даже до Средиземноморья добирались бывало. Но викинги - это не равно скандинавы - викинги это старое слово, которое известно еще со времен переселения на Британию англов с саксами. Так назывались пираты, разбойники, действовавшие между Британией и материком - на Северном море. Только позже часть скандинавов - а именно датчане и частично норвежцы восприняли это слово. Также, как мы видим по приведённым примерам, слово викинги применялось иногда и к другим пиратам Балтики. Но шведы никогда его не использовали. Само это слово не скандинавское, а видимо, заимствовано из латыни, и то что сейчас его используют для обозначения всех скандинавов, вместе взятых - это не очень оправдано. Хотя в массовое сознание въелось прочно.
На Англию, кстати нападали тоже не викинги, это были норманны, часть из них безусловно была скандинавами, но это не тоже самое, что и "викинги" - вся эта путаница и то, что одно приравнивается к другому - это совершенно неоправданные вещи. Поэтому - разговоры о том, что куда доходили "викинги" вообще не совсем уместны. Мы можем говорить о том, что западные скандинавы нападали на Англию с Ирландией (совместно кстати с вендами) и пытались там закрепиться, создать свои королевства. И это были норманны. Норманны также часто нападали на прочие христианские королевства Западной Европы. Мы можем сказать, что викинги - видимо даны, хотя возможно не только они - грабили на Северном море - Фризию, саму Данию (как и более ранние викинги - еще до них, которые и скандинавами-то не были) Также викинги иногда отмечаются на Балтике - разной этнической принадлежности. Мы можем сказать, что норвежцы открыли Исландию, Гренландию и доплыли аж до Северной Америки. Но я не помню - в отношении Лейфа Эриксона Рыжего и его спутников применялось ли слово викинги?
Что касается Руси - да есть несколько сообщений о грабежах в районе Ладоги: набегах, которые либо были отбиты, либо оказались безнаказанными. И были они шведского авторства. Но приравнивать шведов к прочим скандинавам и выстраивать их в единое целое, да ещё и вместе с викингами - нет никаких оснований. Есть также сообщения о свадьбах - либо из Руси прибывают сваты, либо шведы на Русь (точнее в их сагах аж до Ярослава только Гарды, или Гардарики) сватаются. Ни о каких крупных событиях внутри Руси ни в одной саге ничего не сообщается. Аж до тех времён, когда Владимир, а за ним и Ярослав начали нанимать скандинавских варягов. Ибо варягами на Руси также назывались не только скандинавы.
Я Вам могу порекомендовать на тему викингов прочитать ряд любопытных статей Л.П.Грот На сайте Переформат - в любом поисковике наберите: Переформат, авторская колонка Л.П.Грот. Она всё чётко и по порядку излагает.
Возможно, они даже ненадолго захватывали контроль над Ладогой. Но про шведских конунгов Ладоги - хотелось бы по-подробней.
--- Также - как мы видим по приведённым примерам, слово викинги применялось иногда и к другим пиратам Балтики---- я и не спорю, так и было, в настояще время термин "викинг" понятие несколько условное и обобщенное. -- Само это слово не скандинавское, а видимо, заимствовано из латыни,.--- Тут Вы не правы, это скандинавское слово имеющее родственые в других германских языках. А в остальном не спорю, прочтите приведенную мною ссылку, там о том как использовали в самой Скандинавии слово викинг говорится достаточно подробно. --- Ни о каких крупных событиях внутри Руси ни в одной саге ничего не сообщается. --- И тут не спорю, саги говорят о скандинавских конунгах Ладоги под которой часто и понимают Гардарику, иной информации о Руси у них до Владимира нет.
Нет - слово это латинское. И Л.П.Грот - кстати вслед за другими исследователями проследила историю его появления. Связано оно с латинским слово означающим "ограда" и изначально означало "люди из-за оград", "из укреплений" (в которых, видимо базировались их пиратские коллективы) К датчанам, и вообще на Балтику это слово попадает позже. В Швеции вообще не используется. Хотя Л.П. Грот приводит примеры, как в настоящее время, при переводе старинных шведских текстов в которых нет слова "викинг" оно искусственно внедряется, им заменяются присутствующие на самом деле в этих текстах слова "пират", "корсар" и прочие (также, кстати, заимствованные из латыни).
В Швеции - только на камнях, на юге мелькает это слово. Но юг нынешней Швеции - это не Швеция, это историческая Дания.
Я бы не стал мифических "конунгов Гардов", или Гардарики которые упоминаются в Скандинавских сагах a.) Приравнивать к конунгам Ладоги, и б.) Приравнивать к скандинавам вообще. Ничего об их этнической принадлежности из этих мифических источников непонятно.
Видетели, при всем уважении к Л. Грот, она далеко не единственный специалист в скандинавской истории и языках, к тому же часто оспариваемый. Поэтому давайте оперировать мнениями на стыке разных версий. По не будет авторитетно доказано то или иное. "вика". а здесь ейнет оснований не доверять, производит слово "викинг" от " древненорвежского «vikingr», которое по наиболее распространённой версии связано со скандинавским обозначением бухт и фьордов, а также совпадает с названием норвежской области Вик. Слово «викинг» (букв. «человек из фьорда») применялось для обозначения разбойников, которые действовали в прибрежных водах, прячась в укромных бухтах и заливах. Однокоренными считаются древнесаксонское слово wîk и древневерхненемецкое wîch (оба обозначают жильё) - в русском языке к этому же индоевропейскому корню восходит слово «весь» в значении селения. В настоящее время у историков есть еще вариант происхождения этого слова, от древненорвежского слова - «Vike» - покидать, удаляться, так как так называли людей, покидающих родные края с целью грабежа или торговли". Как видите это не сильно расходится с точкой зрения на значение слова у Грот. --- Я бы не стал мифических "конунгов Гардов", или Гардарики которые упоминаются в Скандинавских сагах a.) Приравнивать к конунгам Ладоги, и б.) Приравнивать к скандинавам вообще. Ничего об их этнической принадлежности из этих мифических источников непонятно.--- Ну, это Ваше право, читайте саги и делайте свои собственные выводы.
Видите ли - Л.П. Грот подробно рассматривает приведённые Вами варианты этимологии этого слова. Вы реально читали её работу? Также она приводит (со ссылкой, кстати на других исследователей) формы этого слова, которые зафиксированы в текстах еще за несколько веков до начала экспансии скандинавов. И эти слова относятся к пиратам Северного моря. промышлявшим между материком и Британией. И таким образом - это слово никак не клеится к скандинавским викам. Более того - Л.П. Грот приводит и форму, которая реально происходит от слова Вик. И она отличается от слова викинг.Тоже самое с "покидающими родные края" - Л.П. всё это рассмотрела, точнее расписала мнение других исследователей, которые это рассматривали и она как раз приводит веские основания рассматривать это слово именно как заимствование из латыни. Просто напросто. Как и огромное количество других слов, которые составляли и описывали большинство явлений западной цивилизации эпохи средневековья - все они из латыни. И пират - викинг не исключение.
Если мы говорим о конунгах Гардарики - начиная с Висивальда и прочих - то видеть в них скандинавов, или правителей исключительно Ладоги не вижу никаких причин. И к истории призвания руси, они, по-моему, отношения не имеют.
--- Видите ли - Л.П. Грот подробно рассматривает приведённые Вами варианты этимологии этого слова. Вы реально читали её работу?--- Конкретно эту ее работу не читал. Тут есть некоторая проблема, увы претензий к Л. Грот , тоже высказывается достаточно. Поэтому стараюсь не опираться на одно, единственное мнение. К тому же, в контексте рассматриваемого вопроса совершенно не принципиально исконно скандинавское слово "викинг" или заимствование из латыни. Суть от этого не меняется - викинги , это пираты и разбойники, не всегда скандинавского происхождения. Это ведь Вы хотели сказать? Так с этим я и не спорю. -- Если мы говорим о конунгах Гардарики - начиная с Висивальда и прочих - то видеть в них скандинавов, или правителей исключительно Ладоги не вижу никаких причин.-- В приведенных мною сагах речь идет именно о скандинавах. --- . И к истории призвания руси, они, по-моему, отношения не имеют.--- А вот тут спорить нам совершенно не о чем.
Так прочитайте - тем более в обсуждаемой работе на неё есть ссылка.
Викинги не просто не всегда скандинавского происхождения, более того - они изначально не скандинавского происхождения. Само это понятие и первые представители, носившие это название - не были скандинавами. И кроме того - это слово у всех скандинавов так никогда (до искусственного внедрения в новое время) и не получило распространения. В Швеции в средневековье оно никогда не употреблялось.
---- И были они шведского авторства.--- Пожар уничтоживший ладогу в 840 году связывают с шведским конунгом Эйриком. Пожары конца Х начала Х1. «с набегами норвежских ярлов Эйрика (997 г.) и Свейна (1015 г.)». (С.Л. Кузьмин). И тут вот самое интересное. В 860-865 Ладогу, вернее то что на ее месте возрадилось после пожара 840 года, снова сжигают до тла. Славное начало княжения Рюрика, основателя династии русских князей. --- Я Вам могу порекомендовать на тему викингов прочитать ряд любопытных статей Л.П.Грот На сайте Переформат - в любом поисковике наберите: Переформат, авторская колонка Л.П.Грот--- Спасибо, я уже читал. И не спорю ни с ней ни с вами. Викинги понятие достаточно условное. Но отрицать то что скандинавы совершалии набеги и на западную европу и на северо-запад Руси бессмысленно. Только это и хочу сказать. ---Возможно, они даже ненадолго захватывали контроль над Ладогой. Но про шведских конунгов Ладоги - хотелось бы по-подробней.--- В «Саге о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвсоне» говориться о о том, как некий викинг, по имени Франмар, сватается к Ингибьёрг, дочери конунга Альдейгьюборга (Ладоги) Ингвара. Но,получив отказ, вместе со своим побратимом Стюрлаугом, начинает войну и убивает Ингвара, после чего Франмар женится на его дочери и остается править в Альдейгьюборге(Ладоге). «Саге о о Хрольве Пешеходе» повествуется о том, что в Хольмгардарике -Гардарике правил конунг по имени Хреггвид, у которого из детей имелась лишь единственная дочь по имени Ингигерд. Захвативший Хольмгардарику свей Эйрек/Эйрик, убил Хреггвида и стал править в Гардарике. Но, оказавшийся по своим делам в Альдейгьюборге(Ладоге) сын Стурлауга (героя саги «о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвсоне», Хрольв убивает Эйрека, женится на Ингигерд и становится правителем Гардарики. Ряд русских летописей говорит о том что скандинавы собирали дань с Ладоги в пользу русского князя. После свадьбы Ярослав отдал Ингигерде в лен именно ладогу поставив там насместником ее брата Регнвальда Ульвсона.
То, что западные скандинавы нападали на западную. Европу - с этим никто не спорит! Как не только скандинавы, кстати говоря.
То, что шведы также, видимо пытались закрепиться в Ладоге - также, видимо, имело место. Но в отличие от того, что навоображали норманисты - это носило, видимо, довольно второстепенный характер, и вообще - "шведская экспансия", как мы видим на данном, упомянутом уважаемым Смельдингом, примере - носила достаточно комичный характер! Их могущество было явно недостаточным для того, чтобы основать саму нашу Русь! И это сделали не скандинавы, а просто-напросто русь. Которая также, как и скандинавы, жила на Балтике и была тут известна подобно скандинавам как варяги.
Насчёт того, что "связывают" с набегами ярлов Эйрика и Свейна - тут у меня большие сомнения. Есть ли в реальности какие-то основания связывать эти пожары с этими набегами? С аргументацией не знаком, но судя по тому, как и что норманисты частенько "связывают" - полагаю, что это легко может быть очередная чушь!
Что касается 840 года - судя по нашей летописи, перед Рюриком, местные кого-то выгнали. Может быть - именно скандинавов. Отсюда и пожары. Кстати - укажите пожалуйста работу, в которой сообщается обо всех этих пожарах - давно хотел в этом подробно разобраться.
Да - скандинавы пытались закрепиться в Ладоге - и, видимо, конкурировали за эти земли с русью, к которой местное население, кстати, видимо, было ближе. В конце концов, эти земли достались руси. Полагаю то, что Ярослав подарил Ингегерде как свадебный подарок Ладогу - вполне может объясняться тем, что этим жестом он пытался преодолеть старинную вражду за Ладогу. Но скандинавы не успокоились - и потом аж до Петра Великого пытались захватить побережье Финского залива и окрестности себе. И даже закреплялись там на несколько веков.
Reply
http://oldrus.livejournal.com/160880.html
и о небесспорности "скандинавской" археологии даже в Ладоге
http://oldrus.livejournal.com/131767.html
а "конунги со скандинавскими именами в Ладоге" появляются в весьма поздних сагах. В более же ранних и историчных герои прославляются за то, что ДОБРАЛИСЬ до Альдегьябурга в конце Х века...
Касательно особенностей местности Вы почти повторяете мои собственные мысли)(если что, это не обвинение в плагиате)))
http://smelding.livejournal.com/244743.html
и да, при чём к нашей теме варяги Игоря?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
На Англию, кстати нападали тоже не викинги, это были норманны, часть из них безусловно была скандинавами, но это не тоже самое, что и "викинги" - вся эта путаница и то, что одно приравнивается к другому - это совершенно неоправданные вещи. Поэтому - разговоры о том, что куда доходили "викинги" вообще не совсем уместны. Мы можем говорить о том, что западные скандинавы нападали на Англию с Ирландией (совместно кстати с вендами) и пытались там закрепиться, создать свои королевства. И это были норманны. Норманны также часто нападали на прочие христианские королевства Западной Европы. Мы можем сказать, что викинги - видимо даны, хотя возможно не только они - грабили на Северном море - Фризию, саму Данию (как и более ранние викинги - еще до них, которые и скандинавами-то не были) Также викинги иногда отмечаются на Балтике - разной этнической принадлежности. Мы можем сказать, что норвежцы открыли Исландию, Гренландию и доплыли аж до Северной Америки. Но я не помню - в отношении Лейфа Эриксона Рыжего и его спутников применялось ли слово викинги?
Что касается Руси - да есть несколько сообщений о грабежах в районе Ладоги: набегах, которые либо были отбиты, либо оказались безнаказанными. И были они шведского авторства. Но приравнивать шведов к прочим скандинавам и выстраивать их в единое целое, да ещё и вместе с викингами - нет никаких оснований. Есть также сообщения о свадьбах - либо из Руси прибывают сваты, либо шведы на Русь (точнее в их сагах аж до Ярослава только Гарды, или Гардарики) сватаются. Ни о каких крупных событиях внутри Руси ни в одной саге ничего не сообщается. Аж до тех времён, когда Владимир, а за ним и Ярослав начали нанимать скандинавских варягов. Ибо варягами на Руси также назывались не только скандинавы.
Я Вам могу порекомендовать на тему викингов прочитать ряд любопытных статей Л.П.Грот На сайте Переформат - в любом поисковике наберите: Переформат, авторская колонка Л.П.Грот. Она всё чётко и по порядку излагает.
Возможно, они даже ненадолго захватывали контроль над Ладогой. Но про шведских конунгов Ладоги - хотелось бы по-подробней.
Reply
я и не спорю, так и было, в настояще время термин "викинг" понятие несколько условное и обобщенное.
-- Само это слово не скандинавское, а видимо, заимствовано из латыни,.---
Тут Вы не правы, это скандинавское слово имеющее родственые в других германских языках. А в остальном не спорю, прочтите приведенную мною ссылку, там о том как использовали в самой Скандинавии слово викинг говорится достаточно подробно.
--- Ни о каких крупных событиях внутри Руси ни в одной саге ничего не сообщается. ---
И тут не спорю, саги говорят о скандинавских конунгах Ладоги под которой часто и понимают Гардарику, иной информации о Руси у них до Владимира нет.
Reply
В Швеции - только на камнях, на юге мелькает это слово. Но юг нынешней Швеции - это не Швеция, это историческая Дания.
Я бы не стал мифических "конунгов Гардов", или Гардарики которые упоминаются в Скандинавских сагах a.) Приравнивать к конунгам Ладоги, и б.) Приравнивать к скандинавам вообще. Ничего об их этнической принадлежности из этих мифических источников непонятно.
Reply
--- Я бы не стал мифических "конунгов Гардов", или Гардарики которые упоминаются в Скандинавских сагах a.) Приравнивать к конунгам Ладоги, и б.) Приравнивать к скандинавам вообще. Ничего об их этнической принадлежности из этих мифических источников непонятно.---
Ну, это Ваше право, читайте саги и делайте свои собственные выводы.
Reply
Если мы говорим о конунгах Гардарики - начиная с Висивальда и прочих - то видеть в них скандинавов, или правителей исключительно Ладоги не вижу никаких причин. И к истории призвания руси, они, по-моему, отношения не имеют.
Reply
Конкретно эту ее работу не читал. Тут есть некоторая проблема, увы претензий к Л. Грот , тоже высказывается достаточно. Поэтому стараюсь не опираться на одно, единственное мнение. К тому же, в контексте рассматриваемого вопроса совершенно не принципиально исконно скандинавское слово "викинг" или заимствование из латыни. Суть от этого не меняется - викинги , это пираты и разбойники, не всегда скандинавского происхождения. Это ведь Вы хотели сказать? Так с этим я и не спорю.
-- Если мы говорим о конунгах Гардарики - начиная с Висивальда и прочих - то видеть в них скандинавов, или правителей исключительно Ладоги не вижу никаких причин.--
В приведенных мною сагах речь идет именно о скандинавах.
--- . И к истории призвания руси, они, по-моему, отношения не имеют.---
А вот тут спорить нам совершенно не о чем.
Reply
Викинги не просто не всегда скандинавского происхождения, более того - они изначально не скандинавского происхождения. Само это понятие и первые представители, носившие это название - не были скандинавами. И кроме того - это слово у всех скандинавов так никогда (до искусственного внедрения в новое время) и не получило распространения. В Швеции в средневековье оно никогда не употреблялось.
Reply
Пожар уничтоживший ладогу в 840 году связывают с шведским конунгом Эйриком. Пожары конца Х начала Х1. «с набегами норвежских ярлов Эйрика (997 г.) и Свейна (1015 г.)». (С.Л. Кузьмин). И тут вот самое интересное. В 860-865 Ладогу, вернее то что на ее месте возрадилось после пожара 840 года, снова сжигают до тла. Славное начало княжения Рюрика, основателя династии русских князей.
--- Я Вам могу порекомендовать на тему викингов прочитать ряд любопытных статей Л.П.Грот На сайте Переформат - в любом поисковике наберите: Переформат, авторская колонка Л.П.Грот---
Спасибо, я уже читал. И не спорю ни с ней ни с вами. Викинги понятие достаточно условное. Но отрицать то что скандинавы совершалии набеги и на западную европу и на северо-запад Руси бессмысленно. Только это и хочу сказать.
---Возможно, они даже ненадолго захватывали контроль над Ладогой. Но про шведских конунгов Ладоги - хотелось бы по-подробней.---
В «Саге о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвсоне» говориться о о том, как некий викинг, по имени Франмар, сватается к Ингибьёрг, дочери конунга Альдейгьюборга (Ладоги) Ингвара. Но,получив отказ, вместе со своим побратимом Стюрлаугом, начинает войну и убивает Ингвара, после чего Франмар женится на его дочери и остается править в Альдейгьюборге(Ладоге). «Саге о о Хрольве Пешеходе» повествуется о том, что в Хольмгардарике -Гардарике правил конунг по имени Хреггвид, у которого из детей имелась лишь единственная дочь по имени Ингигерд. Захвативший Хольмгардарику свей Эйрек/Эйрик, убил Хреггвида и стал править в Гардарике. Но, оказавшийся по своим делам в Альдейгьюборге(Ладоге) сын Стурлауга (героя саги «о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвсоне», Хрольв убивает Эйрека, женится на Ингигерд и становится правителем Гардарики.
Ряд русских летописей говорит о том что скандинавы собирали дань с Ладоги в пользу русского князя. После свадьбы Ярослав отдал Ингигерде в лен именно ладогу поставив там насместником ее брата Регнвальда Ульвсона.
Reply
То, что шведы также, видимо пытались закрепиться в Ладоге - также, видимо, имело место. Но в отличие от того, что навоображали норманисты - это носило, видимо, довольно второстепенный характер, и вообще - "шведская экспансия", как мы видим на данном, упомянутом уважаемым Смельдингом, примере - носила достаточно комичный характер! Их могущество было явно недостаточным для того, чтобы основать саму нашу Русь! И это сделали не скандинавы, а просто-напросто русь. Которая также, как и скандинавы, жила на Балтике и была тут известна подобно скандинавам как варяги.
Насчёт того, что "связывают" с набегами ярлов Эйрика и Свейна - тут у меня большие сомнения. Есть ли в реальности какие-то основания связывать эти пожары с этими набегами? С аргументацией не знаком, но судя по тому, как и что норманисты частенько "связывают" - полагаю, что это легко может быть очередная чушь!
Что касается 840 года - судя по нашей летописи, перед Рюриком, местные кого-то выгнали. Может быть - именно скандинавов. Отсюда и пожары. Кстати - укажите пожалуйста работу, в которой сообщается обо всех этих пожарах - давно хотел в этом подробно разобраться.
Да - скандинавы пытались закрепиться в Ладоге - и, видимо, конкурировали за эти земли с русью, к которой местное население, кстати, видимо, было ближе. В конце концов, эти земли достались руси. Полагаю то, что Ярослав подарил Ингегерде как свадебный подарок Ладогу - вполне может объясняться тем, что этим жестом он пытался преодолеть старинную вражду за Ладогу. Но скандинавы не успокоились - и потом аж до Петра Великого пытались захватить побережье Финского залива и окрестности себе. И даже закреплялись там на несколько веков.
Reply
Leave a comment